TXT - Komentarze do notki "Pan Yayco podrzucił, pan Griszeq dopisał"

Panie Igło!

jjmaciejowski — Tue, 30 Nov 2021 06:34:46 +0000

Niestety wiara w prawników jest zgubna, jak wiara we wszystkie wynalazki człowieka. Prawnik, jak każdy człowiek, dąży do wygody. Tyle, że prawnikowi ma być wygodnie w sali rozpraw, a nie w życiu. Stąd kwiatek w postaci odwrócenia kolejności pierwszeństwa w żeglarstwie z ostry/pełny przed prawy/lewy na odwrotną. Dawny porządek służył żeglarzom, obecny służy prawnikom. To jest piękny przykład, dlaczego prawników nie należy dopuszczać do stanowienia prawa. Oni powinni prawo stosować, a nie tworzyć. (To samo dotyczy egzekutywy, czyli rządu, prezydenta itp)

Pozdrawiam

Myślenie nie boli! (Chyba, że…)

Kapitalna dyskusja!!!

Zenek — Wed, 09 Jan 2008 08:44:42 +0000

Żałuję,ze dopiero teraz na nią trafiłem.
Żałuję,że tak mało dyskutantów.
Żałuję,że nie można tak treściwej dyskusji przenieść na niemniej istotne zagadnienia.
Chcę wierzyć,że kiedyś i tego nie zbraknie.
Pozdrawiam

@Igła

hrponimirski — Tue, 08 Jan 2008 20:55:25 +0000

całkowicie się z Panem zgadzam do momentu

“To są pracownicy sektora finansów. Bankowcy, maklerzy, doradcy finansowi, ubezpieczeniowcy. “

czy Pan wie jak obecnie działają banki? krótka zajawka jest w mojej ostatniej notce…
to by się dopiero zaczął okres niskich stóp procentowych życia na kredyt i hiperinflacji

zresztą wszystko ku temu dąży – banki już łączą się z ubezpieczycielami i pewnie przejmą socjał od państwa, a potem pewnie i resztę – to dopiero będzie niewolnictwo

pozdrawiam

Panie Yayco

igla — Tue, 08 Jan 2008 14:59:39 +0000

To akurat pamiętam. No ale inni nas też czytają.
Niech sobie poczytają.

To niby polityka jest ( się nazywa ) ale faktycznie masz pan rację, tak się jajkami handluje na targu.
U mnie w P., to nadal na mendle a u pana w S. na pary?

I ma pan rację, jestem wykształcony do bezradności.
Czasem tylko jakiego durnia w necie zwyzywam.
I tak to ma być?

Panie, toż to niewolnictwo jest!!! Faraońskie.

Igła

Panie Igło,

yayco — Tue, 08 Jan 2008 14:41:00 +0000

to za każdym razem osobna jest historia, bo oni robili tę konstytucję w najgorszy na świecie sposób.
Dla przykładu weźmy te 3/5. Jak wiadomo, obecna Konstytucja jest oparta na projekcie SLD*). SLD pisało projekt jak prezydentem był Wałęsa i chciało słabej prezydentury. Słaba prezydentura ma to do siebie, że veto jest obalalne zwykłą (jak dla ustawy) większością. No to wpisali ½.
Ale zanim doszło, co do czego, to za prezydenta wybrali jacyś ludzie, drugiego gościa. Takiego chorowitego. Na goleń. To SLD już teraz chciało silnej prezydentury (w naszym przypadku – ułamek ¾). Ale żeby tę konstytucję przepchnąć, musieli mieć kwiatek do kożucha pod postacią nieboszczki Mumii W., która za taką silną prezydenturą Kwaśniewskiego za bardzo nie była. No to poszli na zgniły kompromis i mamy cudo – 3/5.

Panie Igło. Tak to się jajkami w S. na targu handlowało za mojego dzieciństwa. Jak ja mam tą Konstytucję uważać?

A takich historyjek jest wiele…

*) Dla porządku dodam, że były jeszcze śmieszniejsze. Jak się czyta projekt KPN, to można się ześmiać całkiem.

