TXT - Komentarze do notki "Aborcja"

Szanowni Panowie!

AndrzejKleina — Tue, 08 Jan 2008 16:46:41 +0000

Proszę dyskutować do woli na każdy temat. Jak będę coś wiedział, to też się podłączę.
Pozdrawiam…

Staszku

odys — Tue, 08 Jan 2008 16:09:00 +0000

poldek34

Nie rozumiem Twojej odpowiedzi:

Cóż. Jaśniej pisać nie umiem.

a. co jest bajką moralizatorską i dlaczego?

Historia Jezusa z Nazaretu bywa często traktowana jako właśnie antyczny mit. Interesujący, ale z morałem nie do zastosowania we współczesnym życiu. Jeśli taki bywa odbiór informacji, to nadawca popełnia błąd.

b. Kościół wg mnie Ewangelizuje dla Ciebie nie? A wiesz ile Misji utrzymywanych przez nas wierzących) prowadzi Kościół?

Napisałem: Kosciół w Polsce. Jan Paweł II podkreślał, że cała Europa stała się terytorium misyjnym. Potrzeba nowej ewangelizacji. Nasz Kościół tutaj często ogranicza się do administracji. I moralizatorstwa właśnie. Dobrej nowiny o darmow

c. nie przeceniam Twojej wiedzy ale ciekaw jestem wiedzy “przeciętnego ucznia – tzn. Twoich Pytań w stosunku do KOŚCIOŁA.

Nie do końca rozumiem.
Słusznie że nie przeceniasz mojej wiedzy. Jest ograniczona. Ale śmiem twierdzić, że ponadprzeciętna w kraju gdzie 30% ochrzczonych deklaruje wiarę w reinkarnację.
Co mają moje pytania(?) do wiedzy statystycznego ucznia? Nie kumam.

Napisałem: Zdecydowanie przeceniasz wiedzę przeciętnego ucznia katechezy… w odpowiedzi na Twoją sugestię, iż: Każdy uczeń Katechezy wie [o tym, że aborcji, jak każdego zabójstwa nie może ot tak odpuścić każdy spowiednik. I dlaczego.]
Co jakiś czas publikowane są badania statystyczne dotyczące wiary Polaków. Czyli przeciętnych uczniów katechezy. Dają podstawy do mojego zwątpienia w poziom wiedzy moich rodaków o podstawach chrześcijaństwa.

p.s. mamy czas i możemy rozmawiać godzinami.

Niestety, my nie zawsze mamy czas ;)
Poza tym – powtórzę – mam wrażenie iż nasza rozmowa, odległa od tematu wpisu, nie musi odpowiadać gospodarzowi bloga.

W gruncie rzeczy chodziło mi jedynie o schłodzenie wymowy twoich hurra-optymistycznych wypowiedzi o Kościele. Doczesny Kościół pełen jest niedoskonałości.

Pozdrawiam
odys: W drodze

Odys

poldek34 — Mon, 07 Jan 2008 21:48:11 +0000

odys

A brakuje realnej działalności misyjnej. Powszechnego duszpasterstwa rodzin. Odpowiedzi (życiowej, nie moralzatorskiej) na konkretne wyzwania codzienności chrześcijanina w XXI wieku. Dobrej nowiny na dziś, nie jako antycznej bajki z cierpkim morałem. I to mam na myśli: nie działalność charytatywną czy społeczną. Kościół ma ewangelizować!

PS. Zdecydowanie przeceniasz wiedzę przeciętnego ucznia katechezy…

odys: W drodze

Odysie, dziękuję Ci za wpis. Jestem człowiekiem któremu otarł się o wiele i….zachował wiarę.

Nie rozumiem Twojej odpowiedzi:

a. co jest bajką moralizatorską i dlaczego?
b. Kościół wg mnie Ewangelizuje dla Ciebie nie? A wiesz ile Misji utrzymywanych przez nas wierzących) prowadzi Kościół?, w jakich warunkach, Polecam stronę: http://www.naszaafryka.com/

c. nie przeceniam Twojej wiedzy ale ciekaw jestem wiedzy “przeciętnego ucznia – tzn. Twoich Pytań w stosunku do KOŚCIOŁA.

Pozdrawiam serdecznie!

p.s.
mamy czas i możemy rozmawiać godzinami.

Staszku

odys — Mon, 07 Jan 2008 21:19:04 +0000

Twoją wypowiedź odbieram bardziej jako komentarz na bazie mojego teksu niż jako odpowiedź. Zdaje mi się, że nadużywamy gościnności gospodarza blogu, okupując przestrzeń komentarzy rozwlekającą się dyskusją mało już związaną z treścią notki. Dlatego nie będę rozwijał polemiki; wskażę jedynie kilka dla mnie najistotniejszych kwestii.

Podtrzymuję zarzuty wobec Kościoła. Kościoła (wielką literą) nie zaś jedynie do księży (małą).

