TXT - Komentarze do notki "Interwencja"

Eumenesie,

follow — Thu, 13 Dec 2007 18:30:41 +0000

Jeśli już musisz to pani Julll, nie panno!
:-P

Panie Igło,

yayco — Thu, 13 Dec 2007 13:47:43 +0000

Z tymi prawami to wszyscy trochę przesadzają.
Prawa to się same robią po latach, przez uleżenie. Albo metodą prób i błędów.
Zobacz Pan: robili konstytucje osiem lat, kiepska im wyszła bardzo, ale tera nawet siły w sobie nie mają, żeby to zmienić.
Jak w starodawnym wierszyku, którego fragment pozwolę sobie dla zmiany nastroju pomieścić:
[…]
Dzieją się cuda!
Ot! Stała buda,
Pies nie zatroszczył się o to – Aż w jednej chwili
Coś w niej odkryli:
To świętość! relikwia! złoto!

“Tu, pod tą gruszką,
Drzemał Kościuszko!”
Dopieroż robi się skweres!
“A pod tą drugą
Kołłątaj Hugo
Załatwiał mały interes!”

Chcą kłaść fundament,
Ci dalej w lament:
“Na Boga! Nie tykaj gruszki!”
I płać ty, człeku,
Po całym wieku
Koszta rebelii Kościuszki!

A to mi racja!
Dziś demokracja,
Nikt w takie głupstwa nie wgląda;
Czy tam Kopernik,
Czy inny piernik –
Kto tego w sklepiku żąda?!
[…]”
I do tego, za przeproszeniem „imposybilizmu” dochodzi jeszcze jeden kłopot z prawem związany. Dwie są u nas partie prawem zainteresowane. Jedna powiada, że prawa trzeba przestrzegać, nawet jak głupie (np. korupcję rodzi), a drudzy, że powinno być sprawiedliwie, nawet jak się przez taką sprawiedliwość przed światem na wioskowego głupka wychodzi, naruszając takie prawa co to Angliczanie szanowali już tysiąc lat temu..
Oczywiście są tacy, co chcą kompromis między jednym a drugim oktrojować. Na siłę i słowo honoru, za to wbrew dynamice zjawisk społecznych i ostańcom kulturowym.
Pamiętam, że w 1986 roku, na jednym rondzie w Bydgoszczy, stalą tablica z cytatem jaruzelskim: „Idzie o to, żeby Polska była państwem rządnym i sprawiedliwym”.
Prorok jakiś?

Panie Yayco

igla — Thu, 13 Dec 2007 13:27:30 +0000

Ja się zgadzam.
Ale właśnie dlatego napisałem, że Jaruzel zamroził kraj zamiast zrobić okrągły stół po roku a po 2 dać koncesje.

Wolność właśnie jest tylko podglebiem. Ale nie zastąpi konstytucji i praw pomniejszych.

Igło,

yayco — Thu, 13 Dec 2007 13:23:04 +0000

to chyba trochę nie tak.
Solidarność nie była od rozwiązań ustrojowych. To nawet nie szło o uzyskiwanie kolejnych koncesji. Prędzej o nagłe, niespodziewane upodmiotowienie społeczne.
Potem by przyszłą odbudowa normalnej społecznej płaszczyzny sporów. Wtedy kształtowałyby się rozwiązania. Zapewne koncesyjne, bo na inne jeszcze nie było miejsca.
Solidarność była za duża. Było w niej miejsce i dla lewicowych pomysłów typu hiszpańskiego (komisje robotnicze, samorządy i inne takie) i dla liberalizmu, i dla religijnego konserwatyzmu. Te nurty nawet nie zdążyły się dobrze porozdzielać. Więcej one nawet się dobrze nie zdążyły samoidentyfikować.
I zamach (wcale nie stanu, choć Rosjanie, od czasów Iwana IV, dobrze wiedzą, że możliwe są rewolucje odgórne) był moim zdaniem właśnie po to, żeby to zamrozić. Może po to żeby cofnąć. Może po to by przeczekać. Petryfikował i układ gospodarczy i polityczny, i – co najgorsze – społeczny.
Paradoksalnie zamroził na lata spory w obrębie samej Solidarności i przez to doprowadził do wcześniejszego (może tylko o miesiące, nie wiem) rozwiązania.
Dla wielu ten zamróz twa do dzisiaj i dla nich jest tylko czarne i białe.
A co do wolności, to powiem tylko, że latem 1982 roku udało mi się wyjechać “na roboty”, do Czechosłowacji. W Polsce zadymy, w dniu wyjazdu dowiedzieliśmy się, że w Lubinie zginęli ludzie. Czesi patrzyli na nas jak na Wehrwolf, a my mieliśmy wrażenie, że więcej jest wolności w naszym stanie wojennym niż w Czechach.
Wolność nie jest rozwiązaniem ustrojowym, wolność jest drogą. Ale może być drogą ślepą, jeśli ludzie nie widzą, że się różnią, i że nie wystarczy wspólnota wdychania gazu łzawiącego.

