TXT - Komentarze do notki "Blablabla"

momencik...

hexenhammer — Mon, 31 Dec 2007 15:39:53 +0000

to są dwie osobne rzeczy.

1. jest jakiś stan prawny, który nie funkcjonuje dobrze. Tutaj nie ma wątpliwości. Wojnarowskim nalezy się odszkodowanie, które będzie odpowiadalo szkodzie, jaką ponieśli.

2. sposób okreslenia tego stanu prawnego jest przedmiotem pewnej dyskusji aksjologicznej. Trzeba jasno określić, jaki jes trzeczywisty zakres szkody tego małzeństwa. Tzn. co ma mieć wpływ na sumę odszkodowania.

Ogólnie w takiej sytuacji (mimo, że to się kłóci z moimi przekonaniami) gotów jestem bronić tezy, że nalezy im się odszkodowanie za brak możliwości skorzystania z przysługującego im prawa do przewania ciąży.

Natomiast nadal uparcie domagam się odpowiedzi na pytanie, dlaczego odszkodowanie ma pokrywać koszta utrzymywania dziecka.Wedle, tego co – być moze ułomnie – zrozumiałem, Wojnarowscy mieli możliwość zrezygnowania z wychowywania dziecka (co okreslili jako częśc swojej szkody). Czy szkoda, którą się dobrowolnie przyjęło domaga się zadośćuczynienia?

To nie jest tylko bełkot prawniczy. To kwestia pewnej logiki. Prosze pamiętać, że sprawa jest szersza – tego typu odszkodowania pojawiają się tu i ówdzie, także w Polsce.

Sprowadźmy zagadnienie do czystej logiki

??Czy w Polsce istnieje obowiązek wychowywania własnych dzieci? ??

Wydaje się, że nie. Tzn. zdaje się mężczyzna zrezygnowac nie może, ale kobieta już tak. Dalej – istnieją conajmniej dwie drogi (jesli nie więcej) zdjęcia z siebie obowiązku wychowania dziecka. JEdna, to pozostawienie dziecka w szpitalu. Dziecko automatycznie wtedy dostaje imię, wpisuje się: ‘matka nieznana’ (a ojciec? Pisałem o tym na S24 – może warto do tego wrócić...) i dziecko trafia do adopcji automatycznie.

Jest droga poprzez zrzeczenie się praw rodzicielskich – dłuższa i pewnie nie pozbawiona pewnej odpowiedzialności rodziców biologicznych.

Generalnie: istnieje szeroka gama możliwości prawnych, które zdejmują z rodziców konieczność wychowania dziecka, także upośledzonego.

W przypadku opisywanym tutaj powodowie powołują się na szkodę, która została zdefiniowana jako koniecznośc utrzymywania i opieki nad dzieckiem. To nie jest – sprawdziłem – żadanie odszkodowania tytułem tego, że dziecko się urodziło z wadą. To ciekawy aspekt tej sprawy. Wojnarowscy – wedle mojej wiedzy – nie pozywają szpitala za to, że dziecko jest obarczone wadą, ale za to, że musza je teraz utrzymywać (poniekąd za to, że w ogóle jest…)

Równolegle natrafiłem na informację, że została im zaproponowana adopcja, na którą się nie zdecydowali.

Zostawmy na boku kwestie emocji i psychologii. Z punktu widzenia sądu, szkoda może ew. obejmowac fakt urodzenia dziecka obarczonego wadą genetyczną, a więc wszystko to, co związane jest z ciążą i porodem. Natomiast absolutnie sąd nie ma możliwości uznania za szkodę tego, że wojnarpwscy nadal musza to dziecko utrzymywać.

Zgodnie z dostępnymi mi informacjami odrzucili możliwość zrezygnowania z tegoż.

Fundamentalna zasada prawa rzymskiego mowi, że Volenti non fit iniuria.

Czy w ogóle w Polsce można żądać takiego odszkodowania?

+ A. M. D. G. +

—> hexenhammer

nameste — Mon, 31 Dec 2007 14:04:39 +0000

Rozumiem, że ktoś może mieć trudności z określeniem czego chce. Ale zakładając sprawę sądową powinien swoje przekonania jakoś skonkretyzować.

Bo? Pogwałcono ich prawa, domagają się odszkodowania. To nie wystarczy?

O! Do czegoś dochodzimy...

hexenhammer — Mon, 31 Dec 2007 13:16:18 +0000

Myślę, że gdybyśmy zmniejszyli ilośc przymiotników w naszych wypowiedziach to łątwiej by nam było rozmawiać.

