TXT - Komentarze do notki "Zdaniem Wyrusa"

Szanowny Panie Docencie!

AndrzejKleina — Tue, 22 Jan 2008 18:46:48 +0000

Na zaprzyjaźnionym blogu, wisi jeszcze ciepły wpis, mnie dotyczący: – „Kiedy ludzie piszą to czyta się zgrabnie i zrozumiale, kiedy baran (mnie to dotyczy), nie wiem o co chodzi”.

Pan natomiast, zamiast mnie zrugać, albo nazwać odpowiednio, specjalistycznego używając języka, winę bierze na siebie :-) Nie po raz pierwszy pokazując właściwą kulturę bycia.
Serdecznie pozdrawiam…

szczerze mówiąc to nic z tego co przeczytałem

docentstopczyk — Tue, 22 Jan 2008 18:20:43 +0000

nie rozumiem :)

kłaniam się :D

“...mama anarchija, papa stakan partwiejna!”

> AFK

Futrzak — Tue, 22 Jan 2008 13:40:33 +0000

No właśnie.
Bynajmniej nie twierdzę, że każdy tekst musi być przez każdego zrozumiany.
Ale dobrze by było. Znam takich, co się zbliżają do ideału.
Nie, nie – nie w blogosferze :)

pzdr

^{[ost. Dwa ognie, czyli kto pierwszy?]}

Panio Magio!

AndrzejKleina — Tue, 22 Jan 2008 12:22:11 +0000

Bardzo się cieszę, że mogłem przyznać Pani (Futrzakowi też) rację. Czy nieświadomie? Świadomość nieświadomości to problem niebywały. Jak zwał, tak zwał. Przyznałem. Wysłałem gazetkę.
Pozdrawiam serdecznie…

Siem wtronce!

goofina — Tue, 22 Jan 2008 10:08:48 +0000

Bardzo dziękuję Panie Andrzeju. Właśnie przyznał Pan rację i mnie i Futrzakowi. Nieświadomie? :)

Panie Futrzaku!

AndrzejKleina — Tue, 22 Jan 2008 09:29:06 +0000

Jeszcze pół zdania a propos kawałka Pańskiej wczorajszej wypowiedzi: – Po drugie, podstawową funkcją tekstu upublicznionego jest dotarcie do Odbiorcy. Ponieważ Odbiorca jest w zasadzie dany, modyfikować można jedynie tekst.

Namiętnie kupuję WRC – magazyn sportów motorowych. Odbiorcą tego miesięcznika jest definicyjnie ściśle określony. Język jest określony, intencje również, forma etc. takoż. Dla mnie jest to genialna gazeta, dla mojej żony nieszczególnie. Ja, z kolei nie zaglądam do Wysokich Obcasów…

A to pokazanie – przekazanie, to taka zdecydowanie akademicka gra słów. Chociaż... może nie powinienem mówić “biorca”, z drugiej zaś strony, jest to dla mnie oczywista oczywistość: “biorca przekazu informacyjnego”. Nadawca zarówno przekazuje jak i pokazuje siebie. Pokazuje, niekoniecznie w sposób uświadamiany. Piszący pisze wszak sobą... Kilku dżentelmenów na Textowisku wyjątkowo czytelnie “pisze sobą”. Mnie nie wyłączając.
Pozdrawiam…

> AFK

Futrzak — Mon, 21 Jan 2008 22:15:15 +0000

AndrzejKleina

Raczej jestem przekonany, że “wina” leży po stronie odbiorcy, który ma nieszczególną kompetencję komunikacyjną, ale to dłuższa bajka.
Pozdrawiam…

Jeśli Nadawca chce coś przekazać a nie pokazać to chyba nie …

^{[ost. Dwa ognie, czyli kto pierwszy?]}

Pani Magio!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 20:59:00 +0000

Pani Profesor, jest nie tylko mądrą kobietą, ale jest niebywale piękna kobietą. Jakieś czterdziesci lat wstecz, chętnie bym ją schrupał. Znaczy się o swoich 40 latach mówię, nie Pani Profesor.