Acha :)

igla — Tue, 08 Jan 2008 14:26:49 +0000

No tak.
Widzi pan.
Ja naszą konstytucję, jako tako znam.
Nie znam natomiast cudzych.
Stąd ten kłopot.

My wam węgiel, wy nam banana. Zna to pan?

To kto ( kurwa mać) tak nam to to ustawił, i gdzie było w ów czas tzw. środowisko.
Pamiętam referendum, nie pamiętam argumentów.

I skąd u diaska, ja inteligent w 2 pokoleniu,potomek małorolnych, nieprawnik, mam się znać na prawie?
A co ja Zoll jestem?
Igła

Bolanda,

yayco — Tue, 08 Jan 2008 14:19:00 +0000

ale byl Pan blisko.
Przecież pisałem, że to głupie.
Ja to raczej publicystyki Zybertowicza i o Zybertowiczu nie czytałem.
Ale cenię jego dorobek badawczy, choć wydaje mi się nierówny.
Miły facet. Jak się sprawy uleżą, to opowiem kiedyś anegdotkę.

Układ/sieć

igla — Tue, 08 Jan 2008 14:13:34 +0000

Tu zgoda.
Już kiedyś pisałem, że to nie jest takie “coś” jak my je sobie wyobrażamy.
Nie jest konspira w sensie hierarchicznym.

Jest czymś w rodzaju luźnych komórek al-kaidy, które pilnują swoich ideologicznych interesów, na swoim obszarze. Kontaktują się tylko wtedy, miedzy sobą, jeżeli interes jest wspólny, wymaga współorganizowania i współfinansowania.
Zybertowicza znam głównie z publicystyki, ale chyba właśnie nadążam? Podyplomowe robiłem w podobnej grupie ale na UW, więc innej.

Co do państwa, niestety nie jestem prawnikiem, nie domyślam się. Strzelam – Holandia?
Igła

Panie Igło,

yayco — Tue, 08 Jan 2008 13:59:00 +0000

to jest to samo państwo, które, jako jedyne w znanym wszechświecie, posiada w Konstytucji ułamek 3/5.

Układ? Już wolę pojęcie “sieci”, tak bliskie Zybertowiczowi.
Bo to nie jest jeden układ, moim zdaniem.

Panie Yayco

igla — Tue, 08 Jan 2008 13:52:18 +0000

Ano właśnie.n
Czyli możemy dostrzegać, w obecnym systemie, zalety poszczególnych ludzi oraz ich chęci tylko po to aby na końcu stwierdzić, że ( przepraszam za słowo – układ nimi kieruje/powoduje.

Jakie to wolne państwo ma pan na myśli?

Co do nikifora/Nikifora to akuratnie trafił pan w moje gusta i zdolność nazwania/oceny zjawiska.

Igła

"Czy tylko dlatego, że byli pozbawieni skrupułów i ambitniejsi?"

maddog — Tue, 08 Jan 2008 13:23:43 +0000

I tu sobie odpowiedziałeś.

_{It`s good to be a (un)hater!}

Lekarz? Może być lekarz!

yayco — Tue, 08 Jan 2008 12:09:00 +0000

Jak onże chirurg został ministrem, to pewien znajomy po sieci (lekarz zresztą), napisał mi, że może to i dobrze, bo on się jako lekarz całkiem już wypalił. I ja się nawet zgadzam z tym, że były chirurg, zwłaszcza taki, który kierował różnymi instytucjami, może być dobrym ministrem. Natomiast jego związanie rozmaitymi ciałami doradczymi, w których przeważają ćwierćfachowcy i beneficjenci status quo w oczywisty sposób ogranicza zdolność do reformowania. A jak Pan dołoży te komisje, poskładane z nikiforów *) prawotwórstwa, to będziesz miał Pan komplet.

Podobnie z rektorem.
Kłopot nie w ministrach, tylko w ich związaniu.

