TXT - Komentarze do notki "Dlaczego jestem teistą - część pierwsza wywodu (poprawiona)"

Znalazłam,

Pino — Mon, 30 Nov 2009 00:36:53 +0000

laboga, było na gejowie.pl…

Poznajemy się wśród obcych po łyżeczce do herbaty umieszczonej dyskretnie w klapie marynarki (panowie) lub gdziekolwiek indziej (panie). Oczywiście herbaciarza od kawiarza odróżnić łatwo i po innych cechach, ale to już w wyniku nieco dłuższego obcowania. Herbaciarz jest inteligentniejszy, wrażliwszy, bardziej refleksyjny i kontemplujący. Kawiarzowi natomiast nie brak energii, zatracającej niestety często o tupet i zachłanność. To sprawia, że niewiele może liczniej występujący od herbaciarza kawiarz zanurzył i skapał cała niemal ojczyznę naszą w kawie, nie zawsze zresztą najlepszej jakości. Niczego nie nauczyła go historia, a przede wszystkim tego, że narody pijące kawę, jak np. w pierwszym rzędzie Arabowie, chociaż i mają coś niecoś w dorobku (niektóre cyfry, gumę arabską, arabeski, konie arabskie), dalekie są od osiągnięć narodów pijących dobrą herbatę, jak np. Chińczycy i Rosjanie, nie mówiąc już o Anglikach itp. Warto by też dorzucić, że kawa nie uczy tolerancji. Nie uznaje niczego poza śmietanką, podczas gdy pięknej lekcji tolerancji udziela nam herbata, do której lejemy bez obawy a to Rum Jamaica, a to Czystą Eksportową, a to Bordeaux, Scotch Whisky, (...), Pieprzówkę (można i bez herbaty), Cointreau i wiele, wiele innych, otwierających szerokie światowe horyzonty przed każdym miłośnikiem herbaty. – A więc, siostry teistki i bracia teiści (od tea, thé – herbata), przyczajmy się (od czaj – herbata) (...) Kawiarzy (inaczej kofeistów) jest więcej od nas, ale nie zapominajmy, że my mamy jeszcze do pomocy cytrynę, kiedy herbata jest podła, a oni nie mają na podłą kawę żadnego środka.

Jak o herbacie to tylko to:)

tecumseh — Mon, 30 Nov 2009 00:17:31 +0000

Oczywiście!

Pino — Mon, 30 Nov 2009 00:14:59 +0000

Dobry tekst napisał kiedyś Przybora na ten temat :)

Teiści, wszystkich krajów łączcie się,

tecumseh — Mon, 30 Nov 2009 00:11:59 +0000

acz oczywiście z ateistę uważamy tylko pijaczy herbaty liściastej a nie jakichś śmieci w torebkach czy syfiastych granulek:)

Ja też jestem,

Pino — Sun, 29 Nov 2009 23:48:16 +0000

kiedy Cejlon, Chiny i Indie się zapadną i skończy się herbata, wtedy mnie dobijcie!

no to tez własnei piszę...

hexenhammer — Mon, 24 Dec 2007 11:24:55 +0000

Że droga jeszcze daleka! ;) Jak dojdę z korektą do tego miejsca (wygrzebię się z porządków przedwigilijnych that is!) to poprawię...

+ A. M. D. G. +

Hexenhammer,

StefanDzwon — Sun, 23 Dec 2007 21:27:08 +0000

nie miałem oczywiście na myśli przeskoku do Boga “osobowego”.
Chodziło mi o ten fragment:
“Od mojego rozumowania, do klękania w kościele przed Hostią, czy obrzezywania napletka droga jest daleka. Właściwie to nawet jeszcze nie jest teizm. To jest przekonanie o istnieniu Boga. Nie jest to nawet dowód – przecież opiera się on na wyznaniu wiary w poznawalność świata…”
Ale może niepotrzebnie sie czepiam… :)

pozdrawiam i Wesołych Świat wszystkim!
(Udaję się w obszary nie podłączone do sieci, zatem – nara)

Przeczytałem z zainteresowaniem.

poldek34 — Sun, 23 Dec 2007 21:00:31 +0000

Hexe wcale nie mówi o Bogu tylko mówi o poznaniu i jego źródłach.. . TWiuerdzi, że:

“Wszystkie moje badania utwierdzają mnie w przekonaniu, że Wszechświat nie jest konieczny.”

A co jest wg Ciebie konieczne?

Kiedyś ma metafizyce rozmawialiśmy o bytach przygodnych i koniecznych z przykładami.. .

Zaskoczyło mnie to co napisał fizyk. Gdyż powiedział jak metafizyk a więc chyba filozof… – tak?

