TXT - Komentarze do notki "Skąd się wzięla religia? (Uwaga: będzie dlugo)"

Dobre :D

Pino — Sat, 26 Dec 2009 13:13:54 +0000

Pino

poldek34 — Sat, 26 Dec 2009 12:55:50 +0000

ta dyskusja kojarzy mi się z debatą pasażerów pociągu o tym, czy ich pociąg jest ciągniony przez lokomotywę czy też ona wogóle nie istnieje. A została ona wymyślona przez sprzedawców biletów i kierowników pociągu.

Pozdrawiam.

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

No raczej,

Pino — Fri, 25 Dec 2009 23:19:32 +0000

ja tam uważam, że gdyby Bóg nie istniał, należałoby go wymyślić.

A w ogóle, to do takich dyskusji potrzebna jest wódeczka.

Pino,

tecumseh — Fri, 25 Dec 2009 21:32:48 +0000

ale z drugiej strony czy ma jakieś to znaczenie?

Znaczy stąd ta religia pochodzi?

Bo moim zdaniem faktem jest, że jest i jakby do tego faktu trza się odnosić.

Trochę mi dyskusja ta, która pobieżnie przejrzałem teraz(tekst dawno temu czytałem) i tytułowe pytanie kojarzy się z moimi kiczowatymi krótkimi tekścikami antyreligijnymi:) czy raczej areligijnymi, jak znajdę, to wkleję:)

A antropologowie kultury pewnie się różnią i to bardzo w swych diagnozach, mam wrażenie, więc Del uogólniła, ale tak miewa ona w zwyczaju:)

pzdr

Ech,

Pino — Fri, 25 Dec 2009 10:59:07 +0000

bardzo jestem ciekawa, skąd Delilah wie, co by przyznał każdy antropolog kultury.

Bo tak się składa, że najsensowniej się w tym wątku wypowiedział Zetor :) oraz Stary.

Lorenzo

poldek34 — Mon, 31 Dec 2007 00:11:49 +0000

ograniczę się do konkluzji – jak rozumiem, autor uważa, że religia wyrasta na bazie lęku przed niepewną przyszłościa. Stąd wierzenia naturalne: kult sił przyrody. Jak i inne mające wybłagać łaskę u Bogów aby mieć dostatnie życie.

Wiara naturalna powiedziałbym, że rozdziła się napewno na pewnym etampie cywilizacji na zasadzie lęku przed katastrofami w przyrodzie -jakieś dramaty: huragany, wybuchy wulkanu, itp.

Owszem – spotkałem się także z tezami, że religia może być narzędziem sprawoania władzy nad ludźmi – w sektach np. Ale także jak sięgniemy do staryżytności widzimy jasno, że każde państwo: na bliskim wschodzie, czy nawet Rzym ma swoją religię.

OKI, możemy powiedzieć ogolnie, że człowiek jest religijny z natury-> doświadcza kruchości swojego życia a także mocy żywiołów śiwata który widzi i w którym żyje.

Ja nie sądziłbym, że religijnośc bazuje na lęku ale odwrotnie. |człowiek doświadczając swojego życia sam dochodzi do wniosku, że świat, życie musi mieć jakiś sens tak jak nadaje on (człowiek) sensu swoim działaniom, wyborom, itp.

Więc powiedziałbym, że to w jaki sposób ludzie realizując swoją religijność -> podzukiwania Boga, Absolutu, duchowości świadczy o ich:

- cywilizacji – mądrości

Gdyż religijność na różne sposoby w sensie ogólnym to “WIARA SZUKAJĄCA ZROZUMIENIA”. Wierzą, że “coś” jest czego nie mogę uchwycić, ale chcę zrozumieć dlaczego “coś” jest i jaką relację ma do mnie.
Nie na zasadzie strachu ale na zasadzie poszukiwania sensu swojego życia i istnienia.

Więc uważam, że religijnośc i poszukiwania religijne nie są dla każdego. religijny może być ten kto stawia sobie pytania głębsze o sens swojego życia. Może sobie takie pytania stwiać także gnostyk i ateista… – i nie odnajdywać odpowiedzi ale będzie napewno uczciwie szukał odpowiedzie a nie jedynie powielał stereotypy.

To o czym mówię odnosi się do pewnego poziomu cywilizacji. Im niższa cywilizacja tym bardziej prymitywne rozumienie bóstwa, ofiar, itp. Mnie zawsze zachwyca sposób w jaki wierzuli Żydzi – opisy na kartach Biblii w konfrontacji z religiami na Bliskom wschodzie. U żydów był MOnoteizm, nie było ofiar z ludzi, wierzono w Boga nie będącego bytem stworzonym: słońce, płodności, zwierzęta… lecz wierzono w Boga Stwórcę... .

