TXT - Komentarze do notki "Religia - "Przyszłość pewnego złudzenia""

>nameste

wyrus — Thu, 03 Jan 2008 07:29:59 +0000

“bardzo uważasz na wyraźne granice powiedzianego. Nie zawsze wiem, po co coś mówisz (od lat nie grałem w szachy ;p), ale mam wrażenie, że zgadzasz się na wspólne dochodzenie do procedury ustalania, co zostało powiedziane. Słowem, działasz na rzecz sensowności mówienia w ogóle, a rozmawiania w szczególności. Okazuje się to często wartością autoteliczną, ale nic w tym zaskakującego.”

Wszystko prawda. Wolę gadać bez pośrednictwa netu, już nawet gadać na artykuły jest lepiej niż w formie tego tu netowego pisania. Piszę jak piszę, bo przez to pilnuję siebie, łatwo jest bowiem rozmydlić się w tym rozgardiaszu. Poza tym ja jestem człowiek starodawny, mentalnie tkwię w średniowieczu, a nam, scholastykom, nie wolno w prowadzonym sporze posunąć się krok naprzód zanim nie powtórzymy głośno a wyraźnie argumentu naszego przeciwnika, na dowód tego, że złapaliśmy, o co człowiekowi chodzi (to zabezpiecza nas przed prowadzeniem walki ze słomianym ludem). Wiele myków składa się na to, że piszę tak a nie inaczej, również na to, że często nie wiadomo po co coś piszę :-)

Pozdro.

Panie Jacku!

AndrzejKleina — Wed, 02 Jan 2008 18:31:48 +0000

Qrde, co jest, Panie Jacku? Mam wrażenie (?) że Pan gada ze mną, bo o Paliwodzie przed chwilą napisałem, a wpisu tego ni ma…

Pan Paliwoda

jarecki — Wed, 02 Jan 2008 18:22:02 +0000

Niech przylatuje. Szacunek dla bojowników. Taki sam to bloger jak każdy. ani lepszy ani gorszy. Tylko miecz, proszę zostawić w szatni. Co nie?
Jacek Jarecki

Czuję się nieswój!

AndrzejKleina — Wed, 02 Jan 2008 18:13:36 +0000

Co jest, nikt mnie juz nie przepytuje? Na żadną okoliczność? Pomiędzy sobą tylko, co? Prywatkę zrobiłem, gramofon włączyłem i nawet płyt nie pozwalają zmieniać, psiakrew… Jeszcze trochę takiej mowy i sam Paweł Paliwoda przyleci. Bez zaproszenia, tylko z dorobkiem blogerskim. Żeby później nie było na mnie, Panie Jacku…

Panie Jarecki

goofina — Wed, 02 Jan 2008 18:03:28 +0000

Zapomniałeś o cytatach, które Twoim wynurzeniom choć pozór powagi mogłyby nadać. :)

wyrusie

jarecki — Wed, 02 Jan 2008 17:59:44 +0000

- byłem głodny a skierowali mnie do odpowiedniej instytucji
– byłem spragniony a skierowali mnie do innej, równie dobrej instytucji
– byłem przybyszem a oni nadali mi staus uchodźcy
– byłem nagi a oni aresztowali mnie
Nad moją głową, jakby kpiąc ze mnie, przybili mój nieistniejący i niemożliwy numer PESEL.
Tylko jeden gorliwy urzędnik złamał nogę i całą noc kwiczał w błocie jak prosię. Lał deszcz i grudy błota, grudy gliny…

Jacek Jarecki

wyrus

poldek34 — Wed, 02 Jan 2008 17:50:45 +0000

nie reozumiem jednego:

w tym konkretnym przypadku:

a. wiadomo, że to była manifestacja jedności w konkretnej dziedzinie -> pokoju na świecie
b. nie było to rezygnowanie ze specyfiki każdej religi której przedstawiciele zebrali się o jednej godzinie i jednym miejscu
c. jest to wg mnie wyraz solidarności w dobrym.

Gdyż w teologii można się różnić gdyż każda religia czerpie z innego źródła ale to wg mnie swiadectwo(już się powtarzam chyba) że są rzeczy o które należy walczyć, manifestować je światu które są wartością wspólną dla każdego człowieka niezależnie od wyznania, światopoglądu i Państwa.

A tą ideą, wartością jest Pokój na świecie.

To tak jak powódź w mieście. Skoro woda zalewa wszystkich to każdy zapasuje rękawy i idzie “sypać worki z piaskiem…” . Taką manifestacją wg mnie była modlitwa w Asyżu.

Po co? Właśnie po to: po co nosisz (jeśliś małżonkiem) obrączkę, wszak od tego noszenia niczego nie przybywa ani ubywa… .
Ot, po to aby dać świadectwo, że pewne wartości są wspólne bo wszyscy opócz tego, że są religjjni po swojemu najpierw ludźmi.