eumenes

max — Thu, 13 Dec 2007 13:04:06 +0000

eumenes

Sądzę, że mogło być inaczej gdyby po którejś stronie (solidarności albo władzy) trafiła nam się jakaś wybitna jednostka. Ktoś, kto by wiedział co trzeba zrobić i jak daleko można się posunąć.
Bo nie oszukujmy się, solidarnościowcy też nie mieli specjalnego pomysłu, co dalej.

co dokładnie potwierdził Wałęsa jak został prezydentem…

max

Futrzaku

eumenes — Thu, 13 Dec 2007 12:58:41 +0000

Eumenes&Wyrus&Hamilton

igla — Thu, 13 Dec 2007 12:58:06 +0000

Tak naprawdę nie było innego wyjścia. Chyba, że totalna anarchia albo sowiety.

Solidarność nie proponowała żadnego nowego rozwiązania ustrojowego. Wolność to nie jest rozwiązanie dla państwa.

Ja mam zupełnie inny zarzut do Jaruzelskiego o wiele gorszy niż ten tyczący zamachu.

On wsadził Polskę na 9 lat do lodówki a świat uciekał.
Transformację ustrojowo/ekonomiczną powinniśmy przejść w ’83 r. a nie 6 lat później.
To jest tragedia i strata, która teraz dopiero nadrabiamy.

Ja bym go za to sądził. Bo to był taki błąd o którym mówi się zbrodnia.

Wyrusie

eumenes — Thu, 13 Dec 2007 12:56:29 +0000

Nie wiem, czy Kiszczak się Jaruzelskim przejmował. Nie będę się upierał, że była między nimi jakaś różnica, to w końcu niczego nie zmienia dla tezy.

Co do Pinoczeta – nie wiem na ile powstrzymał bo nie wiem, jak bardzo chcieli iść. I nie sądzę, żebyśmy się tego kiedykolwiek dowiedzieli, chyba że Rosjanie ujawnią wszystkie archiwa.

Wiem natomiast, że mordował liderów związkowych, torturował ludzi, porywał dzieci, gwałcił, zabijał, mordował... nasze wojsko zachowywało się jednak dużo bardziej powściągliwie. I tylko o to mi chodziło. O to, co Igła nazwał “miękkim stanem wyjątkowym”.

zbiorczo

wyrus — Thu, 13 Dec 2007 12:48:30 +0000

>Igła

“Solidarność zapętliła się we wznoszeniu słusznych okrzyków. Sytuacja ekonomiczna była tragiczna.”

Ja bym nawet powiedział, że był jeden wielki burdel na kółkach.

“Był dobry klimat do ‘miękkiego’ stanu wyjątkowego.”

Zajebiście celny strzał! Tak właśnie było.

***

>eumenes

Daj spokój z tym “panem”.

“Pytanie czy bez Jaruzelskiego Kiszczak byłby mniej czy bardziej powściągliwy?”

A Kiszczak w jakich kontekstach przejmował się Jaruzelskim???

“Dla mnie ważne, że Jaruzelski nie okazał się drugim Pinoczetem.”

Jezu Chryste! Toż chyba Pinochet tę komunę powstrzymał, co? Zostawmy może kłótnie na temat tego, ilu to komuchów Pinochet zatorturował i wrzucił z helikoptera do oceanu, i zostańmy przy tym, że tę komunę powstrzymał. Czy może nie powstrzymał?

***

>Jarecki

“I była w całej tej operacji, mimo że wyrus napisał iż była perfekcyjnie przeprowadzona, duża doza bylejakości i to z obydwu stron.”

Jakich dwóch stron?

***

Pozdro.

Panie Igło

eumenes — Thu, 13 Dec 2007 12:35:43 +0000

Coś w tym jest, że stan wojenny był na rękę osobom po każdej ze stron.
Dla mnie ważne, że Jaruzelski nie okazał się drugim Pinoczetem i wszystko wyszło jak Pan mówi “miękko”.
Może wynika to z tej całej socjalistycznej bylejakości, o której wspomina Jarecki. Rzeczywiście, kto wtedy robił karierę w wojsku? Wiele rzeczy z tego wynikło. Brak reform poniekąd też.

