TXT - Komentarze do notki "Gross wielkim polskim patriotą?"

Szanowni Panowie!

jjmaciejowski — Sun, 02 Jan 2022 22:03:18 +0000

Szkoda, że dopiero teraz przeczytałem tę notkę i dyskusję.

Otóż niezależnie od tego ilu oprawców było zaangażowanych w mord w Jedwabnym, to najistotniejsze jest czyja była władza w tym miejscu i czasie. O ile dobrze kojarzę mord miał miejsce w okupowanej Polsce. Zatem zbrodnia do której władza zachęcała, zamiast ją ścigać, obciąża przede wszystkim okupacyjne władze niemieckie. Państwo Polskie w postaci rządu na uchodźstwie nie aprobowało takich działań. Zatem nie widzę powodu by bić się za cokolwiek w piersi.

A przedsiębiorstwo holokaust nie ma za zadanie uczciwie zważyć czyjekolwiek zasługi i winy, tylko wydoić kogo się da. Żydzi amerykańscy będą mieli moralne prawo do czepiania się kogokolwiek gdy rozliczą się z własnych zaniechań. Choćby z historii z Lusitanią. Natomiast Żydzi z Izraela niech najpierw rozliczą się z udziałem Judenratów w holokauście, a potem pyszczą. Mogę być określany mianem antysemity. Te wszystkie określenia już dawno zdewaluowały się.

Pozdrawiam

Myślenie nie boli! (Chyba, że…)

o poltykach,

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 18:57:19 +0000

nawet nie warto wspominać, bo to także ich rola, by inicjować takie debaty, obojętne z lewa czy z prawa, to między innymi za ich sprawą nie jesteśmy do nich gotowi, i dopiero musi przyjść otrzeźwienie skądś ze świata

Politycy mogliby wiele...

chamopole — Thu, 17 Jan 2008 18:17:00 +0000

...gdyby nie wykorzystywali spraw polsko-żydowskich do judzenia i wykorzystywania dla zdobycia elektoratu. Wówczas ci, co mają go w sobie, ten antysemityzm, czują się dowartosciowani, bo komuś na nich zależy, ktoś im mówi, że są patriotami, strażnikami wartości, obrońcami ojczyzny, którą światowe żydostwo chce zgwałcić, okraść i porzucić...

swego czasu

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 16:12:10 +0000

udzielałem się w Towarzystwie Przyjaciół Kultury Żydowskiej w Białymstoku, w którym był jeden Żyd – prezes – przeżył Holokaust – kiedyś o nim napiszę, a reszta to było Polacy. Ten pan mieszka w Białymstoku, to miasto choć ma 300 tysięcy mieszkańców jest wielka wsią, więc niemal wszyscy go znają – wystarczyło raz go pokazać w TV, kilka razy opublikować fotkę w gazetach i nie ma najmniejszych problemów z tego tytułu.

Sam często organizowałem wycieczki rowerowe czy samochodowe do miejsc związanych z kulturą żydowską. Raz zebrałem cały autokar – pojechaliśmy do Tykocina, trafilismy na wycieczke przemiłych i uroczych Żydówek w wieku około 18 lat – wszyscy panowie byli zachwyceni ;-)

Stąd dla mnie to jest trochę taka walka z wiatrakami, ale problemu nie bagatelizowałbym, bo moje doświadczenia nie muszę być reprezentatywne.

Panie Wenhrinie

igla — Thu, 17 Jan 2008 16:03:55 +0000

Pitu, pitu
Tu nie chodzi o Białystok ani o Sieradz.
Tu chodzi o to, czy ktoś ma Żyda/sąsaiada za Polaka, czy za zwierze?

Wielu nadal ma za zwierze i odmawia im nawet praw obywatelskich, naszych, polskich.

Tu idzie spór.
A nie o to ilu Żydów mieści się w stodole.
Igła

Lorenzo

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 15:57:49 +0000

Nie potrafię tego wyjaśnić. Owych Żydów spotkałem będąc jeszcze na studiach pod koniec lat 90-tych w Krynicy. Najbardziej w pamięć zapadła mi Żydówka wówczas około 30 – letnia, przyjechała z Nowego Jorku – jej rodzice mieszkali w Izraelu, ona urodziła się w Polsce, w roku 1968 miała 3 latka. Z jej opowieści mozna było wyczuc, że zwłaszcza matka odczuwała nienawiść wobec Polski i Polaków, ojciec już o dziwo nie – przed 1968 był dyplomatą i do Polski przyjeżdżał. Ale rodzice pozostałych przyjeżdżać nie chcieli.