Dla mnie warto takie gesty czynić gdyż możemy sobie przypomnieć, że obok tego, że czasem róznimy się bardzo to jesteśmy “jakoś” podobni… .

Pozdro!

–> hexenhammer

nameste — Wed, 02 Jan 2008 17:49:33 +0000

Czy moze pan spróbować zrozumieć, co piszę, a nie analizowac mój język? Nie jesteśmy na wykładzie. Z góry serdecznie dziękuję.

Staram się (rozumieć). Zaczynam jednak od Pańskich uwag adresowanych do tego, co sam powiedziałem. Widzę parafrazy, przeinaczenie sensu, nadinterpretacje i inne takie zniechęcacze. Więc Panu o tym piszę. I nie analizuję Pana języka w ogóle, a te konkretne wypowiedzi.

Nie jesteśmy na wykładzie, to prawda. Ale i dyskusja nie musi polegać na nieustannym prostowaniu nieścisłości, nieporozumień i przekłamań. Miłego dnia.

—> wyrus

nameste — Wed, 02 Jan 2008 17:48:24 +0000

Przeczytałem, długie było. Powiem tak: ja to lubię czytać Twoje gadułoelementy (i nawet cierpieć osobliwości leksykalne, typu “zacynić”, za którymi nie przepadam ;), bo bardzo uważasz na wyraźne granice powiedzianego. Nie zawsze wiem, po co coś mówisz (od lat nie grałem w szachy ;p), ale mam wrażenie, że zgadzasz się na wspólne dochodzenie do procedury ustalania, co zostało powiedziane. Słowem, działasz na rzecz sensowności mówienia w ogóle, a rozmawiania w szczególności. Okazuje się to często wartością autoteliczną, ale nic w tym zaskakującego.

A w moich uwagach w niniejszym wątku chodzi głównie o to, że człowiek niereligijny (nazwijmy go roboczo “ateistą”) nie ma dobrych (mocnych) kryteriów wyboru między istniejącymi religiami (nie wspominając o potencjalnych). Na tej samej zasadzie, na której człowiek jednej religii nie jest w stanie “wygrać” swoją religią nad inną. Nie chodzi mi tu, oczywiście, o kryteria socjologiczne, kulturowe czy estetyczne. Te działają. Bardziej prawdopodobny jest katolik w Polsce niż w Izraelu czy Arabii Saudyjskiej. Itd.

W wymiarach ontologicznym i epistemicznym ludzie różnych religii mają (ze sobą) ten sam problem, jaki ma z nimi ateista. Ten sam jakościowo, bo ilościowo ludzie religijni mają szereg płaszczyzn szybkiego i potencjalnego uwspólnienia: istnieje Bóg osobowy i stwórczy, śmierć nie kończy istnienia, uczynki podlegają ocenie, niezbadane są wyroki. Ale jest dostatecznie dużo różnic, by nie dało się tego problemu unieważnić, zamieść pod dywan.

>poldek34

wyrus — Wed, 02 Jan 2008 17:35:21 +0000

Fajne to “zjednoczenie gamy kolorów jak w tęczy”. Tylko po co? Jak będziesz przekonany o tym, że dobrym lekarstwem dla Twojego dzieciaka jest lekarstwo A to też będziesz je mieszać z lekarstwem B? Po co? Żeby Cię gazety pochwaliły? :-)

Pozdro.

Pan Andrzej to potrafi

poldek34 — Wed, 02 Jan 2008 17:32:05 +0000

zarzucić temat – inni się narobią a geszenk dostaje za friko…. .

Już widzę, że nowy Pan geszeft na nowy geszenk otworzył ale się tym razem nie dam wpuścic. Niech go Pan sam “podlewa”, :-))

Lepiej pójść na narty.

Eeee tam, panie Andrzeju

goofina — Wed, 02 Jan 2008 17:25:16 +0000

Już coś wynajdą, co by wskazywało na “znanie się”. :) Internet to kopalnia. I pod ziemię nie trzeba zjeżdżać. :)

Szanowni Państwo!

AndrzejKleina — Wed, 02 Jan 2008 17:14:11 +0000

Ja, tak po prośbie do Państwa. Za ten tekst, znaczy się ilość komentarzy dostanę tylko jden geszenk od Igły. Zgodnie z regulaminem. Ale mi odbiorą za wpadkę z postem o sporcie. Czyli się narobiłem i nici. To, zostawcie tam jakiś ślad. Na boksie się chłopy nie znają...:

Wyrus

poldek34 — Wed, 02 Jan 2008 17:09:11 +0000

oki, “wydaje się”

czy modlitwę i znak jedności wobec jednego globalnego zagrożenia jakim jesy brak pokoju jest czymś zły?

Dla mnie jest czytelnym znakiem, że pewne wartości uniwersalne nie są własnością “jednej religi” i powinny być uniwersalne -> ponad religijne.

Mi więc to spotkanie się podobało. Nie było to też “mieszanie farby” ale zjednoczenie gamy kolorów jak w tęczy… . Masz każdy kolor osobno i razem… .

