TXT - Komentarze do notki "Koniec Europy?"

--> wenhrin

touchingmoods — Sat, 29 Dec 2007 19:15:21 +0000

W zasadzie to sie teraz prawie ze wszystkim co napisales w ostatnim komentarzu zgadzam.

Dodam tylko, ze sprawa tego nieszczesnego “wpisu o dziedzictwie” ma zwolennikow i przeciwnikow (owego braku wpisu). Mnie akurat jest ta sprawa zupelnie obojetna.

Napisales: -“Ale już jednak istnienie organizacji stowarzyszeń czy fundacji, z których zdaniem w debacie publicznej należy się liczyć jest jak najbardziej wskazane.”

Przeciez nikt nie zabrania w Europie powstawania takich organizacji. Jest wrecz przeciwnie. Stowarzyszen i fundacji wszelakich, w tym i, nazwijmy je, chrzescijanskich jest na Zachodzie olbrzymia ilosc. To Polska jest pod tym wzgledem bardzo uboga.

Jerry

Szeryfie

wenhrin — Sat, 29 Dec 2007 16:07:47 +0000

Wczoraj już nie byłem w stanie odpowiedzieć na Twój obszerny komentarz. Dwa dni wcześniej telewizja publiczne zadbała o to bym nie mógł normalnie funkcjonować puszczając film o Imre Nagy między 1 a 3 w nocy.

A nie chciałem pisać komentarza byle jak.

Otóż na sam początek ważne wyjaśnienie – wpływ chrześcijaństwa na sferę publiczną nie jest tożsamy z państwem wyznaniowym. Z państwem wyznaniowym mamy do czynienia wówczas, gdy normy danego Kościoła stają się normami powszechnie obowiązującymi, to jest państwo inkorporuje je do porządku powszechnie obowiązującego. I to by mi się nie podobało.

Ale już jednak istnienie organizacji stowarzyszeń czy fundacji, z których zdaniem w debacie publicznej należy się liczyć jest jak najbardziej wskazane.

Przykład – uregulowania prawne dotyczące aborcji w Polsce są pewnym kompromisem wynegocjowanym między kościołem a państwem. Gdyby nie udział strony kościelnej w debacie mielibyśmy też aborcję ze względów społecznych. Gdyby zaś nie ograniczenia ze strony państwa aborcja byłaby zakazana całkowicie.

Wpisanie natomiast do traktatu reformującego odwołania do chrześcijaństwa, a właściwie frazy, że Europa została ukształtowana między innymi przez chrześcijaństwo byłoby tylko stwierdzeniem faktu. Turcja czy państwa Afryki Północnej, których przyjęcie w odległej przyszłości do UE jest możliwe nic do naszego dziedzictwa nie wniosły. Ten zapis w żaden sposób nie wywyższałby chrześcijaństwa, nie czynił by jego norm prawem obowiązującym nie tylko nowo przyjętych Turków, ale także obywateli innych wyznań czy też w ogóle nie wierzących.

Co zaś do różnic między Francją a Niemcami rzecz sprowadza się do klimatu, atmosfery w stosunkach państwo – kościół. W Niemczech istnieje partia chrześcijańsko – demokratyczna, we Francji natomiast nawet prawica krępuję się jakichkolwiek odwołań do chrześcijaństwa. We Francji Kościół kojarzy się z instytucją opresyjną, wrogą człowiekowi i jego wolności, tłamszącą wręcz jego wolność. To wszystko jest dziedzictwem Wielkiej Rewolucji Francuskiej podczas której w Wandei i w Bretanii mordowano nie tylko księży, ale zwykłych ludzi, katolików, którzy ośmielili się przeciwstawić rewolucji. Ten nastrój wrogości wobec kościoła utrzymuje się właściwie do dziś w odpowiednich proporcjach oczywiście.

Nie twierdzę też, że czymś pozytywnym jest chrześcijaństwo masowe. Sądzę, że im wyznawców jest mniej, tym ich wiara głębsza, prawdziwsza. Wiara w Polsce choć masowa wydaje się być emocjonalna, w gruncie rzeczy jawi się bardziej zwyczajem niż wiarą.