Igło

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 15:53:45 +0000

Nie zgadzam się, ja osobiście nie znam ani jednego antysemity. Antysemityzm dla mnie istnieje tylko na stronach książek i gazet. Nie chcę przez to powiedzieć, że go nie ma, ale jest to w moim doświadczeniu marginalne zjawisko polegające na tym, że kilku idiotów – jak to miało kilka miesięcy temu miejsce w Białymstoku – zbezcześciło cmentarz żydowski w Białymstoku.

Rodzina ze strony i mojej mamy i taty pochodzi z regionów, w których nikt nie słyszał o pogromach.

Szamir urodził się w Białymstoku, w którym przed wojną relacje polsko – żydowskie na tle całego kraju nie były najgorsze.

Szanowny Wehrinie

germania — Thu, 17 Jan 2008 15:36:30 +0000

Nagonka w 68’ nie była jedyna po II wojnie. Wczesniej działo sie tak chyba pod koniec lat 50. Problem w tym, że w spory stopniu(nie jestem w stanie powiedzieć w jak dużym) był to eksodus wynikający z gwałtownych zmian na płaszczyźnie politycznej. Młodzież lubiła Polskę, bo się tu wychowała, z religią źydowska miała niewiele (albo wcale) wspólnego. Rodzice chyba podobnie.

Natomiast większość wyjeżdźających była zaliczana do grupy, która przegrała wojnę polityczną. Pamiętajmy że byli wśród nich funkcjonariusze aparatu partyjnego, wojskowi, lekarze. Stąd nie dziwię się, źe niezbyt mają ochotę na ponowny przyjazd do Polski.

Czy mieli do Polaków żal – nie bardzo rozumiem za co i do kogo. Jeśli już, to mogą mieć pretensje do swoich byłych kolegów. Przeciętny Polak, oczywiście poza obowiązkowym udziałem w masówkach, nie podejmował decyzji o tej formie ekstradycji.

Pozdrawiam serdecznie

Mają prawo

igla — Thu, 17 Jan 2008 15:33:24 +0000

czuć, żal/wkurwienie/uraz?

Czy nie?
Jezeli jedocześnie z Torunia, zwykli moczarowcy stosują rasistowskie kryteria/oceny/procenty?

Czy Szamir, wykopujący trupa swojego ojca w ogródku sąsiada ma prawo do swoich słów, czy nie ma?

Ja wiem jedno.
Dla mnie Żyd z Polski, to Polak.
Bydle z Torunia/ONR-u/LPR-u/Jackowa ( umownie ) to bydle.
Igła

jotesz

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 14:46:46 +0000

Nawet jak sami coś napiszemy – i tu chyba dałem się przekonać do debaty nawet za cenę nieścisłości w książkach Grossa – to i tak to dyskusji nie wywołała. Przed “Sąsiadami” pojawiały się w “Rzeczpospolitej” artykuły Kaczorowskiego o Jedwabnem, dużo wcześniej pisał o tym bodajże Monkiewicz, i nic, cisza, żadnej debaty. Trzeba było dopiero wiedzy, że książka zostanie nagłośniona na świecie i wtedy zabraliśmy się za dyskusję, dużo za późno, bo jak się okazało nie bylismy do niej przygotowani, to na nas spadło jak grom z jasnego nieba, żadnych argumentów, wiedza szczątkowa.

Ale to także wina polskich elit, bo zaczyn był, trzeba go było tylko zacząć ugniatać.

Lorenzo, Igła

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 14:41:42 +0000

Powiem wprost czego sie boję, ale najpierw krótka historia.

Spotkałem kiedyś młodych Żydów, których rodzice byli zmuszeni z Polski wyjechać po antysemickiej nagonce w 1968 r. Ci młodzi ludzie byli bardzo przyjaźnie wobec Polaków nastawieni, zachwyceni Polską i Polakami – tak i Polakami także. Ale opowiadali też o swoich rodzicach, którzy do Polski za żadną cenę przyjechać nie chcieli, mieli do Polaków żal, choc to za słabe ze słowo – tak sądzę. Pan Gross tez należy do tego pokolenie – czy nie ma w związku z tym obawy, że kieruje się tym antypolskim resentymentem i przez to jest jednostronny?