Inaczej tego nie potrafię uzasadnić.

Panie Wyrusie

goofina — Wed, 02 Jan 2008 17:03:35 +0000

Nie wiem, po co, skoro chce się mieć bardzo czarną farbę i ma się czarną farbę, mieszać ją z farbą zieloną.

Jest to jedynie słuszne spostrzeżenie. Ja, jak Pan kompletnie nie rozumiem potrzeby mieszania kolorów. A, jak powszechnie wiadomo, kolor czarny jest słuszny. Zaraz obok bieli.
A’propos kolorów. Wie Pan po co Bóg tak skomplikował widzenie świata? No Panie, ta tęcza to jakaś herezja jest!

>poldek34

wyrus — Wed, 02 Jan 2008 16:58:10 +0000

Nie napisałem, że ten układ jest niemożliwy, napisałem, że wydaje się, iż jest niemożliwy.

Co do tych ekumenicznych happenningów, a już osobliwie tego, co się wydarzyło w Asyżu – nie lubię takich rzeczy. Nie wiem, po co, skoro chce się mieć bardzo czarną farbę i ma się czarną farbę, mieszać ją z farbą zieloną.

Pozdro.

wyrus

poldek34 — Wed, 02 Jan 2008 16:52:40 +0000

“Najciekawsze jest to, czy możliwą rzeczą jest, aby rację mieli i katolik i żyd. Wydaje się, że taki układ jest niemożliwy.”

jest jak najbardziej możliwy – czego obrazem może być chodziażby to co mialo miejsce w Asyżu -> modlitwa o pokój.

Zadziwiające jest to, że Jezus mówiąc o sądzie ostatecznym nie mówi o tym kto wierzył w Trójce świętą będzie zbawiony ale ci ktrórzy:

- byłem głodny a dali MI jeść – byłem spragniony a dali Mi pić – byłem przybyszem a przyjęli Mnie – byłem nagi a przyodziali Mnie

czy w tej dziedzinie -> działania na rzecz człowieka -> w myśl zasady “jedni drugich brzemiona niście” jest możliwe zjednoczenie?

Moim zdaniem tak , jest możliwe.

Bo nie chodzi o to aby się zmuszać do uznania jakichś tam skomplikowanych poglądów teologicznych ale chodzi o codzienne świadectwo.

Mi się podoba w takich bezsensownych dywagacjach teologicznych zdanie:

“jeśli się nie nawrócicie wszyscy zgniniecie…”.

I to dotyczy zarozumiałego teologa katolickiego jak i ortodoksyjnego Żyda.

Tym co nas łączy to solidarność z drugim, słabszym i potrzebującymi człowiekiem i na tym polu wg mnie jest możliwa współpraca z religiami.

....aby ludzie widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca Waszego króty jest w niebie… – jak mówi Jezus w Ewangelii.

Pozdrawiam!

>nameste

wyrus — Wed, 02 Jan 2008 16:44:34 +0000

No dobrze, konfrontować, dajmy na to, katolika, z, powiedzmy, żydem. Ale po co? Katolik powiada, że jest Bóg w Trójcy Świętej, że Syn Boży stał się człowiekiem, że oddał życie za ludzi i że zmartwychwstał. Żyd nie wierzy w Trójcę Świętą i ciągle czeka na Mesjasza. Z tego wynika, że ci dwaj goście dość się w swoich poglądach różnią. Ale co z tym można zrobić? Ano można uznać, że możliwy jest tylko jeden z tych oto układów:

- rację mają katolik i żyd
– rację ma tylko jeden z nich
– żaden z nich nie ma racji

Co dalej? Wydaje mi się, że układ, w którym ani żyd ani katolik nie mają racji jest układem najmniej ciekawym, lub – mówiąc inaczej – dobrze byłoby zostawić sobie ten układ na koniec, kiedy już móżdżąc jak sam Diabeł (którego intelekt, jak powszechnie wiadomo, równy jest intelektowi Boga) wymóżdżymy, że tenże układ jest prawdziwy.

Najbardziej konfrontacjogenną jest sytuacja, w której napinamy się, aby wykazać, że rację ma tylko katolik lub tylko żyd. Tu jednak najlepszymi wojownikami byliby przedstawiciele katolicyzmu i religii mojżeszowej, bo się na tym znają, ale oczywiście można popatrzeć na sprawę z pozycji neutralnych, co teraz sobie odpuszczam.