Ot wyższa cywilizacja i wyższy poziom poszukiwań... – Duch Święty w “byle jaką trąbę nie dmucha… “- jak mawia klasyk.

Pozdrawiam.

Szanowna Iglo

germania — Sun, 30 Dec 2007 22:24:33 +0000

No pewnie! Jak mialbym nie pamietać, skoro jeden z nich to ja. A Wyrus się pyta, skąd ja wiem:)))

Pozdrowienia

Panie Lorenco

igla — Sun, 30 Dec 2007 21:47:49 +0000

Lubił pan Muppet Show?
A tych 2 staruchów na balkonie pan pamiętasz?

Igła – Kozak wolny

Droga Iglo

germania — Sun, 30 Dec 2007 21:32:56 +0000

Spać byś już poszedl za przykladem Jareckiego:))) A ty, jak jaki sarkofag, przynudzac zaczynasz.

Pozdrowienia serdeczne na dobranoc

Lorenco & Stary

igla — Sun, 30 Dec 2007 20:29:42 +0000

Nie wiem co zauważył Nameste?
Bo on dość wysoko głowę nosi a teraz na dodatek, z powodu zimy, ma czapkę nasuniętą na oczy.

Natomiast ja zauważyłem, że pierwszy ( z was ) prowokuje a drugi lży ( dynastię Piastów).
Mam wrażenie, że obaj jesteście pod wpływem…

Ostrzegam, będę ciął.
Nooo..

Igła – Kozak wolny

Rządzący starali się udowodnić

Sylnorma — Sun, 30 Dec 2007 19:45:26 +0000

że pochodzą od istot wyższych a przynajmniej są przez nie namaszczone. Dawało im to znakomitą przewagę w wypadku sporu o rację. Merowingowie utrzymywali, że pochodzą od potwora, który się wyłonił z Morza Śródziemnego. Nie uchroniło ich to wprawdzie przed utratą władzy na rzecz swojego majordomusa ale ten ród zbudował wkrótce potężne średniowieczne imperium Karollingów. Karol Wielki zaś nie wzbraniał się ostatecznie, mimo wahań, przed namaszczeniem go przez papieża. Jakoś tam uznał przez to jego władzę mimo, że ówczesny papież się do rządzenia nie kwapił. Wystarczało mu uwolnienie spod grozy Longobardów. Spór pomiędzy paieżami i cesarzami rozgorzał na dobre poźniej i pomimo Canossy, został ostatecznie przez świeckich władców wygrany.
U nas każdy z królów piastowskich był przez swojego prymasa okładany klątwą. I każdy się cofał. Śmiały dopiero dokonał egzekucji św. Stanisława ale też w końcu poszedł na wygnanie. Dopiero Łokietek na Muskacie, przy pomocy lochu głodowego, wymógł zdjęcie anatemy. Potem już Kazimierz Wielki mógł bezkarnie biegać za Esterką, Elźbietką i kim tam jeszcze.

Nameste Szanowny

germania — Sun, 30 Dec 2007 18:40:48 +0000

Chodzilo mi o “Owegoż” z drugiego akapitu. Masz rację, ale należy się cieszyć choćby z drobiazgów, bowiem wprawiają nas (a przynajmniej mnie) w lepszy humor.

—> Lorenzo

nameste — Sun, 30 Dec 2007 18:36:52 +0000

Nie bardzo rozumiem pytanie (brzmi jak “czym się różni wróbelek”). Jeśli punktem odniesienia ma być nie-wymieniajmy-tej-nazwy ;), to mógłbym zauważyć, że ówże ma swoją historię i “geografię”; zdarzało mi się w różnych czasach i różnych miejscach brać udział w dyskusjach, którym można zarzucić tylko to, że się skończyły ;).

Chyba że mam porównać stan owegoż (uśredniony, by nie powiedzieć: shomogenizowany po extremach ;), w okresie ostatnich parunastu tygodni) z wyobrażonym stanem tekstowiska za pół roku. Z jednej strony za mało, z drugiej – zbyt krótko.

Najpewniej jednak nie zrozumiałem pytania.

PS dla Nameste

germania — Sun, 30 Dec 2007 18:23:28 +0000

Czy zauważyl już Pan różnicę w prowadzeniu dyskusji na TxT, co niewatpliwie, znowu moim zdaniem, nalezy temu forum zapisac na plus?