Polski Kościół (kler, ale zwłaszcza świeccy) potrafi się świetnie zorganizować, wyłożyć ogromne środki, gdy trzeba zrobić radio, uczelnię, zbudować kiczowatą mega-świątynię, zrobić manifestację w obronie biskupa o niezbyt pięknej karcie. Biskupi grzmią w kazaniach cytowanych w gazetach lub czasopismach, spotykają się manifestacyjnie z niektórymi politykami…

PS. Zdecydowanie przeceniasz wiedzę przeciętnego ucznia katechezy…

odys: W drodze

Oysie

poldek34 — Mon, 07 Jan 2008 10:14:33 +0000

odys

Ja nie mówię, że Kościół nic nie robi, jeśli idzie o pomoc tym, których grzech aborcji dotknął. Ja mówię, że robi zdecydowanie za mało i zbyt niskiej jakości. Zjawisko w Polsce ma skalę masową. Prawie każda kobieta z pokolenia moich rodziców ma na sumieniu aborcję (aborcje).

Rzecz jest bardziej skomplikowana niż twierdzisz i bynajmniej nie zależy od Kościoła. Ale trzeba jasno powiedzieć, że i w Kościele ruch antyaborcyjny pro-life nie trwał od zawsze.
W epoce PRL aborcja była traktowana jako zwykły zabieg i każdy lekarz miał obowiązek go wykonać – >gdyż zmieniono przysięgę hipokratesa tak, że obejmowała lojalność wobec Państwa.
Więc brzydko mówiąc “personel łaski nie robił”.

Trzeba jeszcze wspomnieć, że sama świadomość dziecka w łonie Matki: dużo mniej o nim wiedziano niż “dziś”. W PRLu profesjonaliści twierdzili, że nie człowiek, nie dziecko ale płód…. .
Technika USG i zdobycze medycyny prenatalnej to w Polsce PRLowskiej wiadomości zupełnie nie dostępne dla szarego Kowalskiego i Kowalskiej… – żyjemy w zupełnie innej epoce niż 15 lat temu.

DPstęp do mediów, zdobyczy medycynym badań zza żelaznej kortyny spowodował moim zdaniem zmianę świadomości nie tylko świeckich ale także środowisk Katolickich. Te informacje spowodowało, że należy coś zrobić z probleme nienarodzonych gdyż jak pokazuje medycyna nie płód ale człowiek.. .

Sakrament jest niekwestionowaną pomocą, ale:
a) Przeceniasz jakość pomocy w konfesjonale.
b) Sakrament nie jest zabiegiem magicznym. Trudno by był skuteczny, gdy przystępujący do niego ma blade pojęcie (na poziomie 8-latka) o sakramencie. A przecież większość rodaków poza pierwszokomunijną katechizację nie wyszła. Z ambony zaś najczęściej słychać moralizatorskie pouczenia; brak katechezy, kerygmatu, świadectwa żywej wiary.

Z jednej strony masz rację ale nie do końca. Gdyż daje się wyczytać z Twojego posta zrzucanie odpowiedzialności za kształtowanie swojej wiary na Księży.. . A precież każdy wierzący jest odpowiedzialny za swoje życie, życie wiary i podążanie osobiste za Bogiem. A zaniedbanie nie zwalnia od odpowiedzialności.

NApewno duszpastertstwo dorosłych nie jest na najwyższym pozioimie. Katecheza dorosłych zwłaszcza tych którzy nie mieli okazji uczestniczyć w DUszp. Akademickich jest napewno na kiepskim poziomie. Napewno też duszpasterstwo parafialne również nie jest wystarczające. Ja sam będąc w szkole średniej jeźdzołem 100km z miejsca zamieszkania na szkołę modlitwy do Salezjanów do Przemyśla(dla młodzieży)... .
Ale ja czułem niedosyt i poszukiwałem “na własną rękę”.. . W tej chwili oferta rekolekcji, formacji obejmuje od młodziezy po dorosłych… – rodzin, małżonków: baza w internecie jest ogromna ośrodków rekolekcyjnych … .
ZGodzę się, z Tobą w tym, że KSiężą powinni być bardziej zaangażowani w pomoc… – może coś jest nie tak w przygotowaniu kleryków do pracy w parafiach… ? Coś na pewno nie jest tak skoro, wierni musza dopiero szukać w internecie o rekolekcjach a przecież można je promować. Jednak nawet przy najlepszej ofercie nic nie zastąpi osobistego zaangażowania konkretnego człowieka i jego otwarcia na Jezusa mówiąc mu “TAK”.

Słusznie wspomniałeś, że aborcji, jak każdego zabójstwa nie może ot tak odpuścić każdy spowiednik. Ale kto o tym w Kościele (Kościół to nie kler!) wie? A kto rozumie dlaczego?

Każdy uczeń Katechezy o tym wie.

Pomoc samotnym matkom i w ogóle pomoc charytatywna bynajmniej nie rozwiązuje problemu. Aborcja nie jest zjawiskiem (tylko) z marginesu społecznego.