Najciekawsze jest to, czy możliwą rzeczą jest, aby rację mieli i katolik i żyd. Wydaje się, że taki układ jest niemożliwy. Bo albo Jezus jest Mesjszem, albo nie jest. Albo Bóg jest w Trójcy Świętej albo nie jest. W tym miejscu, niestety, musimy wprowadzić jeszcze jeden element. Św. Tomasz z Akwinu utrzymywał, że za Chiny Ludowe nie da rady wymóżdżyć, że Bóg jest święty (czyli, że nie jest np. Malissimusem) albo że jest Trójcą Świętą. To tomaszowe stwierdzenie mogłoby szokować pobożne babki, co to pociskają pięć różańców dziennie i uświetniają swoją obecnością każdą nowennę, o ile babki pokapowały by się co też ten Tomasz gada oraz oświeconych racjonalistów, gdyby ci w ogóle czytali Akwinatę (Kiedyś jedna ekipa zaprosiła mnie do gaduły na temat eutanazji, dali dobre honorarium i, jak twierdzili, zapewniali dyskutantów wysokiej próby. Zacząłem od definicji osoby, którą to definicję dał Boecjusz, a później pojechałem św. Tomaszem z Akwinu, zacyniłem takimi pojęciami jak ipsum esse [to w związku z tym, że Tomasz, oprócz podziału na formę i materię stosował także takie pryncypium jednostkowego bytu materialnego jak jego, bytu, istnienie], quidditas rei, subiectum, res naturae, subsistentia i hipostaza. W efekcie dyskutanci powiedzieli [wyrażając to ładnymi słowy] żebym spierdalał, bo według nich popisując się tą łacinką gram w chuja [zrobili dokładnie to, co w tej gadule zrobiła Magia]. Ja jednak nie po to przeczytałem to, co przeczytałem, nauczyłem się tego, czego się nauczyłem, zrozumiałem to co zrozumiałem i wiem to, co wiem, żeby udawać, że nie przeczytałem, że nie nauczyłem się, że nie zrozumiałem i że nie wiem. Mam głęboko w dupie uczucia wysokiej próby dyskutantów).

Jaki to element musimy wprowadzić w tym miejscu? Otóż musimy wprowadzić wiarę. Ojciec Bocheński napisał taką rozprawkę „W sprawie Bożycy” (jest to w książce Bocheńskiego „Sens życia”). Bożycę (termin ukuty przez Trentowskiego) Bocheński rozumie jako naukę o Bogu, czyli coś o nieco szerszym znaczeniu niż znaczenie terminu teodycea. W rozprawce Bocheński pisze tak:

Istnieją tylko trzy sposoby, pozwalające człowiekowi uznać zdanie za prawdziwe. Bo zdanie uznaje się za prawdziwe albo dlatego, że się wie, z bezpośredniego doświadczenia lub przez rozumowanie, albo dlatego, że się wierzy, iż jest ono prawdziwe. (...) Człowiek nie ma innych sposobów uznawania zdań za prawdziwe. Filozofowie opowiadający o poznawaniu za pomocą jakichś skoków wolności i tym podobnych nie wiedzą co mówią, a teologowie rozprawiający o rzekomych „boskich” sposobach poznania, bełkoczą. Bo nasze poznanie może wprawdzie być boskie, jeśli chodzi o przedmiot – to znaczy być poznaniem Boga – ale podmiotem tego poznania, tym, kto poznaje, jest człowiek – a poznanie człowieka jest właśnie ludzkim, nie boskim poznaniem.

Musimy zatem wprowadzić wiarę, a to jest element, którego nie idzie zaatakować z pozycji „racjonalistycznych”. A co nam da wprowadzenie elementu wiary? Myślę, że w 99 przypadkach na 100 da nam to, że dyskusja skończy się następującą konkluzją: – Jasne, uciekacie się do wiary, no więc jak z wami gadać?

Tak powiedzą „racjonaliści”, którzy chcieliby, aby wszystko dawało się poddawać falsyfikacji. Rzecz jasna ci sami ludzie w 99% przypadków nie kierują się w swoim postępowaniu „metodą naukową”, ale to im w niczym nie przeszkadza (pomijając już kwestię tego, że metoda naukowa to co to jest – jakiś Bóg?).

Tutaj Bartek (ex-DB) zrobił taką wyliczankę:

„(1) Złamanie boskiego zakazu jest złe.
(2) Adam i Ewa złamali boski zakaz.
(3) Bóg, jako wszechwiedzący, wiedział, że Adam i Ewa złamią boski zakaz wtedy i tylko wtedy, gdy w świecie, który stworzy, będzie możliwe czynienie zła.
(4) Bóg jest doskonale dobry.
(5) Ktoś, kto jest doskonale dobry nie jest w stanie czynić zła.
(6) Czynienie zła polega na podejmowaniu działań, które są złe lub na podejmowaniu takich działań, których następstwa są złe.
(7) Bóg stworzył świat, w którym możliwe jest zło.
(8) Zatem stworzenie świata, w którym możliwe jest zło nie jest złe (z 4, 5, 6 i 7).
(10) Następstwem stworzenia przez Boga świata, w którym możliwe jest zło, jest złamanie przez Adama i Ewę boskiego zakazu (z 3).
(11) Gdyby złamanie boskiego zakazu przez Adama i Ewę byłoby złe, to Bóg nie stworzyłby świata, w którym możliwe jest zło (z 3, 4, 5, 6, 7 i 10).
(12) Zatem złamanie boskiego zakazu przez Adama i Ewę jest dobre (7 i 11).
(1) i (12) są wzajemnie sprzeczne. Można uniknąć wniosku (12) odrzucając jedną z przesłanek: (4) lub (5) lub (6).”