Jeśli uznaje, że prawa fizyki mają swoje źródło poza wrzechświatem, to dlaczego nie sądzić, że także prawa moralne, zasady etyczne nie mają swojego źródła poza naszym wrzechświatem. Nie musimy mówić zaraz Bóg ale powiedzmy mają swoje źródła w Bycie koniecznym – który jest “skompresowaniem całej rzeczywistości poznawalnej”... .

Pozdrawiam i czekam na ciąg dalszy!

ano mogłoby.

hexenhammer — Sun, 23 Dec 2007 20:35:18 +0000

Jeśli zauważyłeś gdzieś Stefan przeskok do mówienia o osobowym Bogu w mojej notce… to jesteś dobry! ;)

Bo to jest wstęp i tutaj nic o teizmie jeszcze nie ma!!! Chyba, żę pijesz już do drugiej części, którą można znaleźć na S24.

A to wtedy inna broszka…

+ A. M. D. G. +

O ho,

StefanDzwon — Sun, 23 Dec 2007 19:03:36 +0000

zakradły sie nam groźne wątki o wyższości jednego nad drugim ;)
Mnie oczywiście w najmniejszym stopniu nie chodziło o wyższość religii Wschodu czy łatwość ich interpretacji naukowej. Ponieważ spodobała mi sie klarowność wywodu Hexenhammera, pomyslałem jedynie o wnioskach Fizyka ukształtowanego przez kulturę, w której nie tylko nie ma koncepcji Boga osobowego, ale, co się zdarza, religia w ogóle nie jest tak jak u nas odrębną instytucją kulturową czy też wyraźnie wyodrębnionym rodzajem refleksji. To ci dopiero mógłby być wynalazek…
Poza tym uważam że Sajonara ma trochę racji mówiąc, że skoro chodzi jedynie o metodę naukowąm to skąd teizm?
Hexenhammer – nie wiem czy się zgozisz, ale właśnie tutaj widzę rodzaj pęknięcia czy przeskoku w wywodzie: kiedy przechodzisz od analizy metody naukowej do wniosku o istnieinu Boga. Ale rozumiem, że to w końcu nie jest jeszcze gotowy tekst…
A tak z innej bajki: pamiętam jak mnie zaskoczyl Michio Kaku pisząc o tym, że równanie matematyczne powinno byc nie tyklko poprawne, ale i PIĘKNE. Kurde, o estetycznym opisie równań mogłoby się częściej mówić ;)
pozdr

jeśli tylko metoda??

sajonara — Sun, 23 Dec 2007 10:52:40 +0000

to po co tytuł “dlaczego jestem teistą” Czy opis metody pracy naukowca wskazuje, ze jesteś teistą.?

>> Stefanie wiem, że hexenhammer nie ma problemu z autentycznością Boga. Ja opisałem swoje wrażenia na bazie twojego komentu. Brakuje mi wiedzy aby oceniać wyższość filozofii Dalekiego Wchodu z tymi z Bliskiego Wschodu.

>> hexenhammer tak na marginesie to w profilu masz napisane
Miejsce na Ziemi —> Polsa

Chodzi o Polskę czy Polsat?? (no offence:)

kontekst kulturowy

hexenhammer — Sun, 23 Dec 2007 09:59:40 +0000

To wielce ciekawa sprawa – myślę, że powinienem się nią jeszcze zająć. tutaj tylko dwie krótkie uwagi:

1. Na moim poziomie rozważań nie podejmuję żadnej dyskusji o kontekście kulturowym. W szczególności: powyższy tekst JESZCZE nawet nie dotyka kwestii teizmu

2. Przekonanie jakoby religie Wschodu (a Chrześcijaństwo to przepraszam religia czego?) lepiej się interpretowały w kategoriach naukowych jest złudzeniem. Po pierwsze dlatego, że naukowcy popełniają poważny błąd, tworząc Boga-zapychacza-dziur (odsyłam do Polkinghorne’a) czyli interpretują teologicznie konkretne modele teoretyczne. Wyłożył się na tym Capra kiedy usiłował udowadniać, że fizyka i Tao to jedno. Tylko mu model obalili… ;)

Reasumując: ja w ogóle nie dyskutuję w kontekście kulturowym – to nie ten poziom ogólności. Poza tym nie podejmuję dyskusji na temat konkretnych modeli. Jedyne co robię, to komentuję metodę pracy naukowca. A ta jest jednaka i niezależna od kultury…

+ A. M. D. G. +

Sajonara,

StefanDzwon — Sat, 22 Dec 2007 19:59:36 +0000

Rzecz w tym, ze Hexen, wykonawszy swoją myślową robotę, nie ma problemu autentyczności Boga (sory, jesli nie dostrzegłem;), tak jak nie miałby go ten hipotetyczny Hindus albo np inny Eskimo. Ani problemu autentyczności, ani problemu Boga ;)
Podoba mi sie wywód Hexena, ale powiedzmy sobie, że filozofia i nauka zachodnia zajmuje sie tą kwestią od jakiegoś czasu i natrafia w końcu na podobne wybory.
Źródło praw fizyki leży poza wszechświatem, co zmusza nas do poszukiwania go w metafizyce czy religii całkiem z tego świata, a na końcu jest Bóg z Bliskiego Wschodu :)
pozdr