Nawet co do Romana, to powiem (zwłaszcza, że moje dziecko przeczyta to dopiero wieczorem), że gdyby nie opary ideologii które się nad nim unosiły, to wcale nie był takim złym ministrem. Poza głupią „amnestią maturalną” i równie głupim sporem o lektury, był całkiem, całkiem…

Tylko to już trochę zależy od materii. Bo mogę sobie wyobrazić outsidera, który rozbija układ w szkolnictwie, ale już narzucanie uniwersytetom minimów programów nauczania jest i głupie i szkodliwe, bo godzi w tradycje samorządności. Bo moim zdaniem to nie „korporacyjność” uniwersytecka jest zła, tylko duszna atmosfera. Wolałbym powszechną lustrację środowisk akademickich, od administrowania akademicką dydaktyką. Ale tu nie jestem w pełni obiektywny.

Panie Igło, w Polsce mamy do czynienia z Sejmokracją. W warunkach ramowych aktualnej konstytucji żaden rząd nie przeprowadzi reform.
Czy wie Pan, że w Europie jest tylko jedno państwo, w którym nie da się w warunkach pokojowych ominąć parlamentarnej drogi tworzenia prawa na poziomie ustawowym?
Oczywiście dekrety (albo rozporządzenia o randze ustawowej) nie gwarantują dobrego prawa. Wcześniej przywoływałem przedwojenne Prawo o Stowarzyszeniach, które właśnie tak powstało. Ale jest to jedna z dróg do szybkiej i spójnej reformy. Droga, która świadomie została zamknięta.

I tak sobie dryfujemy

*) Bardzo poważam malunki Nikifora krynickiego. W tekście użyłem słowa nikifor (pisanego małą literą) bo uznałem, że przywołanie Celnika Rousseau wzbudziło by większy zamęt. Chodziło mi, tak czy inaczej, o tych, którzy bardziej chcą niż umieją.

Igła

shizuku — Tue, 08 Jan 2008 11:56:19 +0000

“Do tej pory mam więc dylemat, dlaczego oni przemawiają do ludzi a ja do komputera? Czy tylko dlatego, że byli pozbawieni skrupułów i ambitniejsi?”

To proste dlatego, że znaleźli się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie.

“Coś o uzawodowieniu sie mówi. Jak znam życie to syn Marka Borowskiego będzie przejmował mandat po córce posła Kalisza albo odwrotnie. Będą sie również żenić pomiędzy sobą oraz mieszkać w wybranych dzielnicach kilku miast. Jak za komuny.”

Tak, identycznie ma się sprawa z prawnikami, policjantami, to zawody dziedziczne.
Jak to wyprostować? Pewnie jedynie metoda chirurgiczna okazałaby się skuteczną.

“jak najmniej partyjnych funkcjonariuszy, pielęgniarek i lekarzy, nauczycieli i profesorów z uniwersytetów, związkowców, aktorów, śpiewaków, dziennikarzy i sportowców.”

Ci ludzie niewiele sobą w sejmie mogą reprezentować, na nauczycieli jak wiemy był dobór negatywny, a i obecnie nie idą na te kierunki najzdolniejsi.
Lekarz jeśli rezygnuje na konto politykierstwa z zawodu, też daje do myślenia.
A sportowcy? Nie zawsze krepa idzie pospołu z rozumem.

A tak ogólnie to się zgadzam.

Jak to jest w Holandii?

igla — Tue, 08 Jan 2008 11:42:12 +0000

Jak zwykle nie tylko inaczej ale i lepiej zorganizowane.

I wracamy do pytania ogólnego.
Czy dobry chirurg powinien być min. zdrowia mając do opiniowania swojej pracy w komisji sejmowej kilko ordynatorów i pielęgniarek, czerpiących profity z tego systemu, który został sprywatyzowany co najmniej za czasów Gierka?

Czy min. szkolnictwa powinien być rektor/dyrektor szkoły mający w komisji kilku profesorów i tabun nauczycieli na etacie ZNP?
Itd, itp.