Pozdrawiam serdecznie

Szanowne i Szanowni

germania — Sun, 30 Dec 2007 18:21:43 +0000

Biorąc pod uwagę miejsce, w którym zamieściłem te notkę, ujęcie problemu silą rzeczy było (i jest nadal z mojej strony) publicystyczne. Być może w jakiejś perspektywie czasowej TxT rozwinie się do tego stopnia, że będą możliwe publikacje na wiele tematów także i w innym ujęciu, czego TxT bardzo życzę.

Jak zapewne Państwo zauważyli, rzecz dotyczyla kwestii, skąd się wzięly religie, a nie skąd się wzięla wiara, i jakie wzajemne relacje między tymi dwoma zjawiskami.

Starałem się nie naruszać niczyjego prawa do tego, co jest niejednokrotnie najbardziej intymną sferą ludzkiego dzialania, czyli wlaśnie wiary. Jeśli mimo to popełniłem wobec kogoś faux pas, przepraszam, bo nie leżalo to w moich intencjach.

Powstanie systemu starałem się pokazać glównie z perspektywy politycznej i jak sądzę nikt z Państwa nie miał specjalnych zastrzeżeń, a przynajmniej ich nie wyartykuowal.

A co do Drogiego Wyrusa i jego prowokacyjnego pytania „Skąd to wiesz”. I to bez powoływania się na źródla, by było prosto. Otóż odpowiem Ci, Drogi Wyrusie, na tę sama modlę: otóż wiem, bo istnieję na tym świecie od tysięcy lat, a przynajmniej istnieje tak dlugo jakaś cząstka mnie, kawalek kodu genetycznego, elementy tradycji, owych lęków i strachu, a także pewnej dozy rozsądku (mam nadzieję). I staram się, dzięki temu dziedzictwu, a może mimo niego, nie uzurpować sobie prawa do dominacji nad innymi ze względów ideologicznych, przekonań, wiary i czego tam jeszcze sobie chcesz.

Przyznaję się do i nie staram się ukrywać swoich poglądów i także niewiedzy, ukrywać pod maską besserwisserstwa, omnipotencji, czy naukowych dysput prowadzonych maksymalnie skomplikowanym językiem, mających zasłonić moją niewiedzę o wielu rzeczach, o czym dowiaduję się niemal ciągle, w miare upływu lat. Mimo to staram się zachować pogodę ducha i radość życia, czego i Tobie życzę, Drogi Wyrusie. Co oczywiście nie oznacza, że daję się wodzić za nos, jak pierwszy naiwny.

A wynika to wszystko także z mojego doświadczenia życiowego i w tej kwestii na pewno nie będę się spieral z Panem Yayco, bo szanuję jego doświadczenie życiowe, które wyraża, nawiasem mówiąc, w sposób niemal doskonaly. Bo będąc młodym starałem się realizować swoje marzenia, kierując się przy tym szczytnymi ideami. Potem pojawialo się coraz więcej wątpliwości. O paradoksie, potem – w miare upływu lat – tych wątpliwości było coraz mniej. Podobnie jak szczytnych idei, którym warto byloby zaufać. Ale to przychodzi konstatować każdemu, po 40, 50 czy 60 latach)

Pozdrawiam serdecznie

No właśnie Magio

gama — Sun, 30 Dec 2007 18:05:49 +0000

ciekawa sprawa, bo coś mi tu śmierdzi z tym życiem pozagorbowym występującym jak jeden mąż we wszystkich religiach

Panie Majorze,

goofina — Sun, 30 Dec 2007 17:28:07 +0000

może dlatego, że lękamy się, że po śmierci jest jedno wielkie NIC i tego NIC nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić?

p.s. Przepraszam za odpowiedź na pytanie nie skierowane do mnie. Mam jednak przekonanie, że nie zostanę przez Majora potraktowana tak, jak Delilah przez Wyrusa.

Lorenzo

gama — Sun, 30 Dec 2007 16:53:01 +0000

wystarczy zadać pytanie dlaczego ogromna wiekszość religii zakłada istnienie życia pozagrobowego?

przypadek?

wyrus - "osobnik"

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 16:44:12 +0000

:-))))))

Tezy takie i owakie

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 16:42:43 +0000

nameste napisał:

“tezy (lokujące się na płaszczyźnie istotnie bardziej antropologiczno-socjologicznej niż teologicznej)”

Mówiąc w ogromnym skrócie – wydaje mi się, że w pewien sposób tezy lokujące się na płaszczyźnie teologicznej nie mają, że tak powiem, zbytniej wartości w wymiarze uniwersalnymi, bo aby przejmować się tymi tezami trzeba najpierw przyjąć specyficzny punkt widzenia. Pisał o tym już św. Tomasz z Akwinu, który kładł nacisk na to, że w dyskusji z oponentem, który nie chce sięgać po argumenty teologiczne (metafizyczne) należy dostować się do wymogów stawianych przez tegoż oponenta.