Ale nie oczekujesz, że Kościół ma rozwiązać ten problem.. ? Przecież problemy społeczne wynikające z nieodpowiedzialnej ciąży w zbyt mlodym wieku poza małżenstwem i inne problemy to nie domena Kościoła ale Państwa. Gdyż Państwo podejmuje podatki na te cele… .

Przestrzeganie przed grzechem, gdy jest on zjawiskiem społecznym, nie wystarcza.
Porównajmy wysoką jakość, nazwijmy to, promocji liberalnych zachowań seksualnych i podejścia do płodności – w mediach, reklamie, filmie etc. z jakością nauczania w Kościele. Jeżeli wziąć pod uwagę, że promocja swobody seksualnej i regulacji płodności jest dziś w każdym filmie, każdej książce, każdym numerze każdego pisma “kobiecego”, w niezwykle atrakcyjnej i komunikatywnej formie…
Te kościelne poradnie, to raczej nieporadnie. O nauczaniu o NPR-ach nie chcę się tu rozwijać.

Różnica polega na tym, ze metody nie-NPR są promowane przez ogromny kapitał który robi pieniądze na antykocepcji i kształtowania takich wzorców które zwiększają sprzedaż.

NIestety Kościół nie będzie robił bardzo kosztownych kampaniii społecznych gdyż nie ma na to środków. Kwestie NPRów -> rzeczywiście mogłoby być bardziej rozreklamowaną metodą planowania poczęć. Jednak jest problem rzeczywiście z wyszkoleniem facjowców – sam liedyś robiłem taki kurs. Proboszcze Parafii mogliby wykształcić specjalistów na swój koszt(parafii) by dla swojej wspólnoty mieć takich speców.

“Napisałeś: w miarę możliwości [Kościół] kształci terapeutów, kierowników duchowych i spowiedników właśnie w dziedzinie pomocy matkom dotkniętych traumą.”
Ech. Coś nikłe te możliwości, jak na największą organizację na świecie i drugą, po państwie, organizację w Polsce.

Zależy co masz na myśli. Gdyż KOściół to bardzo potęzna wspólnota ale także bardzo różnorodna: wielość zakonów Zgromadzeń, haryzmatów. Jedno należy powiedzieć, że celem głownym Kościoła nie jest rozwiązanie kwestii społecznych. Można przecież stać z założonymi rękami i czekać na to aby “KOściół” -> w domyśle księża załatwili wszystko.
Ale Kościół to także Tu i JA. Więc jeśli dzieje się nie-wystarczająco to także dalatego, że Ty i Ja nie angażujemy się w jego życie. Stoimy z boku “by w razie czego nie tracić nic….”. Taka jest jedna z głównych przyczyn – brak świeckich w Kościele.

A czy jest dobrze, że Państwo za problem nie uważa? MOim zdaniem dyskusja na ten temat ma tę cechę, że wychodzą na forum społeczne argumenty “za i przeciw” -> dzięki temu ci którzy nie dostrzegali takiech problemów mają możliwość się dowiedzieć i zająć stanowisko.

Słusznie zauważyłeś – nawet lekarze. Nie uważają, bo ich nikt nie przekonał że to problem. A rolą Kościoła właśnie jest przekonać.

Tutaj sytuacja jest skomplikowana gdyż na temat uczciwości lekarzy w zakresie planowania rodziny, antykocpepcji słyszę wiele niedobrych rzeczy. A kobiety się skarżą, że zwykle najczęście najgorsze ginekolożki to kobiety. Ale ic dziwnego – jeśli Pani ginekolog usunęła kilka ciąż to jak ma patrzeć z empatią na kobietę w ciąży…. ?
Lekarz powinien mieć prawo które mówi jasno.. – co jest zabiegiem leczniczym a co nie.. ??? Brak uregulowania prawnego prowadzi do patologii.

Poównując zaangażowanie środowisk katolickich, mediów i kleru w różne kwestie polityczne i w sprawy rodziny, seksualności, płodności, a w tym aborcji, śmiem twierdzić że jest duża nierównowaga. Zwłaszcza, gdy słusznie cytuje się JPII, że sprawy rodziny są dziś największym wyzwaniem.
Jadąc populistycznie: starcza na Licheń, Łagiewniki, Toruń i Wilanów. A na istotne sprawy jakoś brakuje.

ODysie, a patrząc na polityczne i publicystyczne przeliczenie wpływu mediów i poglądów ludzi. Jak myśli co kształtuje najbardziej nasze społeczeństwo.. ? Media. Ich siła jest ogromna i nic tego nie jest w stanie złamać.

Wierność Ewangelii i wskazaniom Kościoła jest związana z dojrzałością. Przede-wszystkim rodziców. Ja myślę, że trzeba czekać na nowe pokolenie tych którzy w ostatnich latach kończyli studia i przeszli już przez duszpasterstwa, ruchy Oazowe.. .
Myślę, że to jest już to pokolenie które już zrezygnowało chowanie swoich dzieci wg modelu bezstresowego, które zachłyśnięte zburzeniem żelaznej kurtyny postanowiło sobie na celu zdobyć kasę zaniedbując często wychowanie swoich dzieci.. .