Na przykład gdyby postanowił Pan jednak zrezygnowac z przymiotnika bezwstydna w odniesieniu do lekarzy (w końcu Pan tez dokonuje projekcji, a to tez ludzie o okreslonym systemie moralnym) to Pańska ocena byłaby dla mnei nieco bardziej przekonująca.

Po wyrzuceniu przymiotników zostajemy przy faktach. A i biskup jakoś taki mniej ‘krwiożerczy’ się wydaje…

A wracając do tematu – nie istnieje jeden system wartości, więc nie widze powodu, dla którego ten reprezentowany przeze mnie nie musi zostać skomentowany poprzez:

nameste

z Pańskiego samouwięzienia się w nieadekwatnych, ciasnych mówiąc wprost, kategoriach poznawczych, ostro nacechowanych ideologicznie.

Troszeczkę sam Pan sobie przeczy narzekając na moją cistnotę intelektualną, a zaraz potem gardłując za zrozumieniem dla innych systemów myślenia.

W szczególności: system reprezentowany przez biskupa może zostać oceniony, skrytykowany nawet… ale trudno oprzeć się wrażeniu, że w wypowiedziahc Pani Delilah da się odczytac nutkę rozczarowania tym, że jednak ktoś taki jak biskup Stefanek istnieje i wypowiada się publicznie na temat nei swoich spraw. Oczywiście lepiej gdyby tego nei robił, prawda? ;)

No więc mnie to razi. Choćby dlatego, że staram się unikać tych przymiotników. Wyrażam nie potępienie, ale niezrozumienie. A to coś zupełnie innego.

Na płaszczyźnie psychologicznej rozumiem Wojnarowskich (projekcję tychże) i fakt, że mogli się w tym jakoś pogubić. Przyjmuję Pana rozumowanie. Natomiast w momencie, w którym w grę wchodzą osoby trzecie (dziecko) oraz reguły prawne (relacje społeczne) niespójność działa na niekorzyść zainteresowanych. I osoby trzecie mogą słusznie interweniować.

Rozumiem, że ktoś może mieć trudności z określeniem czego chce. Ale zakładając sprawę sądową powinien swoje przekonania jakoś skonkretyzować.

+ A. M. D. G. +

—> Delilah

nameste — Mon, 31 Dec 2007 12:53:21 +0000

Thx.

(A poza tym, jak zwykle, można by pomarudzić nad tym, że dyskusje w internecie nie kumulują się i że zawsze może nadejść moment, w którym trzeba by zaczynać da capo ;)

—> hexenhammer

nameste — Mon, 31 Dec 2007 12:52:11 +0000

Mam wrażenie, że ma Pan za złe Wojnarowskim [*], iż nie prezentują spójnej postawy, racjonalnej wg przez Pana dekretowanych przesłanek i schematów wyjaśnień. Tymczasem zaś, zwłaszcza w sytuacjach (poniekąd) ekstremalnych, ludzie nie zachowują się w pełni konsekwentnie i “spójnie”, albo też – można przez moment założyć – ich wybory i oceny należałoby oceniać wg ich (zrekonstruowanych z maksymalnie dobrą wolą) przesłanek, systemu wartości, sytuacji życiowej itd.

[*] a właściwie pewnej projekcji tych państwa; przecież polega Pan wyłącznie na doniesieniach medialnych, nie zna Pan tych ludzi, nie przeprowadził Pan z nimi wyczerpującej i szczerej rozmowy (ciekaw byłbym kryteriów kompletności i jakości ewentualnego ustalonego-raz-na-zawsze stanu rzeczy, ustalonego na podstawie takiego głębokiego “śledztwa”)

Pan jednak fomułuje sądy ocenne, ostre i potępiające. Wolno Panu. Ale i mnie wolno w takim razie. Nie użyłem zwrotu “pański fundamentalnie błędny sposób myślenia”. Wprowadziłem natomiast swoją ocenę zdaniem warunkowym

Jeśli tak, to ja nazwę Pański “system myślenia” paskudnym i cynicznym.

Nie dostał Pan nic ponad to, co sam Pan serwuje innym.