Co do Jedwabnego...

chamopole — Thu, 17 Jan 2008 11:58:01 +0000

...to może i kilku/nastu/dziesięciu było szujów, bandytów czy zwyrodnialców, a reszta porządna, spokojna i przyjaźnie nastawiona do Żydów(???)...

Tylko dlaczego wszyscy sąsiedzi nie potępili choćby moralnie tych “nielicznych” kanaliów. Dlaczego to nie zwyrodnialcy musieli się ukrywać przed potępieniem, tylko ci porządni skrywali swe sympatie do Żydów. A jeśli nie sympatie, to skrywali przed resztą sąsiadów swe wewnętrzne potępienie morderców. A zbrodniarze żyli sobie w spokoju do dziś. I żyją do dziś. I wszyscy ich traktują życzliwie. Normalka…

Może byśmy nie czekali, aż Gross napisze książkę “Szmalcownicy”. Może już teraz młode wilki z IPN-u zaczną zbierać relacje świadków szmalcownictwa, bo przecież nie ma chyba wspomnień “jak obrabowałem żydków i wydałem ich Niemcom”. Może ktoś zbierze relacje i dokumenty podziemia o tym jak karano szmalcownictwo i jak często to robiono w porównaniu ze skalą zjawiska. Może pomoże im socjolog i wytłumaczy dlaczego doszło do polowania na Żydów wśród Polaków – bo przecież tak chyba można to nazwać. Może ktoś porówna szmalcownictwo wiejskie z miejskim i zastanowi się nad skalą w różnych rejonach Rzeczpospolitej. Może…

Możemy też dalej uważać, że sprawa jest antypolska, antypatriotyczna, mikroskopijna a w ogóle to wywołana przez sympatie żydowskie do wkraczających Sowietów i współpracę z NKWD.

Panie Lorenco

igla — Thu, 17 Jan 2008 11:42:38 +0000

Ja z górali, ino sądeckich, tzw. Lachów.
Znam tę historię ( Gorallenvolk). Tu można by powiedzieć, że Nicpoń miewa rację.
Zechlali się i pobili z ochotnikami do SS-Galizien, i to ich otrzeźwiło, bo zwiali z tego obozu.

Igła

do komentarzy obu Panów ustosunkuję się,

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 11:31:55 +0000

gdy wrocę za jakieś dwie godziny ;-)

Drogi Igło

germania — Thu, 17 Jan 2008 11:31:09 +0000

Zapomniałeś jeszcze o np. góralach (to nie jest żadna ironia). Historia tej grupy podczas II wojny światowej – jesli ktoś się zdecyduje i ją napisze – to dopiero będzie szok.

Pozdrawiam serdecznie

Zgadzam się z Wenhrinem

igla — Thu, 17 Jan 2008 11:26:04 +0000

kiedy pisze , że trza pokazać wszystkie fakty. Bo to, ze Polacy mordowali, wydawali żydów w wojnę i po niej jest faktem.
Nie zgadzam sie natomiast kiedy Wenhrin twierdzi, ze skoro Gross nie podaje prawdziwych liczb to jest niewiarygodny.
Dla mnie jest.

Wedle mnie jest niewiarygodny w czym innym.
U M.Olejnikowej konsekwentnie mówił, ze Żydów mordowali nazisci ( a nie Niemcy ) i Polacy.
Wychodzi mi, że jacyś nazisci z Marsa wymordowali 6 mln żydów a wszyscy Polacy kilka tysięcy. Znaczy, że wszyscy Polacy = nazisci.

Co do tego, że antysemici w Polsce byli, są i bedą i że są to szuje i kanalie to bym się zgodził. Tyle, ze poszukłl bym ich w kilku miejscach, głównie, choć nie tylko wśród rydzykowców i innych Prawdziwych Polaków. W czasie wojny w NSZ, w Pługu i Mieczu i innych faszyzujących organizacjach. I po nazwisku.