Najbardziej zależy mi natomiast na tym, by owe chrześcijaństwo było widoczne w zwykłych relacjach międzyludzkich, Europa się strasznie zmaterializowała, zobojętniła. Przy czym nie uważam, że chrześcijaństwo może być jedyną siłą, która może Europę ożywić, odnowić, mogą to być jakiekolwiek wartości, które wymiar międzyludzki przenoszą ponad pragmatyzm i psychologiczną technikę.

Szeryfie

wenhrin — Fri, 28 Dec 2007 10:52:42 +0000

Dzięki za obszerny komentarz. Czekam też na więcej info. Ustosunkuję się się do niego za czas jakiś, teraz niestety muszę odejść od kompa.

Pozdrawiam!

--> wenhrin

touchingmoods — Fri, 28 Dec 2007 03:19:37 +0000

Poruszyles bardzo duzy i bardzo istotny temat. Napisalem wyzej, ze odpowiem szerzej (w formie notki) w nocy, albo jutro rano. Temat jest powazny i odniose sie do niego dopiero po Nowym Roku.

Dzisiaj juz jest trzecia rano, najblizsze dni mam dosc mocno wypelnione. Nie poradze sobie teraz. Moge wrzucic tylko pare linkow, a to bez sensu.

Grzecznosc nakazuje bym odniosl sie do Twojego komentarza.

Zaczne moze tak: To ze kraje Zachodu sa laickie, nie oznacza, ze wiekszosc spotykanych przechodniow to ateisci. Laicyzm nie odbiera nikomu wiary i nie zabrania praktyk religijnych.

Laicyzm to nie antyklerykalizm, czy jakakolwiek inna forma wymierzona przeciw religii. Laicyzm to gwarancja rownosci wszelkich wyznan. Europa Zachodnia nie jest krainą bezbożników.

Napisales: “To, że w parafiach są podejmowane jakieś inicjatywy to nie wątpię.” – to nie sa zadne jakies tam inicjatywy. To normale i bogate zycie parafii, o wiele bardziej roznorodne niz “zycie parafialne” w przecietnej parafii w Polsce.

Przejzyj dokladnie strone ktora podalem wyzej, to sie przekonasz. (Ev. Ostergemeinde Wedding)

Napisales: “A propos Berlina – w amerykańskim czasopiśmie “Dappled things” czytałem niedawno reportaż z wyprawy do Berlina dwóch młodych Amerykanów, którzy pisali o pustkach w kościołach. nikt nie wątpi nawet w bogactwo podejmowanych przedsięwzięć, ale jaki one mają wpływ na społeczeństwo?”

Po piewrwsze, z tymi pustkami, to troche przesada jest. Owszem, nie ma tutaj takich tlumow podczas mszy jak np. w Polsce czy innych wybitnie katolickich rejonach. Koscielna frekwencja nie jest odbiciem ilosci chrzescijan. Zresztą im mniejsza miejscowosc, tym wiernych w kosciolach wiecej.

Nie bardzo rozumiem o co chodzi Tobie w zdaniu “nikt nie wątpi nawet w bogactwo podejmowanych przedsięwzięć, ale jaki one mają wpływ na społeczeństwo?” – co to znaczy “wpływ na społeczeństwo?” Bardzo niefortunnie zdanie skonstruowales. Podejrzewac można, iż jesteś zwolennikiem podporządkowania życia społecznego religii, a to trąci ideą państwa wyznaniowego.

Napisales: “Jeśli jest tak dobrze, to dlaczego do traktatu UE nie można było wpisać wzmianki o chrześcijańskich korzeniach Europy. I nic tu nie pomoże zaklinanie rzeczywistości frazami o epoce postindustrialnej. Co to miałoby oznaczać? Że ludzie przeżywają religie wewnętrznie, zgoda, u nas też tak przeżywają. Tu nie chodzi o manifestowanie religii w czasie procesji, ale wpływ jaki ona wywiera w sferze publicznej.”

Ano, wygrala koncepcja by nie wpisywac takowej wzmianki. Dlaczego? Temat rzeka. Na pewno nie jest to uderzenie przeciw chrzescijanastwu. Troche w tym asekuracji, by nie wywyzszac zadnej z religii. Troche tez “polityki” – podobno przyjma kiedys do Unii Turcje, kraje Afryki Polnocnej – te “chrzescijanskie korzenie” nie bylyby tak do konca prawda. Takich “troche” jest jeszcze duzo wiecej.