Reasumując. Wojnarowscy mieli pełne prawo dokonać swojego własnego moralnego wyboru. “Mieli prawo” zarówno ogólnie, jak i w ramach porządku prawnego. W to drugie zaingerowała bezwstydna decyzja lekarzy. Sąd to potwierdził, przyznając odszkodowanie. Wszystkie powyższe elementy tej sprawy podlegają recenzji. Państwo W., lekarze, biskup, sąd, media. Sami recenzenci. Mnie zaś szło o to, że nie istnieje jedynie słuszny i obowiązujący powszechnie zestaw przesłanek, na mocy których wolno tych recenzji dokonywać. Cieszę się, że i Pan (pośrednio bo pośrednio) jednak przychyla się do tego zdania.

nadal nie rozumiem

hexenhammer — Mon, 31 Dec 2007 08:50:10 +0000

...a przy okazji nie chciałbym dalej brnąć w rozważania na temat ew. ciasnoty umysłowej i samouwięzienia któregoś z dyskutantów. Mógłby się pan tak nie nadymać... ;)

Być może nie do końca zrozumiał pan moją wypowiedź. Otóż ja nie chciałbym przypisywać Wojnarowskim cynicznych i paskudnych motywacji… Innymi słowy byłoby mi miło, gdyby zaprezentowany przez pana system myślenia miał sens.

Tak czy siak nie ma on dal mnie sensu i moje zdziwienie nadal pozostaje w mocy.

Rozumiem, że ktoś mógłby inaczej postrzegać status ontologiczny płodu (dziwnie tolerancyjnie to zabrzmi, ale celowo nie używam tutaj słowa błędny – proszę na przyszłość wziąć to pod uwagę) natomiast nie klei mi się to, co następuje później.

Jeżeli ktoś za szkodę – to nie ja ten termin wymysliłem – postrzega narodzenie dziecka (już dziecka), a równocześnie argumentuje, że bardziej je będzie kochał niż ktoś, kto tego dziecka od początku chciał (nawet wtedy, gdy jeszcze – przyjmijmy – nie było dzieckiem tylko płodem), a nawet bardziej niż ktoś, kto nie postrzega tego dziecka jako wadliwe (w sensie wyłącznie takim, że nei spełniające uprzednich założonych oczekiwań), to mnie to zupełnie konfunduje.

Nie mam tu na celu uzasadniania jakichkolwiek ontologii czy szerokich pojęć typu człowiek. Dziwi mnie i jednocześnie niepokoi fakt współutrzymywania psychologicznie niespójnych przekonań. Gdybyż w Wojnarowskich zaszła jakaś gwałtowna zmiana, w rodzaju tak, teraz odczuwamy z tym dzieckiem bliski związek emocjonalny... ale tak nie jest! Oni nadal uparcie stoją na stanowisku, że wtedy tez dokonali by aborcji…

Już wiem, co mi tu szwankuje… związek przyczynowo skutkowy! Nie mogę zrozumieć tego, że dziecko (niezależnie od którego momentu), które aktualnie istnieje może być akceptowane jako dobro, a jednocześnie proces, który uniemożliwiłby jego pojawienie się również jest postrzegany jako dobro. Tzn. jak można cieszyć się dzieckiem, którego się nie chciało (pomijam dla pańskiej wygody rozważania o zabijaniu/niezabijaniu)! Najwyraźniej nie ma tu miejsca proces dostosowywania się do nowej niewygodnej sytuacji – Wojnarowscy odrzucili (jak się wydaję bezkosztową) drogę pozbycia sie problemu zanim on powstał.

Rozumiałbym, gdyby w trakcie ciąży doszło do zmiany nastawienia. Mój sposób myślenia postrzegam jako spójny – tzn. jeśli od początku postrzegam dziecko jako szkodę, to na końcu tego procesu nie zmieniam zdania. Staram się psychologicznie oddzielić dziecko jako wynik ciąży, od całego tego procesu… i mi nie wychodzi! Zaakceptowałbym nawet i takie rozumowanie, w którym to konkretne dziecko okazało się być na tyle wartością, że rodzice go chcą, ale nadal uważają, że ogólnie to niedobrze mieć dziecko z wadą genetyczną... tutaj tego nie ma.

Znam ludzi, którzy po narodzinach dziecka dochodzili do wniosku, że jednak warto było, bo to, co jest teraz usprawiedliwia szkody i obciążenia całego procesu ciąży. Ale tutaj tak nie jest! Tutaj jest wyrażana silnie negacja całej sytuacji, przy jednoczesnym psychologicznym przywiązaniu do efektu tej sytuacji.

Dlatego zupełnie świadomie na określenie takiej postawy używałem i używam słowa schizofrenia. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia.