A z tym wykładem… Myślę sobie, że Pani Profesor w tym nawale bywania: a to radyo, a to telewizyye różne, a to koło gospodyń wszelakich, hodowców zwierząt futerkowych, automobiliści, kręglarze, wędkarze, studenci, pro, anty etc. kartki pomyliła. Winię za to, znaczy się nie za pomyłkę z kartkami a cierpliwe audytorium, z jego empatywnością a brakiem asertwności. Ja, gdybym tam był ze Stachem, to wiem jedno: Stachu by wstał i powiedział. Przystojna Pani, my tutaj dzisiaj o czym innym mieli gadać, proszę sobie strun nie nadszarpywać.
I podłączam się do klasyka :-)

Panie Andrzeju

goofina — Mon, 21 Jan 2008 20:42:51 +0000

Pan się tu Sexmisją nie zasłaniaj i kota ogonem nie odkręcaj. Być może popełniłam błąd (kolejny :) nie informując, że gdzieś w tyle głowy miałam na myśli tych co pisząc myślą. Trzeba było nie kręcić z tymi wywodami Szaniawskiego i Nietzchego, to bym sobie takiego założenia nie robiła. Nie sądzę bowiem, że w/w Panowie zawracali sobie głowę wszystkimi, co to stoją przy mikofonie i niech ich kto wygoni.

Podam przykład pani Staniszkis, która uchodzi za osobę rozumną i zwykle mówi i pisze do rzeczy. Nawet, jak się z nią ktoś nie zgadza.
Raz się zdarzyło pani profesor wygłosić tzw. “mowę z kartki”. (Piszę raz, bo to był jedyny, który taki słyszałam na uszy własne.) Otóż na bardzo ważnej konferencji z okazji i ku czci zgromadzeni byli w jednej sali przestawiciele nauki (niekoniecznie socjologicznej), kultury, a także polityki. Pani Staniszkis zaczęła (wcześniej zachęcona oklaskami). Publika słuch wytęża. Pani Profesor kontynuuje. Publika zaczyna miny robić. Pani dalej mówi z kartki nie reagując na reakcje publiczności. Publika zaczyna chrząkać i wiercić się na krzesłach. Pani niczym nie zrażona ciągnie swój wywód. Publiczność daje sobie spokój zajmując się poszeptywaniem do ucha sąsiada. Pani profesor kończy. Publika oddycha z ulgą nagradzając panią Staniszkis paroma klaśnięciami, co z kolei niemile zaskakuje Panią Profesor. Koniec.

Dodam jeszcze tylko, że formę przekazu treści pani profesor można opisać pańskimi słowami: “ Warunkiem intersubiektywnej komunikowalności jest intersubiektywna kontrolowalność.”

I to by było na tyle, jak mawiał Klasyk. :)

Matrioszko 25!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 19:32:13 +0000

Nie dokazuj , miła nie dokazuj
przecież nie jest z ciebie znowu taki cud
nie od razu , miła nie od razu
nie od razu stopisz serca mego lód…

Buźka…

Panie Grzesiu!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 19:27:12 +0000

Jeśli Pan pozwoli, to podpisuję się pod tym, co Pan napisał.
Pozdrawiam…

Panie Igło!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 19:24:21 +0000

Jest Pan bezwzględnym Mistrzem pointowania. Mówię to z podziwem, ale i też z zazdroscią.
Pozdrawiam…

Panie Futrzaku!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 19:22:16 +0000

Byłbym skłonny twierdzić, że nie ma kategorii “rozumienia w ogóle”. Chyba, że się jest na poziomie strzyżenia trawników i robienia prostego prania.
Raczej jestem przekonany, że “wina” leży po stronie odbiorcy, który ma nieszczególną kompetencję komunikacyjną, ale to dłuższa bajka.
Pozdrawiam…