Oraz:

„1. Istnieje Bóg.
2. Bóg jest doskonale dobry.
3. Coś, co jest doskonale dobre nie może działać w sposób moralnie zły.
4. Bóg nie może działać w sposób moralnie zły. (z 2 i 3).
5. Zezwalanie na czynienie zła jest złe.
6. Bóg nie może zezwalać na czynienie zła. (z 4 i 5).
7. Zabijanie kobiet i dzieci jest złe.
8. Bóg zezwolił Jozuemu i jego żołnierzom na pozabijanie kobiet i dzieci z Jerycha.
9. Nieprawda, że 1 lub nieprawda, że 2 lub nieprawda, że 3 lub nieprawda, że 4 lub nieprawda, że 5 lub nieprawda, że 6 lub nieprawda, że 7.

Fałsz 4 przy prawdziwości 3 implikuje fałsz 2.
Fałsz 4 przy fałszywości 3 nie wyklucza prawdziwości 2.
Fałsz 6 przy prawdziwości 5 i 3 implikuje fałsz 2.
Fałsz 6 przy fałszywości 5 nie wyklucza prawdziwości 2, 3 i 4.
Fałsz 7 nie wyklucza prawdziwości koniunkcji zdań od 1 do 6.”

Odpowiedziałem tak:

„Najpierw o tych Twoich przesłankach i wnioskach. Chyba to jakaś herezja jest, co piszę, ale być może jest tak, że my się za bardzo przejmujemy tym, że coś dobre, a coś złe. Nie chodzi mi o to, żeby się zabijać, żeby kłamać itd., ale być może za bardzo chcemy poubierać różne rzeczy w nazwy. Wiem, że inaczej nie umiemy, ale być może ta konieczność ubierania różnych rzeczy w nazwy ogranicza nas. Oczywiście nazwy są konieczne, ale z drugiej strony… chodzi mi o to, że jak już nadamy czemuś nazwę to trochę uważamy, że już załatwiliśmy sprawę.

Poza tym jeszcze to jest krzywe, że zawsze zaczynamy od tego, iż Bóg jest doskonały, dobry, wszechmocny itd. No pewnie jest, bo jak inaczej, ale mnie się to nie podoba, to nazywanie tego, jaki jest Bóg. Skąd wiemy jaki jest Bóg? Przecież możemy Boga ponazywać tylko tak, jak umiemy, i możemy Go ponazywać tylko nazwami, które znamy, które stworzyliśmy, które rozumiemy. I teraz – cała ta zabawa może nie mieć niczego wspólnego z tym, jaki jest Bóg. Zresztą, mnie w ogóle swędzi zastanawianie się nad tym, jaki jest Bóg. Ja nawet nie wiem, czy nie jestem przypadkiem jakąś postacią w grze komputerowej jakichś kumatych stworków, więc jak mam się zastanawiać nad tym, jaki jest Bóg? Oczywiście szczerze myślę, że nie jestem jakąś postacią z gry, ale co zmienia to, co ja myślę? (...)

Jeśli idzie o Pana Boga to podparłem się tym stwierdzeniem, że On nie jest odpowiedzią na potrzebę. Idzie mi o to, że nawet jak koniecznie trzeba by Boga wymyślić to w żadnym razie nie jako Kogoś czy coś, co jest człowiekowi potrzebne. Mnie się wydaje, że rzetelnie jest, tak to ujmę krzywo że aż mnie zęby bolą, kiedy Bóg człowiekowi w pewnym sensie nie jest potrzebny. Mam na myśli to, że Bóg nie powinien być człowiekowi potrzebny do tego, aby człowiek powiesił się na Bogu. Rzecz jasna nie mam nic przeciwko temu, kiedy ludzie wierzą w Boga, ufają Bogu itd., kiedy w jakiś sposób na nim się wieszają, ale najlepiej jest kiedy człowiek na Bogu się nie wiesza.”

I wiesz co? Teraz myślę, że może się mylę. Bo skąd ja niby wiem, że Bóg nie jest Kimś, kto powinien być człowiekowi potrzebny do tego, aby człowiek mógł się na Bogu powiesić?