P.S.: Czy mógłby pan używać wyrażeń typu nie zgadzam się z panem zamiast wyrażeń typu pański fundamentalnie błędny sposób myślenia… ? Podobno von Neumann zwykł był zaczynać wykłady matematyczne od słów Pewien goj udowodnił kiedyś takie twierdzenie… Ale nie za to go kochamy, prawda? ;) Autorytatywne stwierdzanie, że jestem ciemniakiem niczego nie tłumaczy, a zmusza do takich polemicznych wystąpień, które potem zaciemniają dyskusję.

+ A. M. D. G. +

>Nameste

Delilah — Mon, 31 Dec 2007 08:47:31 +0000

Jakimś cudem wcześniej przeoczyłam salonową dyskusję u anewak, teraz gdy podałeś link nadrobiłam straty.
Podziwiam Cię za cierpliwość.
I w ogóle szacun ;)

—> hexenhammer

nameste — Mon, 31 Dec 2007 02:39:55 +0000

Moja uwaga o demagogii dotyczyła Pańskiego cudowania nad prawniczym terminem szkoda, z czego wysnuł Pan zdania o produkcie wadliwym itd.

Skoro chce Pan do sedna – proszę bardzo. Otóż i Pańska początkowa niezdolność zrozumienia sytuacji, i późniejszy “jedyny i spójny system myślenia, który konsekwentnie tłumaczy zachowanie Wojnarowskich”, wynikają (moim zdaniem) z Pańskiego samouwięzienia się w nieadekwatnych, ciasnych mówiąc wprost, kategoriach poznawczych, ostro nacechowanych ideologicznie. Używa Pan terminu “dziecko” zarówno na oznaczenie płodu we wczesnej fazie rozwoju (a więc tej, w której aborcja pod pewnymi warunkami może być legalna), jak i już (ewentualnie) urodzonej osoby. Ja mogę sobie wyobrazić system wartości i konstrukcję emocjonalną (psychologię) ludzi, którzy dopuszczają myśl (i czyn) aborcji. Ci sami ludzie mogą się jednak wzdragać przed oddaniem narodzonego dziecka do adopcji, po donoszonej ciąży, bo postrzegają je już jako osobę właśnie i to związaną z nimi najbliższym z możliwych więzem pokrewieństwa. Sądzę, że nie jestem (w ramach polskiego społeczeństwa) przypadkiem egzotycznym, i myślę, że taką optykę może podzielać wiele osób.

Zechciał Pan zrekonstruowany przez siebie “system myślenia” państwa W. nazwać “paskudnym i cynicznym”. Jeśli tak, to ja nazwę Pański “system myślenia” paskudnym i cynicznym. Dlatego, że przypisuje Pan innym wyłącznie materialistyczne, nastawione na zysk pobudki, właściwie tylko na tej podstawie, że (domniemuję) nie podzielają oni wąskości Pana kategorii poznawczo-emocjonalnych. To ta część paskudna. Cyniczny jest natomiast Pański “rachunek heroizmu”. Ponad półroczny okres ciąży, przechodzony w warunkach niepewności co do zdrowia (ba, możliwości przeżycia) przyszłego dziecka, a później koszt psychiczny rozstania się ze śweżo narodzoną osobą – tyle oznacza adopcja – to dla Pana koszty zerowe. Dlatego tak łatwo przychodzi Panu (czy innym, funkcyjnym bądż nie, fundamentalistom) zadysponowanie ponoszenia tego kosztu – innym. (Na podobnej zasadzie skonstruowane jest stanowisko popierających przymus rodzenia zgwałconej.)

Tyle mojego komentarza w sprawie sedna przypadku państwa W. Od razu też powiem, że nie podejmę polemiki (o charakterze rytualnego sporu) “aborcyjnej”. Jeśli Pan ciekaw argumentacji, odsyłam do dyskusji tutaj: http://www.anewak.salon24.pl/8974,index.html, ostrzegając przy tym, że jest słoniowo długa.

krótkie odpowiedzi

hexenhammer — Mon, 31 Dec 2007 01:17:37 +0000

Delilah

Czy nie sądzisz, ze w wyszukiwanie takich sponsorów powinna przede wszystkim zaangażowac się lokalna społeczność katolicka z biskupem na czele? Tymczasem aż do tej pory rodzina Wojnarowskich była wobec nieszczęścia pozostawiona samym sobie. Kośció miał do zaoferowania co najwyżej pomoc w adopcji. To jak dla mnie żenująco mało.

Mało? To jest dokładnie tyle ile trzeba!