WSP Magio!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 19:16:28 +0000

A ja tam uwierzyłem temu z Sexmisji, że śpiewać każdy może, znaczy się, mówić śpiewnie i dlatego coraz mniej piszę, bo to jednak trudne jest.
Ale, żeby nie zakręcić. Jak tu nie zgodzić się z Hamiltonem (Janusz Zbigniew Słojewski), który powiada:

„Język jest w ludzi wkorzeniony jak korzeń chrzanu w ziemię, i dlatego też ich myśl bywa do chrzanu. Myśl, to nie jest coś niezależnego od języka. Myśl jest taka, jaki jest język, bo myśl jest tym językiem modelowana. Więcej: myśl jest przez ten język wytwarzana”.

A jeśli tak, to nie trzeba wybitnym być znawcą, ażeby patrząc na wiele tekstów internetowych, nie zauważyć, że złym językiem dobrze myśleć nie można.

„Dlaczego zwierzęta nie myślą” – pyta Hamilton. I odpowiada: „Bo nie mówią (dodam od siebie – bo nie piszą). Nie mają w pysku słów i dlatego nie mają w mózgu narzędzi sposobnych do wytwarzania myśli”.
Czyż w takim razie, lepiej nie używac mowy mówionej i pisanej, będąc podejrzanym, że się nie myśli, niż mówić, lub pisać źle, dokumentując złe myślenie?

Żałuję, że nie mogę tego co teraz piszę powiedzieć Pani inaczej. A z tą “wielością”, to nie wiem. Warunkiem intersubiektywnej komunikowalności jest intersubiektywna kontrolowalność. Nie kontroluję tego. Może Pan Paliwoda by wiedział. Tu z naszych to jeszcze pewno Triarius…? Prowokacyjnie teraz gadam :-)

Serdecznie pozdrawiam (wiem, że mętnie piszę, mówcą jestem lepszym, mimo, że skrzeczę jak Pani Senyszyn…)

Szanowny Lorenzo!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 19:04:13 +0000

Staram się jak mogę :-), ale zawszeć to lżej człowiekowi, jak ma obok siebie, a nawet w drugim pokoju przyjazną duszę.
Pozdrawiam serdecznie…

Wyrusie!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 18:58:12 +0000

A Ty? Zawsze odczytywanie swoje uważasz za właściwe?

Na ogół tak, co nie oznacza, że zawsze. Staram się, ale to nie zawsze wystarcza. Czytam na ogół te teksty, które pozwalają mi przejść bezszmerowo przez pierwsze dwa, trzy akapity. Jest to dla mnie dowód, że moja kompetencja komunikacyjna jest wystarczająca. A poza tym, jest to również dowód na to, że dany tekst jest dla mnie interesujący. Emocjonalnie, poznawczo, etc…

Skąd rżnąłem?

Rżnąłem z Konrada Drzewieckiego, wydanie Zielonej Sowy z 2004r.

Jeśli nie nabiera mnie moja intuicja, to rozporek jest zamknięty, tfuu… toporek jest zakopany? Znaczy się wojenny. Bo mój, wbrew pozorom wcale nie był wyciągnięty.

Życzę powodzenia i pozdrawiam…

swietny tekst

matrioszka25 — Mon, 21 Jan 2008 18:44:28 +0000

tylko to napierdalanie sie we wlasnym sosie, z odrobina majonezu. Sorry, taka jest moja osobista opina, boz kogo obchodzi co jeden blogger, mysli o drugim, czy go ma w dupie, czy nie. Panowie ruszcie intelektualne dupy, boz zaczynacie przynudzac.
Ja tu narazie staram sie angazaowac jako cierpka i cierpliwa recenzentka i komentatorka bzdur, ale w koncu mi sie znudzi i pojde se gdzie indziej. Czas to pieniadz, nawet charytatywnie na tym portalu.

Pozdro
mara

Szanowna Pani Magio i Panowie komentatorzy!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jan 2008 18:23:04 +0000

Jestem od 5 minut w chałupie raptem i zamiast zjeść kolację jak Zeus przykazał, luknąłem do Textowiska. Za małe pół godziny spróbuje sklecić jakąś odpowiedź...