Uważam, że to rodzina kształtuje postawy, zachowania i hierarhie wartości. Jeśli rodzice są “zdrowi”, zdrowe będą dzieci. I mam nadzieję, że to pokolenie rzeczywiście przyniesie zmianę.
Niestety ale starsze pokolenie często zbyt wierzy reklamie i nowoczesności której w młodości nie mieli w czasach żelaznej kurtyny… .

Oczywiście, można zawsze powiedzieć, że Kościół mógłby działać bardziej i mocniej – współczesnymi metodami. To prawda ale nie rękami Księży ale przez zakładanie przez świeckich stowarzyszeń i fundacji które zajmą się promowaniem tych rzeczy o których pisałeś. – taką metodą współcześnie, NIestety nadal świeccy w Kościele nie są zaangażowani na serio ale tylko patrzą z boku pełniąc jedyni rolę recenzentów działalności Kościoła którego są cząstką.
Czas na ruchy oddolne w KOściele.. – mamy w wielu dziedzinach większą świadomość problemów wśród świeckich niż duchownych.
Np. z zoną jestesmy inicjatorami Wokalnego Studium Liturgicznego w Krakowie dla muzyków Kościelnych: organistów, prowadzących schole i chóry parafialne, i osób pragnących kształcić i doskonalić swój warsztat muzyczny aby w Parafii w której działają poziom muzyki był większy….. . Zaproponowaliśmy inicjatywę – Kard. Dziwisz przyklasnął i działa już drugi rok.
I właśnie o takie inicjatywy i włączenie się przygotowanych świeckich w danych dziedzinach w życie Kościoła.
Odysie, nie ma co czekać na Księży ale jak można samemu cśs zmieniać trzeba po prostu działać. Kościół to My. CHcemy w tym roku stworzyć mini chórek który będzie towarzyszył liturgii w niedzielę(pewnie będzie to jedna z Mszy niedzielnej) śpiewającą muzykę w klimacie Taize czy śpiewów DOminikańksich, chorału.. . To można zrobić samemu za zgodą i aprobatą zaledwie proboszcza… .

Jeszcze raz powtórzę na koniec – jako mój wniosek, że nawet przy idalnych duszpesterzach, że nic nie zastąpi człowieka przed pwoiedzenie TAK CHrystusowi. A z tego “TAK” właśnie bierze się konkretna i odpowiedzialna postawa w życiu, że nie oglądam się na innych ale sam działam i dbam o swoje życie, swoją rodzinę, i swoje otoczenie, swoją parafię.. .

Pozdrawiam,

Staszku

odys — Mon, 07 Jan 2008 07:17:09 +0000

Słusznie wspomniałeś, że aborcji, jak każdego zabójstwa nie może ot tak odpuścić każdy spowiednik. Ale kto o tym w Kościele (Kościół to nie kler!) wie? A kto rozumie dlaczego?

Pomoc samotnym matkom i w ogóle pomoc charytatywna bynajmniej nie rozwiązuje problemu. Aborcja nie jest zjawiskiem (tylko) z marginesu społecznego.
Przestrzeganie przed grzechem, gdy jest on zjawiskiem społecznym, nie wystarcza.
Porównajmy wysoką jakość, nazwijmy to, promocji liberalnych zachowań seksualnych i podejścia do płodności – w mediach, reklamie, filmie etc. z jakością nauczania w Kościele. Jeżeli wziąć pod uwagę, że promocja swobody seksualnej i regulacji płodności jest dziś w każdym filmie, każdej książce, każdym numerze każdego pisma “kobiecego”, w niezwykle atrakcyjnej i komunikatywnej formie…
Te kościelne poradnie, to raczej nieporadnie. O nauczaniu o NPR-ach nie chcę się tu rozwijać.

Wzywasz do odpowiedzialności państwo. Może i racja. Ale to chyba trochę tak, że Kościół swoją robotę chce wykonać cudzymi rękami. Państwo działa w imieniu obywateli, którzy tego zjawiska za problem nie uważają. Słusznie zauważyłeś – nawet lekarze. Nie uważają, bo ich nikt nie przekonał że to problem. A rolą Kościoła właśnie jest przekonać.

odys: W drodze

PAnie Andrzeju

poldek34 — Sat, 05 Jan 2008 18:11:00 +0000

może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie o to chodziło aby Panu przypisać cynizm ale chodziło mi o tę metodę, że jest wg mnie cyniczna.

Jeśli Pan uważa, że więcej ma się mówić o syndromie poaborcyjny to jestem całkowicie za… . Ale nie 5 minut przed aborcją ale na poziomie kształcenia w szkołach, w mediach, w gabinetach.. – jako profilaktyka. Gdyż przecież świat jest jaki jest i nie wierzę aby nie było aborcji.. . Chodzi o to aby jej było jak najmniej i jak najmniej złamanych matek.