Jeszcze raz, bo może coś umknęło… wedle info, które da się znaleźć na sieci: już w początkowej fazie całego zamieszania przedstawiciele jakiejś kościelnej instytucji (brak danych jakiej) zaproponowali pomoc w zorganizowaniu adopcji. Adopcja została odrzucona pod argumentem, że my będziemy kochać to dziecko bardziej. Równolegle rodzice jasno deklarują i deklarowali, że aborcja była ich celem.

To jest ten punkt którego za cholere nei jestem w stanie zrozumieć. Otóż rodzice woleli zabić dziecko, którego oddać na wychowanie komu innemu nie chcieli. Innymi słowy ich szczególna miłość do dziecka objawiła się tym, że gotowi byli dziecko raczej zabić niż pozwolić mu żyć, mimo, że mieli taką możliwość.

Mogę zrozumieć jedno… mogę zrozumieć drugie… ale jednego i drugiego razem nijak pojąć nei jestem w stanie.

Nie widzę spójnej argumentacji, która jednocześnie wyklucza oddanie do adopcji dziecka, które chce sie zabić aborcją.

ad nameste:

Prosiłbym o używanie słowa demagogia w sposób nieco ostrożniejszy. Pan też jakoś prześlizgnął się nad sednem problemu.

‘nameste’

Demagogia. Gdyby jakiś orwellowski sąd nakazał Panu zająć się wychowaniem narzuconego przez państwo niemowlaka z sierocińca i ponosić przez parędziesiąt lat skutki życiowe (i finansowe) takiego nakazu, niewątpliwie czułby się Pan poszkodowany (co wnoszę z dostrzeżonego kiedyś kątem oka wyznania, iż nie uważa się Pan za świętego ;). Taka forma istnienia tego (niewątpliwie) człowieka byłaby Pańską szkodą.

Zapomina Pan, że alternatywą jest śmierć dziecka. Przy takiej alternatywie oczywiście ciężar moralny szantażu ma dla mnei mniejsze znaczenie. Jeśli wiedziałbym, że odmowa oznacza śmierć dziecka to pewnie bym nie odmówił. Szkoda polega na zmuszeniu mnie do czegoś. Gotów jestem ponosić szkodę własną jeśli na szali leży życie dziecka.

I to jest właśnie to, czego nie rozumiem. Przecież w sprawie Wojnarowskich nie istniała konieczność aborcji. Rodzice zdecydowali się na wychowywanie dziecka mimo, że proponowano im adopcję. Dlaczego teraz żądają odszkodowania obejmującego koszta leczenia dziecka? Rozumiem odszkodowanie, które miałoby pokrywać straty wynikłe z ciąży… koszta leczenia matki, urlopu, ew. utrudnień pracy, etc… Natomiast decyzję o przyjęciu dziecka podjęli świadomie. To jakaś kompletna schizofrenia jest!

Co do postawy heroicznej – no więc cała demagogia polega na tym, że oni wcale nie musieli podejmować heroicznych wysiłków bowiem mieli możliwość odstąpienia od wychowywania dziecka, którego przecież nie chcieli (bo wadliwe)... Okazuje się, że winny jest ponoć Kościół Katolicki… za cholerę nie widzę czemu! Przecież decyzja należała do Wojnarowskich!

I jeszcze jedno – ja oczywiście widzę pewną możliwość, która tłumaczy zachowanie tego małżeństwa… W świetle tej możliwości ich zachowanie jest całkowicie logiczne i fundamentalnie spójne. Otóż rozwiązanie z aborcją jest wygodne. Adopcja oznacza brak jakichkolwiek korzyści… natomiast obecna sytuacja jest dla Wojnarowskich całkiem zyskowna. Do adopcji dziecko oddać będą pewnie mogli tak, czy siak. Natomiast odszkodowanie piechota nei chodzi. Ryzykują niewiele, a mają okazję nieźle na tym zarobić...

W pełni i całkowicie zdaję sobie sprawę z tego jak cyniczny i paskudny jest to sposób myślenia. Natomiast to jedyny spójny system myślenia, który konsekwentnie tłumaczy zachowanie Wojnarowskich. Każde inne podawane tutaj wyjaśnienie nei trzyma się kupy w świetle już znanych faktów…

Utrzymywanie, że Wojnarowscy zostali zmuszeni do przyjęcia tego dziecka jest kłamstwem. Obarczanie odpowiedzialnością biskupa za brak pomocy jest też nieprawdą. Zamiast wyżalac sie na to jak to Kościół komuś nei odpowiada, zajmijmy się może kwestią faktów i tego, co się w zasadzie tam stało! Nikt nie ma obowiązku zgadzać sie z etyką proponowaną przez Kościół... ale już mówienie nieprawdy to zupełnie inna para kaloszy.