Za długi to tekst. Dlatego ląduję. Nie jestem zadowolony z tego wpisu. Za dużo skrótów, a przy tym za wiele słów. Na koniec powiem tak. Co ludzie napisali w temacie, o którym gadamy, przeczytałem. Myślę, że nie mam aż takich luk, żebym musiał się ich wstydzić. W związku z tym nieraz zastanawiam się, po co ja o tym wszystkim gadam w necie? Chyba tylko po to, żeby gadać, bo lubię gadać. Czy ludzie piszący tutaj, czy w salonie24 zaskakują mnie pisząc rzeczy, których nie wiem? Pewnie, że tak. (Po tym napisałem prawie stronę wyjaśnienia, ale ją wywaliłem, bo tekst nie trzymał poziomu). W skrócie: są ludzie, którzy w życiu nie jarali się mszą, gorzkimi żalami czy nabożeństwem majowym i są tacy, którzy już się mszą, gorzkimi żalami i nabożeństwem majowym również nie jarają, ale kupę lat na mszy, gorzkich żalach i majówce przeżywali ważne dla siebie chwile. Są też i tacy, którzy te chwile ciągle przeżywają.

O co mi chodzi w tym wszystkim? Ano o to, że już wieki temu przestałem się jarać meczykami, w których w jednej drużynie grają idioci wierzący w rzeczy typu czajniczek Russella, a w drugiej gadające mięsa.

Pozdro.

ad nameste

hexenhammer — Wed, 02 Jan 2008 16:23:25 +0000

nameste

Konfrontuje się Pan (nieustannie ;p) nie z tym, co napisałem, ale z Pańskimi własnymi parafrazami tego.

Nie odpowiada mi założenie, że materialistyczny racjonalizm jakimś cudem ucieka spod walki kulturowych czy też czysto międzyludzkich konwencji.

Nie czynię takiego założenia, ani nie formułuję takiej tezy (Pan odróżnia jedno od drugiego? ;). Piszę, że jego [cyt.] metoda nacelowana jest na obiektywizowanie i uzgadnianie tez (*nie* piszę natomiast, że ta metoda już osiągnęła [cudem] sukces i spoczęła na luarach).

Nacelowana to znaczy co? Chyba istotnie pana nie rozumiem.

Przepraszam, że niechcacy stosuję pańską metodę dyskusji ale chyba nie mam już innego wyjścia,..

nameste

Dalej:

Z drugiej strony nie demonizowałbym tak problemu dwóch sprzecznych opinii. W końcu religie raczej nie sprzeczają się o stan faktyczny (nie w zakresie róznym od ujęcia np. historycznego), a raczej o kwestie etyczne.

Wystarczy prześledzić sobie historię herezji w chrześcijaństwie, by stwierdzić, iż w ramach jednej religii występują orzeczenia sprzeczne, a dotyczące kwestii fundamentalnych, i to nie o charakterze historycznym. Z pewnością np. kwestia urządzenia zaświatów nie ma charakteru historycznego.

Ale też nie widzę powodu, dla którego nie mogłoby na ten teamt istnieć więcej niż jedno przekonanie.

Fakt istnienia sporu dotyczącego jakiejś kwestii nie oznacza, że ludzie, którzy się spierają nie poszukują uzasadnień lub nie posługują się rozumem…

Nadal nie widzę dlaczego istnienie sporu na temat Boga miałoby być dowodem na jakąś szczególną światopoglądową niedoskonałość religii…

nameste

Wreszcie:

Reasumując: pańskie przekonanie, że racjonalizm bada prawde obiektywną i tym się różni od irracjonalizmu jest moim zdaniem błędne. Nie dlatego jakoby pańska definicja prawdy realizowała się w religii… ale dlatego, że nie realizuje się ona nawet w racjonalizmie!

Kolejny raz przypisuje mi Pan coś, czego nie powiedziałem. Nie podawałem definicji prawdy. Nie twierdziłem, że “racjonalizm bada prawdę obiektywną” (z moich słów można by wywnioskować co najwyżej, że metoda naukowa dąży do przybliżania prawdy obiektywnej). Wreszcie, pośrednio zakwestionowałem Pańskie rozumienie racjonalizmu (“oparcie się na rozumie”; wolę “oparte na racjach tworzenie uzasadnień dla przekonań”). Więc niech mi Pan nie imputuje, że wypowiadam się o
prawdzie.

sedno irracjonalizmu mieści się w typie uzasadniania przekonań. Gdzieś Pan się natknie na dychotomię rozum-wiara (mówiąc potocznie) i na problem prawdy. Gdy bowiem dwie religie różnią się w sądach orzekających (gdyby się nie różniły, byłyby jedną, nie dwiema), to albo odrzuca się zasadę wyłączonego środka, albo też rozum, owszem tak, ale niekoniecznie w służbie prawdy ;).

To poprosze o egzegezę tego fragmentu.

Zrozumiałem z niego, że racjonalizm nie natrafia na problem prawdy… dobrze zrozumiałem?

Moja teza: racjonalizm w pańskiej definicji tez natrafia na ten problem. Pan twierdzi, że racjonalizm jest wyrózniony – ja twierdzę, że skoro ma te same problemy to nie jest. Moge rozwinąć ale wolałbym od pana jakieś konkretne wyjasnienia bowiem istotnie moż enie rozumiem.

nameste

Na koniec, Pańskie uwagi odnośnie norm moralnych. Musiałbym upaść na głowę, by rozpatrywać normy (sądy postulatywne) wg kryterium prawdziwości. A to, zdaje się, Pan sugeruje.