Co do poczucia winy.. – nie uważam tak. Poza tym SP nie jest związany z wiarą ale z psychiką oraz wzrastającej świadomości świadomej utraty dziecka… . NAtury się nie da oszukać.

Nauka Kościoła Katolickiego oraz kwalifikacja moralna czynów to nie wbijania klina w człowieka pod tytułem “poczucie winy” – przecież wierny pyta czy coś jest dobre a co złe. W tej konkretnej dziedzinie właśnie SP dowodzi, że Kościół ma rację mówiąc o złu które się dzieje gdy dokonuje się aborcję.

Poza tym, osoba związana z Kosciołem “na poważnie” która dużo czyta, pogłębia swoją wiedzę, wiarę – zdaje sobie sprawę, że w grzechu decydujące są okoliczności i one przesądzają o winie i ciężarze gatunkowym.

Gdyż grzech ciężki to świadome i dobrowolne przekroczenie ważnej rzeczy przykazania Bożego. Więc jeśli Pan nazywa wzbudzanie poczucia winy wiernym to chyba o czym innym mówimy.

Poczucie winy byłoby wtedy gdyby Kościół nie wybaczał grzechy a zamiast pojednania z Bogiem nakładał nie do udźwignięcia ciężary. Tym czasem jest zgoła odwrotnie: sakrament pokuty to oprócz Łaski Bożej dotykającej człowieka także pierwsza pomoc psychologiczna – chyba tak się mówi o wysłuchaniu.. .

Ale także uleczenie -> bo to piękne uczucie usłyszeć nad sobą takie słowa “ PAN ODPUŚCIŁ TOBIE GRZECHY IDŹ W POKOJU...”. Czyż przypieczętowanie poczucia winy… czy wręcz coś przeciwnego -> uwolnienie od niego – pana zdaniem?

Wracając do SP jeden z etapów terapii to danie sobie czasu żałoby – czasu na opłakanie dziecka i symboliczny pogrzeb.

Osoby wierzące mają ułatwioną sprawę w związku z sakramentalną spowiedzią i pojednaniem z Bogiem oraz z dusza dziecka.

Osoby niewierzące mają poprzeczkę ustawioną znacznie wyżej chcąc sobie poradzić ze świadomością “pozbycia się” własnego dziecka… .

Pozdrawiam.

Panie Staszku!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 17:50:18 +0000

Człowiek, to brzmi zbyt dumnie, azeby w tym konkretnym przypadku przypisywać mi cynizm. Posiadam jednak niewielki kawałek wiedzy o człowieku w tej materii i sądze, abstrahując od kwestii organizacyjnych, finansowych, że ta moja wydumka, nie jest aż taka denna.

Mam jeszcze jedno pytanie, jeśli Pan pozwoli. Czy nie sądzi Pan, że na wielkość traumy poaborcyjnej wpływa w sposób wręcz kosmiczny poczcie winy (dekalog)wyolbrzymiane przez KK.

PAnie Andrzeju

poldek34 — Sat, 05 Jan 2008 17:40:35 +0000

przygotowanie do syndromu poaborcyjnego przez zabiegiem to dla mnie się kojarzy jak woda święcona człowiekowi idącemu na “amputację” kończyny.. . Dla mnie ten Pana pomysł trąci cynizmem – tak go odbieram.

Wydaje mi się, że sądzi Pan, ze z syndromem poaborcyjnyn jest tak jak z kałużą.... – którą można ominąć a nie chce Pan zauważyć jakie źródła ma SP -> zabicie własnego dziecka. Nie jest tak Panie Andrzeju jak z Kałużą – a natury i sumienia Pan nie oszuka – wmawianiem, że to “tylko tkanka”.. ?

Rozumiem, że chciałby Pan jako fachowiec dać wizytówkę takiej kobiecie aby wiedziała gdzie się zgłosić “w razie czego|. A ponieważ w Polsce w rejestrze chorób nie ma czegoś takiego to pacjentka będzie płacić za każdą sesję 100% do Pana kieszeni… .

W sumie przy takich zarobkach psychologów pracujących w placówkach Państwowych to niezły biznes i tak pojęta profilaktyka jak Pan sugeruje może przyczynić się do wzięcia terapeutów, którzy i tak teraz nie wyrabiają... .

Jako lekarz można powiedzieć osobie decydującej się na aborcję, ale kto jej ma powiedzieć jak w Polsce nie istnieje SP w rejestrze chorób a nasze utorytety w mediach mówią, że SP wogóle nie istnieie – lecz to wymysł ruchów pro life… ?

NIe za bardzo sobie wyobrażam taką profilaktykę.

Co do syndromu poaborcyjnego w takiej terapii biorą udział osoby dotknięte tą aborcją nie tylko matka ale mąż, czasem teściowa -> którzy brali udział w tej decyzji.