+ A. M. D. G. +

>Lorenzo

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 15:27:13 +0000

OK, kumam :-)

Pozdro.

Drogi Wyrusie

germania — Sun, 30 Dec 2007 15:24:24 +0000

Pelna zgoda co do konieczności deliberacji na temat ewentualnych zmian.

Natomiast wprowadzilem KK do tej dyskusji wcale nie po to, by wkladać Ci w usta to, czego nie powiedzialeś. Odnosilem sie jedynie do hipotetycznej sytuacji, gdy malżenstwo panstwa XY dowiaduje sie po pierwszym dziecku, że dalsze uprawianie wseksu w celach prokreacyjnych może prowadzić do takiego samego efektu. Więc by zachować zdrowie psychiczne, a jednocześnie nie prowokowac natury, musieliby stosować środki zapobiegawcze, które z kolei, gdyby byli wierzący, sa zakazane przez hierarchów. Ot i tyle tytulem wytlumaczenia.

Jesli zrobilem to niezgrabnie, przepraszam.

Pozdrawiam

>Lorenzo. Uwaga na marginesie.

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 15:07:04 +0000

Wydaje mi się, że aby zmieniać prawo, trzeba najpierw na temat ewentualnych zmian deliberować. A co Ty myślisz?

Pozdro.

>Lorenzo

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 15:05:13 +0000

“Więc z kolei Ty nie ustawiaj mnie w pozycji tępego agresora. Chyba troche mnie znasz ze stylu komentowania i pisanych przeze mnie tekstów, by wykluczyc cos takiego.”

OK, to przepraszam. Szczerze.

Natomiast wracając do sprawy. Jakoś tak się złożyło, że najpierw napisałeś to: “Oczywiście uprawianie bezpiecznego seksu takze nie wchodzi w grę, bowiem KK jest przeciwny uzywania srodków zapobiegania ciąży.”, a na moje pytanie: “Nie rozumiem, po co wprowadzasz do tej gaduły Kościół katolicki. Czy ja we wpisie, do którego odnosisz się pisałem cokolwiek o Kościele katolickim?” nie odpowiedziałeś :-)

No więc powtarzam pytanie – po co wprowadzasz Kościół katolicki kiedy odnosisz się do mojego wpisu, w którym o żadnym Kościele nie ma mowy?

Pozdro.

Drogi Wyrusie

germania — Sun, 30 Dec 2007 14:54:41 +0000

A gdzieś Ty wyczytal u mnie, że robię z Ciebie tępego katola? Nigdy by mi coś takiego nie przyszlo do glowy. Wielokrotnie podkreślalem, ze kwestia wiary jest osobistą sfera każdego czlowieka i nic mi do tego.

Więc z kolei Ty nie ustawiaj mnie w pozycji tępego agresora. Chyba troche mnie znasz ze stylu komentowania i pisanych przeze mnie tekstów, by wykluczyc cos takiego. Jesli mimo to stosujesz ten zabieg, to znaczy że chcesz mna manipulować.

Natomiast interesuje mnie jedno: jak zostala uzasadniona odmowa przeprowadzenia badań prenatalnych w tym przypadku?

A co do podatków, to wszystkie one są pobierane przymusowo. Skoro w przepisach jest okreslone, co jest z nich pokrywane, to sorry Winnetou. Najpierw zmieńmy prawdo, a potem będziemy mogli deliberować na ten temat.

Pozdrawiam pojednawczo

>Magia

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 14:04:26 +0000

“I znowu bezokoliczników użyłam, kurcze. Znowu Pan nie zrozumie?”

Oczywiście rozumiem. Rozumiem, że to kwestia warsztatu.

Pozdro.

Panie Wyrus

goofina — Sun, 30 Dec 2007 13:55:59 +0000

Ja to od siebie pisałam i w swoim imieniu. Jak wszystko. To chyba łatwo zauważyć czytając ostatnią linijkę wpisu. Tylko trzeba przeczytać.
I znowu bezokoliczników użyłam, kurcze. Znowu Pan nie zrozumie?

>Magia

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 13:40:15 +0000

1. Mówiąc precyzyjniej – dla Ciebie prowadzić ze mną rozmowę, to jak wpływać na “szeroki przestwór oceanu”. Nie ma czegoś takiego jak “prowadzenie ze mną rozmowy” jako takie, gdyż samo się nie prowadzi, “tak jak grzmi samo i samo się błyska”. Byłoby rzetelnie, gdybyś wypowiadała się tylko w swoim imieniu, albowiem bardzo być może, że dla niektórych prowadzić ze mną rozmowę to co innego niż wpływać na “szeroki przestwór oceanu”.