świetny wpis

sajonara — Sat, 22 Dec 2007 19:23:12 +0000

W pewnej pogadance u ciebie (w której się w końcu pogubiłem, bo łeb za prosty, żeby te karkołomne opowieści jakie z quasim i Bartkiem prowadziliście przetrawić) spróbowałem zrobić własne podsumowanie.
Wtedy wyszło mi, że teista ma taka przewagę nad ateistą, że on może wreszcie znaleźć dowód na istnienie Boga, bo w tej chwili jest sytuacja patowa. Ani istnienia, ani nieistnienia nie da się udowodnić.
Zresztą nie widzę potrzeby, żeby takiego dowodu szukać. Wszak wiara to inny zmysł poznawczy.
Świetne opowiastki w tym wpisie, ale rozważania teoretyczne znowu dla mnie za ciężkostrawne, będę musiał chyba jeszcze z kilka razy przemielić.

Stefan słusznie zauważa, że krag kulturowy narzuca nam postać Boga. Tu jest problem o autentyczność Boga. Jeśli już przyjmiemy istnienie absolutu to który z nich jest autentyczny. Liczebność wyznawców wskazywała by na Boga Jedynego, ale to żaden dowód.
Poza tym czy “te prawa fizyki spoza naszego wszechświata” to nie jest inna nazwa Boga?

O Jezusicku!

chamopole — Sat, 22 Dec 2007 09:29:20 +0000

Czy teraz, jako zdeklarowany rzymsko-katolicki ateista, mam napisać dlaczego jestem, jaki jestem i co mnie do tego stanu doprowadziło? Patrząc na twoje dzieło nabieram wątpliwości, czy podołałbym…
:)

Witam!

StefanDzwon — Sat, 22 Dec 2007 02:22:11 +0000

Bardzo ciekawy wpis – rispekt!
Nie mialem okazji do dyskusji z Panem na S24 – bylem tam tylko czytelnikiem i widac nie rzucilo mnie w odpowiednie rejony :)
Tutaj chce poruszyc jedynie pare kwestii, nieco moze pobocznych, ale dla mnie waznych.
Pierwsza dotyczy modelu edukacji. Pisze Pan:
“Pisałem tu już o edukacji fizyka, która zakłada przedstawienie mu pasma sukcesów tej niewątpliwie płodnej dziedziny nauki. Każda edukacja polega na przedstawianiu sytuacji, w których metoda naukowa się sprawdziła… nikt nie zajmuje się głoszeniem własnych porażek.”
W humanistyce, a w mojej branży (antropologia kultury) szczególnie, dominuje mocno zmityzowany obraz nauki, zwłaszcza fizyki teoretycznej. O ten rodzaj refleksji czy wątpliwości, jakie Pan prezentuje, mało kto fizyka podejrzewa :) Antropologia dawno porzucila wszelkie pretensje do formułowania praw naukowych, ale skutkuje to ostatnio totalnym przegięciem w drugą stronę (postmodernizm!). Studenci są od początku bombardowani prawie wyłącznie wątpliwościami co do jakiejkolwiek prawomocności stwierdzeń własnej dyscypliny, nie mówiąc o przekazywaniu jakiejś metodologii. Na moje oko to taki antropologiczny solipsyzm. Szczerze mnie to wnerwia, bo logicznym wyjściem byloby zgaszenie światła i pójście do domu, zamiast płodzić coś, co jest jedynie subiektywnymi impresjami – i to na koszt podatnika :)
Co zaś do teizmu. Wywód wydaje mi się spójny, logicznie prowadząc do wniosku, że: “z bólem serca zmuszony jestem przyjąć, że musi istnieć osobne źródło praw fizyki, niż nasz Wszechświat.”
Moje pytanie brzmi – czy tym źródłem musi być Bóg? To nawet nie jest watpliwość. To jedynie ciekawość – i pewnie skrzywienie zawodowe :)- czy konieczne jest odwoływanie się do przykładów babć w moherach, Bożego Ciała itd? Zastanawiam się czy np. fizyk wykształcony w Indiach, dokonuący analogicznego rozumowania, doszełdby do teizmu? Szczerze mnie to fascynuje.

pozdrawiam serdecznie
(i życzę powodzenia – o ile dobrze zrozumiałem, jest Pan w trakcie dodawania dwóch liter przed nazwiskiem, kurde, znam ten ból :)