To może Giertych, choć pajac, byłby lepszy, może nie do budowania ale do rozbicia konserwy?
Hę?
Igła

Panie Igło,

yayco — Tue, 08 Jan 2008 11:21:56 +0000

prawie wszystko, co Pan napisał, to prawda. Tylko Jury nie jest wybieralne, a pochodzi z losowania (kwestia rejestracji, to już zupełnie inna bajka).
U nas też ławnicy mieli być wybieralni, ale nigdy do tego nie doszło. W efekcie nazywa się ich „wazonami”, zazwyczaj trafnie.
Proste porównania systemu anglosaskiego (a już zwłaszcza amerykańskiego) prowadzą niekiedy na manowce, choć akurat w tym, że oni są samorządowi do szpiku kości (wybory do Rady Szkolnej, a nawet Rady Rodziców, są robione z takimi samymi szykanami i kampanią wyborczą, jak każde inne).
W Europie też nie jest najgorzej z samorządem, choć nie ma to już tego zasięgu i oddechu. U nas skutecznie zaczęto ograniczać samoorganizację społeczną jeszcze w międzywojniu (słynne Prawo o Stowarzyszeniach), a po wojnie to nie było o czym rozmawiać. Lat trzeba, żeby to odbudować, co wobec etetyzacji i adminstratywizacji życia w Europie Zachodniej, będzie tym trudniejsze.

Ale ja zadam Panu zupełnie inne pytanie: jak to jest, że w Holandii jest dwa razy mniej sędziów i adwokatów niż w Polsce (na 100 000)? I nikt się nie skarży na przewlekłość postępowania…

I jeszcze mi się przypomniało, że to o czym Pan pisze bliskie jest temu, co niekiedy nazywa się wyuczoną bezradnością. Kto wyuczył, wiadomo. Wiadomo też, po co. Jakie są skutki, też wiadomo, a nawet widać: wielu sądzi, że lepiej czekać aż dadzą, niż ryzykować zdobycie na własną rękę. A jak nie dadzą, to wybrać sobie nowych, a starych wdeptać w błoto.
Zasięg tego zjawiska w Polsce zmniejsza się, to oczywiste. Ale jest jeszcze wystarczający, aby wybierano tych, którzy obiecują cuda-wianki i tych, którzy uprawiają politykę karną za pomoca telewizji.

Panie Yayco

igla — Tue, 08 Jan 2008 10:56:56 +0000

Właśnie pan mi przypomniał, że w USA prawnicy zdominowali obie izby parlamentu ( u nas nauczyciele).
Dodajmy jeszcze 2 sprawy. Prawo amerykańskie wyrasta z samorządności, takiej ogólnie pojętej. Ci ich szeryfowie, ławy przysięgłych, sędziowie pokoju, prokuratorzy miejscy i inne podobne instytucje. Jeżeli nie mam racji to proszę mnie poprawić.
U nas prawo pochodzi od władzy czyli z siły. Od Boga, króla, książątka albo posłanki Łyżwińskiej trzęsącej gminą.

Czy prawo u jankesów jest lepsze? Nie mam zielonego pojęcia?
Wiem tylko, że kiedy myśmy szturmowali Moskwę, to jankesi żarli z głodu stare rzemienie.
Teraz oni są mocarstwem a my wieszamy się u ich klamki.

Dodajmy może jeszcze, że u nich ok połowy studentów to ci uczący sie prawa.
Igła

Panie Igło,

yayco — Tue, 08 Jan 2008 10:44:46 +0000

strasznie Pan trudne zadaje pytania.
A bo ja wiem? To ciągle jest bardzo młoda demokracja.
Polscy wyborcy mają ciągle kłopot z odróżnianiem wyborów od plebiscytu, tak jak z odróżnianiem praw od przywilejów (to jest tym trudniejsze, że w dawnej Polsce prawa nazywano przywilejami).
W efekcie wybierają podobnych sobie, a ściślej takich, których uważają za podobnych sobie, ale ładniejszych. Takich, jakimi chcieliby być.
Mało kto zadaje pytania istotne: „co zrobiłeś do tej pory”, „w czym jesteś lepszy od swojego kontrkandydata”.

Niewątpliwie ma tu też znaczenie ordynacja, która odrywa wybór od wyników głosowania.