Więc to sprawa dosyć skomplikowana.

Polecam stronę: www.nest.org.pl

inne uzupełniające:

http://www.opcja.pop.pl/numer36/36syn.html

http://www.filonet.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=92&Itemi...

Szanowny Panie Żółówiu!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 17:40:24 +0000

- “Panie Andrzeju, widzę że jakoś już Pan to przeliczył. Jako żółw wolny i leniwy mam prośbę. Powiada Pan “większosć wyznań...”. Móglby Pan wskazać to dopełnienie całości, czyli mniejszość? Które to chrześcijany aborcji nie potępiają?”

Ależ, Panie Żółwiu, nic nie przeliczałem. Nie jestem też w stanie, bez wykonania dodatkowej pracy eksploracyjnej, to uczynić. Z tego co mi podpowiada kumpel Stachu (proszę pamiętać, że bawię się amatorsko publicystyką, nie jestem naukowcem, jak wielu w saloonie), to nie potępia jednoznacznie antykoncepcji hormonalnej prawosławie. Protestantyzm natomiast potępia ten rodzaj antykoncepcji, innych nie potępia.
Kościół anglikanski pobiera legalną aborcję i prawo kobiet do decydowania o dokonaniu aborcji. Mormoni pewne przypadki usprawiedliwiaja (stosunek kazirodczy, gwałt).
Kościoły luterańskie nie wyraziły oficjalnego sprzeciwu.

Wiecęj nie pamiętamy ze Stachem, przepraszamy i pozdrawiamy…

Panie Odysie!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 17:29:35 +0000

Dziękuję za wizytę i komentarz, pozdrawiam…

Panie Staszku!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 17:28:09 +0000

Off topic, tym razem. Jestem pełen szacunku a nawet podziwu dla Pańskiej determinacji i gorliwości w wykonywaniu swego powołania.

Z szacunkiem…

Panie Sajonaro!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 17:24:51 +0000

- “Panie Andrzeju a jak pan to sobie wyobraża
że przeciwnicy zabójstw prowadzą zajęcia jak panować nad sumieniem gdy się już zabije??”

Z tym wyobrażeniem mam problem, ponieważ mam wyobraźnię jak mały żuczek, i nie jest to kokieteria. Jestem też przekonany, że jeszcze ważniejszą sprawą jest przygotowanie kobiet już zdecydowanych nieodwołalnie na zabieg do w miarę niegroźnego przejścia przez traumę aborcyjną. Problem ogromny, gdyż podobno największe problemy z poczuciem ekspiacji występują u tych kobiet w okresie menopauzy (czy Pan Staszek – Poldek o tym wie…?)

Pozdrawiam…

Odys

poldek34 — Sat, 05 Jan 2008 17:00:24 +0000

a tutaj przestrzeliłeś gdyż:

1. Sakrament pojednania – odpuszczenie grzechów: wysłuchanie(pierwsza pomoc psychologiczna)
2. Leczenie syndromu poaborcyjnego z którego nie słychać z ambony ale słychać w konfesjonale. Z tym, że problem dotyczy tego, że w Polsce jest zdecydowanie mała ilość terapeutów -> Propaganda mediala poza domaganiem się aborcji milczy na temat problemów postaborcyjnym kobiet.

No i po trzecie, nie uważasz Odysie, że Kościół w tej mierze traktuje ten problem rzeczywiście poważnie:

- pomaga samotnym matkom w ciąży – przestrzega przed nieodpowiezialnymi zachowaniam seksualnymi – przestrzega przed moralnymi skutkamoi aborcji – w miarę możliwości kształci terapeutów, kierowników duchowych i spowiedników właśnie w dziedzinie pomocy matkom dotkniętych traumą.

Grzechy aborcji nie może rozgrzeszać każdy Ksiądz. W każdeh diecezji jest kilka takich miejsc gdzie tego typu grzechy mogą być odpuszczone.

Sprawa jest poważna.

Jak dotąd nie widzę na horyzoncie organizacji, wspólnoty która rzeczywiście poważnie traktuje. A gdzie jest Państwo i programy uświadamiajace skutki wcześnie podjęteg współżycia, ciąży a także aborcji i powikłań z tym związanych skoro nawet lekarze którzy powinni wszystko wiedzieć w tej dziedzinie odwaracają się plecami albo wzruszaja ramionami uważając, że “skrobanka” wszystko załatwia..?

Odysie za bardzo nie rozumiem co czym mówisz.

Pozdrawiam.

Pytanie poboczne

Chlodny — Sat, 05 Jan 2008 16:43:13 +0000

AndrzejKleina

Większość wyznań chrześcijańskich potępia aborcję, traktując ją jako morderstwo.