Nie pomagam sobie zadnym “zaklinaniem rzeczywistości frazami o epoce postindustrialnej”. Postindustrializm jest faktem niosacym ze soba konkretne zmiany w zyciu spoleczenstw. Zmiany stosunku ludzi do spraw religii rowniez.

A zdanie “Tu nie chodzi o manifestowanie religii w czasie procesji, ale wpływ jaki ona wywiera w sferze publicznej.” znowu narzuca skojarzenia z panstwem wyznaniowym.

Na zakonczenie napisales “Nie w tym też rzecz, by komukolwiek narzucać chrześcijaństwo, by zrezygnować z neutralności światopoglądowej państwa, by budować jakieś państwo quasi-wyznaniowe.” – wiec w czym rzecz?

i jeszcze:
“Poza tym Niemcy nie wyczerpują tematu Europy, w Niemczech istnieje przyjazny rozdział kościoła od państwa, czego nie można powiedzieć np. o Francji.” – na czym polega owa “przyjaznosc” niemiecka i “nieprzyjaznosc” francuska?

Jerry

Igło

wenhrin — Thu, 27 Dec 2007 18:57:59 +0000

O tych Westerplatczykach na Bialorusi, to nawet nie wiedziałem.

Dzięki za info, poszperam i poszukam jakichś materiałów na ten temat.

Szeryfie

wenhrin — Thu, 27 Dec 2007 18:50:36 +0000

To, że w parafiach są podejmowane jakieś inicjatywy to nie wątpię.

A propos Berlina – w amerykańskim czasopiśmie “Dappled things” czytałem niedawno reportaż z wyprawy do Berlina dwóch młodych Amerykanów, którzy pisali o pustkach w kościołach. nikt nie wątpi nawet w bogactwo podejmowanych przedsięwzięć, ale jaki one mają wpływ na społeczeństwo?

Jeśli jest tak dobrze, to dlaczego do traktatu UE nie można było wpisać wzmianki o chrześcijańskich korzeniach Europy. I nic tu nie pomoże zaklinanie rzeczywistości frazami o epoce postindustrialnej. Co to miałoby oznaczać? Że ludzie przeżywają religie wewnętrznie, zgoda, u nas też tak przeżywają. Tu nie chodzi o manifestowanie religii w czasie procesji, ale wpływ jaki ona wywiera w sferze publicznej.

Nie w tym też rzecz, by komukolwiek narzucać chrześcijaństwo, by zrezygnować z neutralności światopoglądowej państwa, by budować jakieś państwo quasi-wyznaniowe. Poza tym Niemcy nie wyczerpują tematu Europy, w Niemczech istnieje przyjazny rozdział kościoła od państwa, czego nie można powiedzieć np. o Francji.

Pozdrawiam

--> Igła

touchingmoods — Thu, 27 Dec 2007 18:15:33 +0000

OK. Dzieki za awans :-)

Napisze cos w nocy, albo jutro rano. teraz juz niestety, ale gasze maszyne. Gramy od 20.00 do 00.00 w takiej malej knajpie na Savignyplatz.

Jerry

Panie Szeryfie

igla — Thu, 27 Dec 2007 18:07:52 +0000

Skrobnij od siebie coś więcej niż pare zdań komenta.

Tak od siebie skrobnij.
Siedzisz tam w środku i od środka napisz..

My tu ino, w zaścianku, własne sprawy & porachunki załatwiamy.
Wejdź w rolę naszego berlińskiego korespondenta.

Igła – Kozak wolny

Chrzescijanska Europa

touchingmoods — Thu, 27 Dec 2007 18:03:57 +0000

Kulturowo Europa nie prezentuje nic ciekawego. Wstydzi się swego chrześcijaństwa, a bez niego jest jałowa. W ogóle wstydzi się wartości, jakichkolwiek, jakie by one nie były, a obrona praw mniejszości seksualnych staje się nudna i nieinspirująca.