2. Całe szczęście, że – jak dotąd – nie ma obowiązku prowadzenia ze mną rozmowy.

Pozdro.

Panie Wyrus

goofina — Sun, 30 Dec 2007 13:24:49 +0000

Prowadzić z Panem rozmowę, to jak wpływać na “szeroki przestwór oceanu” w łódce-łupince bez wioseł i sternikiem, który steruje jak mu wygodniej. :)

Sprawę Wojnarowskich sprawnie Pan ominął, poleciał do aborcji i eutanazji. Zatrzymał się na chwilę przy godności ludzkiego życia (poczętego oczywiście), odmówił tejże godności poczętym – Stalinowi i Hitlerowi. Wpadł Pan do medycyny prenatalnej. Zakwestionował zasadność stosowania badań prenatalnych sugerując jednocześnie jakąś formę eugeniki (seks XY). Wpadł na chwilę na przystanek “Zbawienie” skąd prosto popędził Pan do krytyki państwa opiekuńczego (opowiedz Pan o tym hierarchom KK:). Zarzucił cynizm i niekumatość Autorce. Zasugerował, że wszyscy, którzy nie zgadzają się ze słowami biskupów to marksiści, czyli idioci. I “łagodnie” zacumował (chwilowo?) na przystanku Jesus z Nazaretu.

Wie Pan, co? Wysiadam, nawet bez kapoka. W głowie mi się zakręciło.

>Lorenzo

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 13:08:59 +0000

“Czy ja sie mylę, ze w powyższym komencie sugerujesz nalożenie na panstwo XY calkowitego zakazu uprawiania seksu z powodu felera genetycznego, jakie przekazuje pan lub pani XY.”

Owszem, mylisz się. Zupełnie.

***

“Oczywiście uprawianie bezpiecznego seksu takze nie wchodzi w grę, bowiem KK jest przeciwny uzywania srodków zapobiegania ciąży.”

Nie rozumiem, po co wprowadzasz do tej gaduły Kościół katolicki. Czy ja we wpisie, do którego odnosisz się pisałem cokolwiek o Kościele katolickim?

***

“I jeszcze jedno pytanie, bom niedoinformowany: czy państwo (tu zapomnialem nazwiska) byli wierzący? A co jesli byliby niewierzącymi w wiarę KK? Czy ingerencja biskupa w zycie niewierzących jest także uprawniona?”

A jakie znaczenie ma to, czy państwo Wojnarowscy są wierzący? Jakie znaczenie dla mnie, któremu państwo zabiera kasę na finansowanie badań i zabiegów, którym poddaje się pani Wojnarowska, ma to, czy państwo Wojnarowscy są wierzący czy nie? I dalej – w jaki to niby sposób biskup Stefanek zaingerował w życie państwa Wojnarowskich? On tylko wypowiedział swoją opinię, czyż nie?

***

Mało sprytnie ominąłeś istotę problemu, czyli fakt, że te wszystkie zabiegi i badania, o których pisałem, są finansowane ze środków, które państwo zabiera ludziom pod przymusem.

***

Moja rada: jak gadasz ze mną, to odpuść sobie automatyczne ustawianie mnie w pozycji zaciekłego, nierozumnego, fundamentalistycznego i prostackiego obrońcy Kościoła katolickiego czy jakiegokolwiek innego Kościoła. Tylko się wygłupisz postępując w ten sposób. Z robieniem ze mnie tępego katola dali już sobie spokój wszyscy ci, którzy (co prawda rzadko i dawno temu) próbowali tego w salonie24.

Pozdro :-)

>Wyrus

Delilah — Sun, 30 Dec 2007 13:01:21 +0000

Odwracasz kota ogonem, nadinterpretujesz i przypisujesz mi opinie których nie wyraziłam.

>Autorka

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 12:54:33 +0000

A to ciekawe :-) Popatrz, piszesz o błędach Kościoła, a zatem wychodzi na to, że widzisz sprawy lepiej niż widzi je Kościół, że racja Twoja jest lepsza niż racja Kościoła, że, jednym słowem, jesteś mądrzejsza niż cały ten Kościół. W związku z tym zasadne jest pytanie: po jaką cholerę zawracasz sobie dupę Kościołem?