Panie Andrzeju, widzę że jakoś już Pan to przeliczył. Jako żółw wolny i leniwy mam prośbę. Powiada Pan “większosć wyznań...”. Móglby Pan wskazać to dopełnienie całości, czyli mniejszość? Które to chrześcijany aborcji nie potępiają?
Pozdrawiam.
Chłodny Żółw

Staszku

odys — Sat, 05 Jan 2008 14:11:11 +0000

Zarzut autora odnośnie znikomej pomocy Kościoła kobietom po “zabiegu” jest trafiony. W Polsce zbyt często można odnieść wrażenie iż ksiądz z ambony potępia nie tyle grzech, co grzeszników.

A co do poradni rodzinnych, a zwłaszcza nauczania NPRów…
Dużo, oj dużo tu jest do zrobienia. Na podstawie kontaktów ze znajomymi – akurat moi rówieśnicy są w wieku, w którym przydarza się kurs przedmałżeński – mogę jedynie westchnąć: ciszej nad tą trumną.

odys: W drodze

Panie Andrzeju

poldek34 — Sat, 05 Jan 2008 11:47:30 +0000

AndrzejKleina

Chyba jednak się nie rozumiemy. Kościół anglikański przywołałem przede wszystkim dlatego, ażeby przedstawić jego troskę o kobietę, która z jej wiadomych powodów zdecydowała się na aborcję. Zadałem Panu pytanie, czy KK w Polsce czyni wobec kobiet po aborcji podobne działania?
Pozdrawiam…

Ależ, w trosce o kobietę Kościół Katolicki zarówno prowadzi domy samotnej Matki, poradnictwo rodzinne jak i bezpłatne warsztaty ze stosowania NPRu.
W trosce o kobietę też Kościół Katolicki wysyła spowiedników, kierowników duchowych na kursy prowadzone również przez terapeutów od dr Witolda Simona.. .

Ale Pan chce leczyć skutki czy też działać profilaktycznie? WOlałbym aby moje Państwo wydawało pieniądze na profilaktykę niż na leczenie – to tańsze i bardziej efektywne.

w myśl zasady stworzonej przeze mnie na poczekaniu: “Zadowolony, zdrowy obywatel to “zdrowsze i lepsze Państwo”.

Nigdzie nie mówiłem, nawet nie pomyślałem o “bezpiecznej aborcji”. Napisałem tylko (ciut innymi słowy), iż warto – być może – pomyśleć o pomocy, w tym psychologicznej kobietom – przed zabiegiem, wzmacniając je psychicznie i przygotowując na przyjscie syndromu poaborcyjnego.

Rozumiem, były zwolennikiemaby np., przy każdej butelce alkocholu dopinać ulotkę jak sobie radzić z kacem, a także dla nałogowców jak nie bić żony i dzieci i dbać o rodzinę... – tak profilaktycznie aby uchronić rodziny od skutków alkoholizmu… .

Nie podzielam tej metody zapobiegania patologiom społecznym jak i zdrowotnym.

Panie Andrzeju a jak pan to sobie wyobraża

sajonara — Sat, 05 Jan 2008 11:36:15 +0000

że przeciwnicy zabójstw prowadzą zajęcia jak panować nad sumieniem gdy się już zabije??

Panie Staszku!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 11:30:19 +0000

Pozdrawiam…

PAnie Andrzeju

poldek34 — Sat, 05 Jan 2008 11:15:25 +0000

AndrzejKleina

. Wydaje się, iż nie wolno demonizować i czynić z tego podstawowego oręża antyaborcyjnego. Może należałoby pomyśleć o psychologicznym przygotowaniu kobiet do przeciwdziałania temu zespołowi…?

Amerykanski Kościół Episkopalny (anglikański) popiera legalną aborcję i prawo kobiet o decydowaniu o dokonaniu aborcji. Służy równiez pomocą i udziela sakramentów kobietom, po zabiegu. Potępia wszystkie działania rzadu, ograniczające prawo do aborcji…

Czy KK w Polsce służy w sposób zorganizowany kobietom które “dokonały mordu” aby ich traumę zmniejszyć...? Czy tylko potępia?

Pozdrawiam…

A czy ja demonizuję albo lekarze z Kanady albo Pan prof. WItold Simon z Kliniki Nerwic Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, który jako jedyny w Polsce zajmuje się tym zespołem na dużą skalę współpracując z lekarzami ze Szwajcarii, Kanady, USA. Szkoli też osoby chcące pracować w “takiej terapii” – jednak certyfikaty trzeba zdobywać w Kanadzie.

Czy uważa Pan, ze istnieje coś takiego jak “bezpieczna aborcja” dla kobiety? Co to znaczy bezpieczna… ? JA również nie twierdzę, że inne Kościoły nie mają swojego podejścia.

Ale czy to jest dla psychologa – patrząc na zdrowie pacjenta, argumentem jest Kościół anglikański czy medycyna i nauka?

Zapodaję tekst z konferencji fachowców temu poświęcony:

http://www.isnr.uksw.edu.pl/aktual/2004/konferencja%2022%20Vi%202004.htm

Pozdrawiam,

Sajonaro!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 11:10:46 +0000

Szanowny Panie!