Proszę wybaczyć, ale taka dyskusja nie ma dla mnie sensu. Może się najpierw skoncentruje Pan na tym, co ja właściwie mówię, a dopiero potem – na polemice.

Mam wrażenie, że trudno to panu wyrazić. Jeśli się nie rozumiemy to moze zejdzie pan ze swojego niezwykle wysokiego poziomu na mój. Lubię po prostu ustalić sobie najpierw język, w którym mówimy, a chyba mowimy jednak róznymi.

Byłbym wdzięczny, gdzyby nie polegało to tylko na tym, że musze przyjąc pańskie definicje pojęć, a potem na siłę wyrażać w nich to, co sam mam do powiedzenia. Byłoby to trochę bezzasadne, przyzna pan.

Ja mam wolę do pewnego doprecyzowania języka ale prosze nei oczekiwać, że nagle się z panem zacznę zgadzać tylko po to, żeby było przyjemnie. Pewnei nie zacznę, a to nie oznacza, że nic nie rozumiem i jestem ogólnie niedouczony.

Czy moze pan spróbować zrozumieć, co piszę, a nie analizowac mój język? Nie jesteśmy na wykładzie. Z góry serdecznie dziękuję.

EDIT: popsuły mi się tagi cytowań – mam nadzieję, że pan sobie poradzi…

+ A. M. D. G. +

poldek34

hgrisza — Wed, 02 Jan 2008 15:51:00 +0000

przyklad z inkwizycja podalem jako zgodnosc zasad religijnych i spolecznych w danym okresie, choc juz wowczas “nie zabijaj” bylo przeciez norma niepodwazalna i z tradycja siegajaca tysiecy lat.

co do nakazow moralnych – nie przeszkadzaja nam robic zle w pelnej swiadomosci tego, ze jest to zle. czasem jest to tylko dzialanie wbrew prawu stanowionemu, ktoremu podlegamy a z ktorym sie nie zgadzamy – wowczas sumienie nie gryzie, ale niejednokrotnie dzialamy swiadomie wbrew sumieniu, wierze, wlasnemu kodeksowi honorowemu itp. roznica zdan wynika chyba z odmiennego podejscia do slowa “zobowiazanie”.

faktycznie, pojawiaja sie roznice w szegolach i jedno z nich dotyczy zycia poczetego i eutanazji. w tym jednak miejscu zastanawiac trzeba by sie dlaczego tak duza czesc wierzacego lub deklarujacego wiare spoleczenstwa uwaza aktualnie obowiazujace przepisy dotyczace aborcji za wlasciwie wywazone i wyraznie sprzeciwia sie ich zaostrzeniu. w sumie wywolywac musi to spore napiecia wewnatrz wspolnoty. na szczescie nie mam tego dylematu.

Panie Hexenhammerze

goofina — Wed, 02 Jan 2008 15:41:33 +0000

hexenhammer

Magia

Proszę się nie tłumaczyć. Ja już jakiś czas temu spostrzegłam, że Pan się maluczkim z wysokości przypatrujesz, jako i pan Wyrus. Na zdrowie. :)

Przynajmniej nie zakładam z góry, że moi rozmwócy to idioci albo wariaci… A zdrowie, dziękuję, dopisuje.

Pan to czynisz nieustająco. Czyżby podświadomie? I znowu ten wredny Freud wylazł. :)

—> hexenhammer

nameste — Wed, 02 Jan 2008 15:40:25 +0000

Konfrontuje się Pan (nieustannie ;p) nie z tym, co napisałem, ale z Pańskimi własnymi parafrazami tego.

Nie odpowiada mi założenie, że materialistyczny racjonalizm jakimś cudem ucieka spod walki kulturowych czy też czysto międzyludzkich konwencji.

Dalej:

Wreszcie:

Na koniec, Pańskie uwagi odnośnie norm moralnych. Musiałbym upaść na głowę, by rozpatrywać normy (sądy postulatywne) wg kryterium prawdziwości. A to, zdaje się, Pan sugeruje.

Proszę wybaczyć, ale taka dyskusja nie ma dla mnie sensu. Może się najpierw skoncentruje Pan na tym, co ja właściwie mówię, a dopiero potem – na polemice.

Już jestem!