Futrzaku

jarecki — Thu, 13 Dec 2007 12:30:55 +0000

Teraz sobie przypomniałem, że w 70, kacapy siedzieli nawet w mojej Golinie, gdzie pracowicie doprowadzali do ruiny miejscowy dwór.

Jacek Jarecki

Eumenesie

max — Thu, 13 Dec 2007 12:30:52 +0000

max

zważywszy że oficerem Informacji Wojskowej który wprowadzał Jaruzelskiego w 1946 roku do IW był Kiszczak, to jest dokładnie tak jak pisze wyrus

pozdrawiam

Panno Julll

eumenes — Thu, 13 Dec 2007 12:30:02 +0000

Zawsze do usług!

Eumenesie

jarecki — Thu, 13 Dec 2007 12:29:12 +0000

I była w całej tej operacji, mimo że wyrus napisał iż była perfekcyjnie przeprowadzona, duża doza bylejakości i to z obydwu stron. Jeśli ta bylejakość była wkalkulowana, to naprawdę jakoś należy to docenić. Ale wątpię.
Nad całością czuwał duch ludowej armii. W wojsku byłem w latach 83-4 i trochę poznałem mozliwości tamtejszej kadry.
Ani jednego komuszego bojowca nie zauważyłe. wariatów mnóstwo, ale bojowców nie bardzo. I bylejakość ożeniona z nudą i rutynowym zalewaniem się wódkę.

Jacek Jarecki

Panie Wyrusie

eumenes — Thu, 13 Dec 2007 12:28:24 +0000

Pytanie czy bez Jaruzelskiego Kiszczak byłby mniej czy bardziej powściągliwy?

> Eumenes

Futrzak — Thu, 13 Dec 2007 12:27:06 +0000

Dzięki, Eumenesie.
Nie to, że tu się mamy “pięknie zgadzać” i smyrać po testiklach, ale to jest – prawie – dokładnie to, o czym myślę w kontekście 13XII81.
Rosjanie tu nie musieli wchodzić, bo już tu byli – przecież wojska radzieckie tu stacjonowały, a nasza władza wykonywała polecenia z Moskwy. Oczywiście, nie wszystkie, krzywizny banana Ruscy nie określali, ale decyzje strategiczne pochodziły stamtąd.
Stąd gen. Jaruzelski nie musiał/chciał wprowadzić stan wojenny, ale po prostu zrobił to, do czego został tu oddelegowany.
Czy lepiej, że to on, a nie Kiszczak? Cholera, trudno wieszczyć. Przypuszczam, że byłoby to samo.
Czy mogło być inaczej? I tak, i nie. Nie – bo gdyby mogło, to by było. Tak – gdyby ówcześni zamachowcy myśleli trochę bardziej w kategoriach patriotycznych. Ale nie myśleli, więc patrz pkt 1-szy.

pzdr

Hamiltonie

eumenes — Thu, 13 Dec 2007 12:26:58 +0000

Czekam niecierpliwie.

Mam wrażenie,

igla — Thu, 13 Dec 2007 12:05:33 +0000

że wtedy wszyscy stonowali swoje oczekiwania.
Sowieci słabli i bali się, że Polska zostanie takim 2gim Ulsterem.

Solidarność zapętliła się we wznoszeniu słusznych okrzyków.
Sytuacja ekonomiczna była tragiczna.

Był dobry klimat do “miękkiego” stanu wyjątkowego.
Tym bardziej, że w wojsku służyli synowie/bracia tych co strajkowali a zamachowcy byli wstrzemięźliwi w użyciu siły i wyizolowali u siebie typowych czerwonych fanatyków.

eumenesie

julll — Thu, 13 Dec 2007 11:54:18 +0000

dzięki za ten tekst

>Autor

wyrus — Thu, 13 Dec 2007 11:54:10 +0000

“Cieszę się, że to Jaruzelski zrobił stan wojenny. Bo gdyby odmówił, sowieci zdjęliby go ze stanowiska a wojsko na ulice wyprowadził by Kiszczak i jakoś nie mam wątpliwości, że byłoby znacznie więcej ofiar.”

No dobra, a Twoim zdaniem ten stan wojenny, który był, kto przeprowadził jak nie Kiszsczak? I, jakkolwiek głupio to może zabrzmieć, chwała Bogu, że Kiszczak, bo, i znowu może zabrzmieć idiotycznie, był to majstersztyk organizacyjny i pod każdym innym względem.

Pozdro.

istnialo inne wyjscie

sirhamilton — Thu, 13 Dec 2007 11:46:34 +0000

Eumenesie, byla droga ktora mogl pojsc Jaruzelski , jesli bylby patriota a nie kacykiem

napisze o niej