- “Moim zdaniem każdy powinien rozsądzić w swoim sumieniu jak mu ta aborcja “leży.”

Uważam podobnie, każda kobieta musi mieć prawo do samostanowienia…

Kiedy co rusz ten temat się pojawia, przypominają mi się słowa JKK który stwierdził, iż jest przeciwny aborcji w pewnych sytuacjach, bowiem jak pokazuje życie, wyskrobano nie tych, co trzeba…

Pozdrawiam…

Panie Staszku!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 11:05:24 +0000

Co Pan Kleina powie jako Polski psycholog.. – Kanadyjczycy się mylą i mają urojenia, że takie “cuś” leczą?

Panie Staszku, powiem tak. Nie mam zbyt dużej wiedzy na temat konkretnej formy zespołu stresu pourazowego jakim zapewne jest syndrom poaborcyjny. Wydaje się, iż nie wolno demonizować i czynić z tego podstawowego oręża antyaborcyjnego. Może należałoby pomyśleć o psychologicznym przygotowaniu kobiet do przeciwdziałania temu zespołowi…?

Czy KK w Polsce służy w sposób zorganizowany kobietom które “dokonały mordu” aby ich traumę zmniejszyć...? Czy tylko potępia?

Pozdrawiam…

nudny odgrzewany kotlet

sajonara — Sat, 05 Jan 2008 10:36:07 +0000

W Polsce osiągnięto kompromis, który na dzień dzisiejszy odpowiada społecznemu podejściu do problemu. Jak to z kompromisem to zapewne nie jest on wyjściem idealnym ani tym pro ani tym anty. Kto jednak odgrzewa ten kotlet ten szuka politycznej awantury i próbuje zaistnieć medialnie. Mnie to nudzi. Omijam.

Co do aborcji w Biblii to jej przeciwnicy (aborcji, a nie Biblii) znajdują oparcie w przykazaniu nie zabijaj. To przykazanie jest przytaczane zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. Stary Testament opisuje fakt, ze dopuszczalne były zabójstwa w afekcie. To taka ciekawostka.

Moim zdaniem każdy powinien rozsądzić w swoim sumieniu jak mu ta aborcja “leży.”
Rozumiem racje jednych i drugich. osobiście skłaniam się ku temu, żeby nie traktowac kobiety jako inkubatora i dopóki płód nie jest w stanie się rozwijać samodzielnie poza organizmem matki pozostawiałbym kwestię aborcji w gestii matki. Niech ona decyduje to w swoim sumieniu.

Co do Aborcji

poldek34 — Sat, 05 Jan 2008 10:12:56 +0000

W Kanadzie Syndrom Poaborcyjny jest wpisany do rejestru chorób… . Nasi terapeuci robią i Kanadyjczyków specjalizaje i działają w Polsce.. .

Co Pan Kleina powie jako Polski psycholog.. – Kanadyjczycy się mylą i mają urojenia, że takie “cuś” leczą?

A o reszcie pisał nie będę. Dodam tylko, że wskutek rozwoju medycyny, genetyki uznanie człowieczeństwa istoty żyjącej pod sercem matki przesuwa się coraz bliżej poczęcie.

A to tylko wskutek wiedzy o “żyjątku” i tego co się z nim dzieje od momentu poczęcia.

Nie trzeba Koranu aby to wiedzieć.

A z Biblii wystarczy jedno zdanie: “Cokolwiek uczyniliście Jednemu z moich braci najmniejszych, Mnie uczyniliście..”.

No i co? Czy ktoś już powie, że już poznaliśmy wszystko w dziedzinie życia prenatalnego i możemy z całą pewnością arbitralnie stwierdzić? Chyba nie.

Więc ja przystaję przy domniemaniu pozytywny.. . By nie ryzykować zabawą w “odbieranie zabawki” jaką jest życie.

No ale Biblia i JEzus – Chrystusem zwany nie jest autorytetem dla Każdego.. . Więc i rozbieżność poglądów różna. Pozostaje pytanie który punkt widzenia jest rozsądniejszy:

- domniemanie pozytywne – czy ryzyko, że zabijamy istotę ludzką: to jest na siłach aby to brzemię udźwignąć?

Kanadyjczycy pomagają to brzemię dźwigać a Państwo – Kanada finansuje dźwiganie tego brzemienia – gdyż s.poaborcyjny jest uznany za chorobę.

Pozdrowienia

Panie Jacku!

AndrzejKleina — Sat, 05 Jan 2008 10:05:32 +0000

Nie wiedząc co znaczy “klimek” zanurkowałem do Wikipedii, a tam Klimków od metra, a to Bachleda Klimek, a to żużlowiec Ireneusz, ale tego od rzucania nie zauważyłem.
I jeszcze jedno: Jest Pan “za”, czy raczej “przeciw”? Dobrze wiedzieć z kim się gada…