AndrzejKleina — Wed, 02 Jan 2008 15:33:14 +0000

Zapraszam obok, do nowego tekściku… Z tym, że ostrzegam. Wyrżnąłem łbem w korzeń, jak mnie poniosło na stoku. Mogę być więc trudnym pacjentem dzisiaj…

hexenhammer

hgrisza — Wed, 02 Jan 2008 15:17:41 +0000

w obliczu zla tego swiata, twierdzenie ze czlowiek kieruje sie zasadami moralnymi wystawia nienajlepsze swiadectwo tym zasadom. ;-)
tak to bywa, gdy czlowiek stara sie opisac Boga. gdyby potrafil, sam bylby Bogiem, a przeciez nie jest. dzieki temu mamy tak uwielbiana zabawe w paradoksy, jak chocby ten, ze nieskończona dobroć Boga wyklucza jego wszechmoc. dla racjonalisty – paradoks. dla czlowieka wierzacego – kolejny przyklad niemoznosic ogarniecia Boga. zadnych punktow stycznych, zadnych plaszczyzn porozumienia. ale tylko pozornie, bowiem i tak w konsekwencji przychodzi nam w danym momencie rzeczywistosci zyc w swiecie obowiazywania danego zestawu wartosci. jednolitego dla ateistow i wierzacych.
roznica tkwi natomiast w ocenie rozumu – dla racjonalisty to jedyny i ostateczny srodek kształtowania swiata. dla czlowieka wierzacego – jedynie narzedzie odkrywania nakreslonego przez Boga planu.

hgrisza

poldek34 — Wed, 02 Jan 2008 15:17:40 +0000

hgrisza

w sumie zadne normy, prawne czy moralne, nie zobowiazuja ludzi do ich przestrzegania. dlatego jest kk i dlatego tez jest szansa na spowiedz i rozgrzeszenie (ze wezme przyklad kosciola katolickiego).

Oczywiście, że zobowiązują. Jeśli masz sumienie ( a rozumiem, że masz boś człowiekiem) więc wiesz co to znaczy “powinność moralna”. Jeśliby nie zobowiązywało nie byłoby czegoś jak wyrzuty sumienia ani powinności moralnej oraz rozliczania człowieka z konsekwencji swoich decyzji. Gdyby nie było powinności moralnej prawo nie mogłoby nakazywać czy masz kraść czy nie…. . Prawo nie karze ale chroni potencjalnego okradzionego dając sakcję karna za dopuszczenie się przestępstwa.

co do Twojego przykladu, to bardziej rozwój implikacji prawnych plynacych z rozwoju cywilizacji. ale chyba wiem, o co chodzilo.
normy , bez wzgledu czy ich podstawa jest religia czy spoleczenstwo, sa okreslane dosc plynnie. samo “czcij matke i ojca swego” moze miec calkiem sporo interpretacji, z ktorych kazda nakladac bedzie zupełnie rozne obowiazki na potomkow i kazda z tych interpretacji bedzie miescic sie w kanonie.

Czcij ojca i matę to nie mój przykład. Lepiej to widać w normie “nie zabijaj” . Tak jak w medycynie – ten przykład podałem, tak w różnym rozwoju cywilizacji zakres obowiązywania tego prawa jest różny. Wynika on z cywilizacji.
Proces cywilizacji w zakresie medycyny prenatalnej spowodował, że dziś niekt nie podważa, że dziecko które widać na monitorze USG nie jest dzieckiem. A jeszcze w minionej epoce uważano, że dziecko w łonie matki nie człowiekiem. W tej chwili już dyskusje dotyczą pierwszej fazy życia. Właśnie to spowodował rozwój cywilizacji i nauki – wiemy więcej o tej dziedzinie więc nasze wybory są inne i kiedyś... . Powinność moralna wskutek większej świadomości ma inny zakres.

w sumie jednak, bardziej chodzilo mi o to, ze bez wzgledu na zrodlo zasad – boskie czy ludzkie, same zasady sa w efekcie identyczne. nie ma wiec miedzy nami (wierzacym i niewierzacym) sporu, bo istotne jest praktycznie zasad przestrzeganie, bez wzgledu na ich zrodlo.

No właśnie.
No nie ma w zasadach ogólnych, chociaż co do np. kwestii ochrony życia i ochrony życia od poczęcia są różnice.

w koncu palenie ludzi przez inkwizycje bylo sprzeczne z obecnymi zasadmi w naszym odczuciu, a w ówczesnym świecie panowało pełne społeczne i religijne przyzwolenie na to.

Nawet w prawie karnym i stanowionym prawo nie działa wstecz. A więć rozwój cywilizacji i lepsze rozpoznanie danej normy wskutek rozwoju nawet w prawie karnym nie powoduje działania sankcji wstecz. Podobnie jest w ocenie inkwizycji.

TXT - Komentarze do notki "Religia - &quot;Przyszłość pewnego złudzenia&quot;"

>nameste

Panie Jacku!

Pan Paliwoda

Czuję się nieswój!

Panie Jarecki

wyrusie

wyrus

–> hexenhammer

—> wyrus

>poldek34

Pan Andrzej to potrafi

Eeee tam, panie Andrzeju

Szanowni Państwo!

Wyrus

Panie Wyrusie

>poldek34

wyrus

>nameste

ad nameste

poldek34

Panie Hexenhammerze

—> hexenhammer

Już jestem!

hexenhammer

hgrisza

TXT - Komentarze do notki "Religia - "Przyszłość pewnego złudzenia""