Ja na przykład uważam, że ideologia marksistowska to stek bzdur, ale nie przejmuję się tym, że trudno mi solidaryzować się z opiniami członków organizacji marksistowskich czy wyznawcami marksistowskich idei. Ja się cieszę, że nie jestem idiotą wyznającym marksistowskie ideały. A czy Ty cieszysz się, że odrzucasz ideały Kościoła, że Twoje postrzeganie świata stoi w ostrej opozycji do sposobu, w jaki postrzegają świat biskup Stefanek, Jezus z Nazaretu, św. Paweł, św. Tomasz z Akwinu i ksiądz Włodzimierz Sedlak?

Pozdro :-)))

>Wyrus

Delilah — Sun, 30 Dec 2007 12:47:46 +0000

Co do podatków calkowicie się z Tobą zgadzam, co do tego że socjalny parasol ochronny panstwa wpływa hamująco na wszelkie formy aktywizacji społeczeństwa również się zgodzę.
Ale co to ma wspólnego ze sprawą Wojnarowskich?

Szanowny Wyrusie

germania — Sun, 30 Dec 2007 12:47:27 +0000

Czy ja sie mylę, ze w powyższym komencie sugerujesz nalożenie na panstwo XY calkowitego zakazu uprawiania seksu z powodu felera genetycznego, jakie przekazuje pan lub pani XY. W charakterze kary dodatkowej mozna wprowadzic rowniez nakaz rozwodu z tej przyczyny (cos mi to przypomina, ale z powodu wieku nie moge sobie przypomnieć co).

Oczywiście uprawianie bezpiecznego seksu takze nie wchodzi w grę, bowiem KK jest przeciwny uzywania srodków zapobiegania ciąży.

Skoki w bok równieź nie wchodzą w gre z powodów oczysiwtych.

No chyba, że wprowadzimy nakaz rodzenia dzieci z felerem genetycznym, jednoczesnie kosztami utrzymania tego dziecka do końca jego życia obciążamy

Tylko jak to przeprowadzic zgodnie z prawem, albo jak tu uchwalic takie prawo.

I jeszcze jedno pytanie, bom niedoinformowany: czy państwo (tu zapomnialem nazwiska) byli wierzący? A co jesli byliby niewierzącymi w wiarę KK? Czy ingerencja biskupa w zycie niewierzących jest także uprawniona?

Pozdrawiam

>Stary

Delilah — Sun, 30 Dec 2007 12:36:59 +0000

No cóż, historia lubi się powtarzać, nie tylko jeśli chodzi o błędy Kościoła.
Trudno w takich sytuacjach solidaryzować się z opiniami księży, trudno czuć się czlonkiem wspólnoty, która w imię ideologii odrzuca naukę i postęp.

>Autorka

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 12:21:13 +0000

“Czy nie sądzisz, ze w wyszukiwanie takich sponsorów powinna przede wszystkim zaangażowac się lokalna społeczność katolicka z biskupem na czele?”

Bardzo możliwe, że tak powinno być, aczkolwiek z pewnością nie jest to głównym zadaniem społeczności katolickich i biskupów. Głównym zadaniem katolików jest osiągnąć zbawienie. W osiągnięciu zbawienia może pomóc wiele rzeczy, w tym oczywiście miłość bliźniego, która przejawia się chociażby poprzez wszelkie działania charytatywne. Zauważ jednak, że państwo, od kiedy wzięło się za działania opiekuńcze, niszczy w ludziach poczucie wspólnoty, niszczy w ludziach wrażliwość, niszczy w ludziach odpowiedzialność za los innych, przede wszystkim najsłabszych. Ludzie, którym pod przymusem zabiera się owoce ich pracy między innymi po to, aby finansować całą tę ideę państwa opiekuńczego, wychodzą z założenia, że jak już ich państwo skroiło, to niech się troszczy o tych biednych i tych, którzy bardzo potrzebują pomocy. I trudno się ludziom dziwić.

Ja myślę, że ten, kto nie występuje przeciwko temu, że państwo zabiera ludziom owoce ich pracy po to, by finansować potrzeby niektórych grup (chorych, biednych, bezrobotnych, chcących pracować w telewizji państwowej – mówię o podatku celowym zwanym abonamentem, górników, pielęgniarek, nauczycieli itd.), a przy tym zarzuca lokalnym społecznościom katolickim i biskupom, iż nie angażują się w działalność dobrocznną, albo jest cynikiem do imentu albo nic nie kuma z tego, co się wokół dzieje.

Pozdro.