Sprawa z natury rzeczy nie jest do rozwałkowania, ale gaduła na ten temat może być ciekawa, jak najbardziej.

Pozdro.

>Nameste

Delilah — Sun, 30 Dec 2007 16:36:04 +0000

Nikt mnie za nic nie złapał, a zwłaszcza osobnik o którym piszesz. Z jego słów wyczytałam jedynie że skoro nie do mnie kierował pytanie więc nie powinnam mu odpowiadać. Jest w tym pewna słuszność, którą w stosunku do niego postanowiłam rozszerzyć na całokształt moich z nim relacji. A że jestem pamiętliwa, więc możesz zapomniec o tym że ja zapomnę:)

—> Delilah

nameste — Sun, 30 Dec 2007 16:26:56 +0000

No i spóźniłem się, już Cię wyrus złapał za słowo. Twoja obietnica zdaje mi się nazbyt pochopnie złożoną. Bo przecież wyrus zadaje proste pytania i najlepiej założyć, że oczekuje odpowiedzi wprost. Wiem coś o tym ;). Nie ma się zatem o co obruszać.

A propos czytanki Lorenzo przypomniałem sobie, że podobne tezy (lokujące się na płaszczyźnie istotnie bardziej antropologiczno-socjologicznej niż teologicznej) zapodałem na blogu Kleiny (w s24), w związku z interesująca dyskusją u Jareckiego o Dawkinsie (czy muszę dodawać, że jednym ze spiritusów movensów owejże był wyrus?). I co się okazuje? Oto Kleina skasował wszystkie noty razem z komentarzami. Więc nie wypowiem się ad meritum, bo nawet nie mam jak sprawdzić, w czym (ewentualnie) powtarzałbym się ;)

Chyba się rozmijamy w tej dyskusji z rozsądkiem

Zetor — Sun, 30 Dec 2007 16:24:14 +0000

Bo geneza religii jako wciąż obecnego w naszym życiu systemu wierzeń i aksjomatów jest czymś zupełnie innym niż geneza WIARY człowieka obecnego. To, co pisze Lorenzo jest prawdą – ludzie im bardziej są słabi, tym bardziej pragną tłumaczyć swoje niepowodzenia interwencją sił wyższych albo zaklinać sytuację itp. Tak powstała nie tylko religia – tak samo powstał potterowski “sam-wiesz-kto” czy toto-lotek. Ja sam pamiętam, jak nie chcąc mieszać Boga w swoje przyziemne sprawy stworzyłem sobie kiedyś system przesądów i się go trzymałem przez krótki czas. Pamiętam też sytuację podobną do tej, o której pisze Jacek Jarecki – trzydzieści metrów przepaści w dół i ja zawieszony na linie. Uroiłem sobie, że nie mam asekuracji, bo akurat faceci którzy mnie spuszczali stali tak, że nie mogłem ich widzieć. I naprawdę gorąco się człowiek wtedy modlił, póki oczywiście nie dotknął ziemi.

Ale dzisiaj religia spełnia funkcje inne niż magiczna, choć ta jest w niej ciągle obecna. religie zaspokajają potrzebę wspólnoty, piękna, potrzebę sensu. Ale także te wewnętrzne ciągoty do poszukiwania, bo w wielu ludziach (a może i w każdym?) siedzi filozof. Patrzenie na religię dzisiejszą jako na kult pierwotek, jak czynią antyteiści, jest po prostu niedorzeczne. Bo przecież religijność nawróconych brazylijskich Indian i kardynałów włoskich różni się nieco, czyż nie? Podobnie jak tego samego Boga katolików inaczej postrzegam ja a inaczej mój przyjaciel X nie mówiąc już o koledze Y. I to każdy, kto chce dyskutować na poważnie o religii, musi zrozumieć.

>Delilah

wyrus — Sun, 30 Dec 2007 16:17:10 +0000

OK. Trzymam za słowo.

Pozdro :-)

>Wyrus

Delilah — Sun, 30 Dec 2007 16:13:06 +0000

Spoko, mogę Ci solennie obiecać, że więcej się do Ciebie nie odezwę.