Igła

Szanowny Wehrinie

germania — Thu, 17 Jan 2008 11:24:53 +0000

Ja nie wiem, czy to jest tchórzostwo. Raczej głupie przekonanie, że jesteśmy kims wyjątkowym (te przedmurza chrześcijaństwa, Europy, “Za nasza wolnośc i Waszą” etc.)

Zamiast wziąć przykład z Wyrusa, który pisze po to, by ludziom dopiec, i robic wszystko, by nam nie dopiekali, a żeby było ewentualnie odwrotnie, to czynimy wszystko, by się na nas wyżywali, z różnych zresztą powodów.

Pozdrawiam serdecznie

No właśnie,

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 11:12:52 +0000

to jest objaw jakiegoś naszego tchórzostwa. Sami sie tym rzetelnie nie zajmujemy, a później mamy pretensje, że ktoś to robi za nas, w sposób niekoniecznie rzetelny.

Ja jestem jak najbardziej za prawdą bolesną, ostrą, brutalną, ale przedstawianą w sposób rzetelny.

Unikając tego tematu stawiamy się na z góry przegranej opinii.

Pozdrawiam serdecznie

Drogi Wehrinie

germania — Thu, 17 Jan 2008 11:09:33 +0000

Podejrzewam, źe Gross jest jednak z tej drugiej strony. Stare dobre i sprawdzone działania: atakować najmniejsze nawet przewiny, by zmusić przeciwnika do odwrotu, do obrony.

Masz rację – to my sami musimy rozgryżć ten problem, ale przeciex nie kala się własnego gniazda i takie tam. Lepiej poczekać, aź inni nam to wyciągną i przedstawią w odpowiednim świetle i przerysowanych rozmiarach. Prawda?

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 10:31:21 +0000

Zgadza się, debata jest potrzebna, cała prawda także. Zastanawiam się tylko czy pan Gross, który “Sąsiadami”, coby jednak nie mówić, poderwał sam swoją wiarygodność, jest w stanie nową książką wszcząć rzetelną, spokojną debatą. Póki co wszystko wskazuje, że jednak nie. Obie strony okopią się na swoich pozycjach i na tym się pewnie skończy.

Podobna ksiązka jest potrzebna, ale napisana przez Polaka, ale tak rzetelnie i do bólu.

Drogi Wehrinie

germania — Thu, 17 Jan 2008 10:13:49 +0000

Toteż najlepszym i (choć brutalnym) wyjsciem z tej sytuacji jest zbadanie i opublikowanie wszelkich faktów, a następnie – co bardzo trudne – przyjecie ich do wiadomości.

Wtedy zabieramy ludziom nieprzychylnie do nas nastawionym (i nie tylko, bo idzie tu także o tzw. wrażenie ogólne) argument, że coś chcemy ukryć, a następnie rozwijac go w teorię, iż wszyscy Polacy są... i tu wstawiamy to, co akurat jest na tapecie naszych nieprzyjaciół, chcących zrobić na tym interes.

Kombinowanie jak koń pod gó®e powoduje, że wikłamy się coraz bardziej w coraz bardziej mętne tłumaczenia, by końcu oświadczyć “a wy jestescie rudzi, a rudy jest fałszywy etc.”

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo

wenhrin — Thu, 17 Jan 2008 09:43:23 +0000

Tak, to wszystko prawda. Nie chodzi o to by zaprzeczać, że to nie Polacy, nie sąsiedzi, ale powstało wrażenie, że tej zbrodni dokonała cała społeczność miasteczka. Tuż po nagłośnieniu tej sprawy jeździłem do Jedwabnego – ci ludzie czuli się – dosłownie – zaszczuci i napiętnowani, a to wyzwala tylko reakcję obronną.

Pozdrawiam serdecznie

Szanowny Wehrinie

germania — Thu, 17 Jan 2008 09:40:27 +0000

Ta nieokreślona grupa zwykłych jak piszesz kanalii, zwyrodnialców i pewnie psychopatów, to też byli czyiś sąsiedzi. Bo przecież nie Marsjanie. Tacy ludzie też wchodzili (i pewnie wchodzą nadal ) w skład grupy etnicznej nazywanej Polakami. W innych grupach etnicznych teź sa tacy, może nawet w dużo większej liczbie. Nie zmienia to jednak faktu, że do zbrodni doszło.

Pozdrawiam serdecznie