Na Pana pytanie nie mam dobrej odpowiedzi.
Politykami powinni być politycy, tak sądzę.
Inną jest kwestią, jakie powinni mieć zaplecze intelektualne, wykształcenie itp.
Nie ma u nas dobrych dróg kariery. Nie widzę przeszkód, żeby politykami byli prawnicy, liderzy lokalni, przedsiębiorcy, którzy zarobili już tyle, że im wystarczy. Ale nie widzę wiele złego w profesorach, nauczycielach (o ile nie stanowią najliczniejszej grupy wśród posłów) etc.
Warto by może pytanie trochę inaczej postawić: dlaczego prawnicy (dla przykładu) tak rzadko widzą w karierze politycznej sens swojego dojrzałego życia. Pewnie pieniądze odgrywają tutaj pewne znaczenie. Pewnie prestiż trochę też. I przekonanie o własnej „lepszości”.
Przed wojną na UW był wydział Prawa i Nauk Politycznych (na UJ nadal tak jest, ale to raczej forma), co jasno dawało do zrozumienia jak blisko jest jednemu do drugiego.
W USA kariera polityczna jest jedną z tych, które prawnik może wybrać.

U nas wytworzono samopsujący się mechanizm, który powoduje, że ważne jest posłuszeństwo partyjnemu liderowi i „podobanie się” wyborcom. W samym podobaniu nie ma zresztą nic zdrożnego. Ładny zawsze będzie miał łatwiej. Jest jednak różnica między wybieraniem z pośród ludzi doświadczonych w pracy publiczne i/lub merytorycznie przygotowanych tego najładniejszego. A wybieraniem między nieładnym fachowcem a ładnym ignorantem.

Co robić?
Mówić, pisać, przekonywać i dawać przykład głosowaniem.
Nie potępiać prawa i prawników, ale pokazywać wady konkretnych rozwiązań prawnych i grzechy konkretnych prawników. Nie potępiać w czambuł „klasy politycznej”, ale wyśmiewać polityków, którzy na to zasługują.
Nie obrażać się na państwo, jako formę organizacyjną, ale pokazywać drogi jego modernizacji.
Spierać się.

Panie Griszeku

igla — Tue, 08 Jan 2008 10:33:23 +0000

Jak wszyscy i wszystko, przeżywamy swoje wzloty i upadki.

ja mam nadzieję, ze kiedyś słowo/zawód polityk nie będzie sie z jednej strony kojarzyć tylko, z jednej strony z władzą a z drugiej z gównem.

Igła

SZPILA

hgrisza — Tue, 08 Jan 2008 10:16:15 +0000

ja sie tam w kregach politykow nie obracam, chyba zeby liczyc moja mame – soltysa, ale ona to raczej walczy o kase z UE na chodnik we wsi i zamiast torebek guczi (pisownia oryginalna) nosi czesciej gumofilce, wiec chyba sie nie liczy.
natomiast moim zawodowym i ekonomicznym guru, ktory na moich oczach zbudowal w 3 lata najwiekszą w polsce instytucję (w pewnej, nieistotnej w tym kontekscie niszy) byl czlowiek, ktory prowadzil podwojnie aktywne zycie – zawodowo byl doskonalym ekonomista, prywatnie udzielal sie jako polityk, poczatkowo samorzadowo, skonczyl w radzie krajowej pewnej znanej partii.
pamietam, ze im byl wyzej, z tym wiekszym obrzydzeniem o mechanizmach rządzących polityka mowil. skonczylo sie tym, ze wywalil legitymacje i całkowicie porzucil politykierstwo.
stwierdzil, ze do bycia politykiem trzeba miec niezwykle gietki kregoslup i przejawiac tak gleboki relatywizm etyczny i moralny, ze on sie na to nie pisze, bo na patrzeniu rano w lustro bez obrzydzenia wciaz mu zalezy.

chcialbym, by ludzie zawarci w ostatnim akapicie panskiego postu pchali sie do polityki – ku naszemu ogolnemu dobru, ale cos podejrzewam, ze bardziej na miernotach sie skonczy.
jak to skomentowal na koniec opisywany przeze mnie czlowiek: “gowno przyciaga gownozercow”. oby sie mylil.