Straszna herezja warta stosu :-)

Nie wiem na jakiej podstawie autor postawil taka teze, dosyc popularna w Polsce sądząc po setkach artykulow o tej “grzesznej i bezecnej Europie”.

To znaczy wiem: – powierzchowna wiedza, a raczej gleboka niewiedza o tym co na Zachodzie w przestrzeni religijnej i kulturalnej sie dzieje.

Mam malo czasu, podam wiec tylko kilka przykladow bez szczegolowego omawiania.

1. Na kilka dni przed swietami w szkolach rozdawane sa dzieciom i mlodziezy, “kieszonkowe” wydania, a to Pisma Swietego, a to Nowego Testamentu a to ….

2. W kosciolach oprocz mszy odbywa sie wiele imprez przyblizajacych “tajemnice wiary” np. czytanie i analiza fragmentow Pisma Swietego – zarowno z doroslymi jak i mlodzieza szkolna. Koscioly w ogole sa takim miejscem spotkan dla okolicznych mieszkancow – prowadzone tutaj sa imprezy kulturane, koncerty, zajecia dla dzieci i mlodziezy.

Jak wyglada dzialalnosc kosciolow propagujaca religie i kulture wsrod mieszkancow osiedli zobaczyc mozna np. tutaj: Ev. Ostergemeinde Wedding

To tylko dwa przyklady, a jest to zaledwie czubek gory lodowej.
W nocy dodam pare ciekawych linkow jeszcze.

**********************

musze zaraz wyjsc. nie zdaze napisac wiecej.

Dodam tylko: praprzyczyna nieporozumien w oceniacniu stosunku Zachodnie Europy do chrzescijanstwa jest roznica epok. Zachod w swej wiekszosci jest juz w postindustrializmie, Polska zaledwie przeszla kulawa i wypaczona industrializacje.

Religijnosc Zachodu nie polega na bezustannym jej manifestowaniu. Rozgrywa sie bardziej osobiscie, “wewnatrz duszy”

Europa jest chrzescijanska – i by to chrzescijanstwo moglo sie swobodnie dzialac, toczyc, rozwijac, Europa jako struktura panstwowa, musi byc laicka – to tak w glebokim skrocie. rozwine te mysl troche bardziej pozna noca.

A teraz sie musze przebrac i do roboty… :-)

Jerry

Panie Wenhrinie

igla — Thu, 27 Dec 2007 17:58:51 +0000

Ja mu ( Lachowi ) napisałem, że na Białorusi jeszcze Westerplatczycy swoich lat dochodzą.
Bo jeszcze w latach osiemdziesiątych kilkunastu ich tam żyło.

PRL wtedy sobie o nich przypomniał.

Myślę, że możesz dowiedzieć się więcej szczegółów.

Igła – Kozak wolny

Lachu obyć miał rację, obyś.

wenhrin — Thu, 27 Dec 2007 17:45:20 +0000

Też nie wierzę w to, że Europa będzie w stanie odciąć się od swoich chrześcijańskich korzeni.

Z Westerplatczykami? W kontekście odradzającej się Europy? :-)

a może by tak...

neosarmata — Thu, 27 Dec 2007 17:01:35 +0000

...ta europa odradza się ale undergroundowo :) spokojnie Chrześcijanie na początku też się po jamach chowali ;)

...No pane bracie musisz mi szybko powiedzieć co z Westerplatczykami!!!!!!

Kulturowo Europa

wenhrin — Thu, 27 Dec 2007 11:48:59 +0000

nie prezentuje nic ciekawego. Wstydzi się swego chrześcijaństwa, a bez niego jest jałowa. W ogóle wstydzi się wartości, jakichkolwiek, jakie by one nie były, a obrona praw mniejszości seksualnych staje się nudna i nieinspirująca.

Nawet jeśli już boi się chrześcijaństwa jak diabeł święconej wody, to niech sięgnie chociaż do Arystotelesa, a tu nic, pustka.

Igło, napisze za czas jakis kilka komentarzy pod Twoim wczorajszym wpisem!

Europa

igla — Thu, 27 Dec 2007 11:41:44 +0000

przestała być ekspansywna, nawet kulturowo.
Zatrzymała się, więc się cofa.

Igła – Kozak wolny