Grzesiu Szanowny

goofina — Mon, 21 Jan 2008 16:51:17 +0000

Chcesz powiedzieć, że Nadawcy często nie mają świadomości tego, jak nadają, bo nie zawracają sobie głowy tym, do kogo nadają?
Hmm… To by wiele wyjaśniało. :)
A z tym “złym” odczytywaniem tekstu przez przeoczenie, niedokładność, itp. to owszem, jest to błąd Odbiorcy, ale łatwy do wykazania i skorygowania przy odrobinie dobrej woli tegoż. Mówiąc zaś o świadomym wypaczaniu, to ono (wypaczanie) nie dowodzi niezrozumienia tekstu. Wprost przeciwnie. Właśnie dlatego, że jest świadome.
Tak mi się widzi cuś.

Hm, a dla mnie jest tak, że

tecumseh — Mon, 21 Jan 2008 16:09:26 +0000

czasem zły odbiór tekstu zależy od nadawcy, czasem od odbiorcy, nie ma tak, że zawsze jest to wina jednego uczestnika komunikacji.
Oczywiście można pisać językiem zrozumialym np. dla danej tylko grupy czy dla kilku osób lub nawet tylko dla jednej osoby , no i wtedy jest to świadomy zamiar nadawcy.
Czasem ktos po prostu nie umie pisać, zwyczajnie, tworzy konstrukcje skomlikowane, z ktorym sobie nie radzi (ja np.) i sam się wt tym gubi, nie dziwne więc, że będzie to niezrozumiałe tyż dla obiorców.
Ale zdarza się wielu (a może nawet każdemu) źle odczytać tekst, można czegoś nie zauważyć, coś przeoczyć, przeczytać niedokładnie czy za szybko lub po prostu świadomie wypaczyć kogoś tekst.
No i wtedy jest to wina odbiiorcy. Czeste to było w S24, ktos mi zarzucął rzeczy świadomie lub nieświadomie, których nie napisałem., co zresztą było frustrujące, choć musze porzyznać mi tyż się czasem pewnie zdarza.

Co do używania nazwisk różnych, a czemu nie?
Jak ktoś wie coś czego ja nie wiem, to może dzięki jego erudycji czy nawet
chwaleniu się czyms poszukam sobie coś na ten temat jak mnie zainteresuje…

Haha

igla — Mon, 21 Jan 2008 15:59:10 +0000

Ja tam przeważnie czytam coś, czego nie rozumiem.
Potem już wystarczy to tak skomentować aby nie rozumieli drudzy.

A bo ja jeden?
Igła

Wyrusie

goofina — Mon, 21 Jan 2008 14:06:48 +0000

No i widzisz, kiepsko napisałam. :) Próbując przekazać swoją myśl o wychodzeniu na zewnątrz nie zaznaczyłam bowiem wyraźnie, że nie chodzi mi o pisanie dla wszystkich jednocześnie. Taka sztuka jeszcze się chyba nikomu nie udała.
Wydawało mi się, że kwestię tę dość jasno wyłożyłam pisząc o formie przekazu danej treści skierowanej do jakiejś grupy odbiorców. Ale, jak widać, tylko mi się wydawało ponieważ Ty, pisząc o tym samym (co mnie się wydawało, że napisałam), piszesz jakbyś zwracał moją uwagę na aspekt, który pominęłam. A przecież nie ma między rozbieżności stanowisk. Chyba tak samo rozumiemy, że inną winna być forma przekazu np. teorii kwantowej grawitacji w specjalistycznym czasopiśmie pt. “przegląd fizyki kwantowej” niż w jakimś magazynie popularnonaukowym.
Jeśli zaś autor przekazu nie dostosowuje formy tegoż do targetu, to winić za niezrozumienie tekstu może tylko siebie. I to mimo tego, że w swoim przekonaniu “dochował należytej staranności”.

A teraz z tym mówieniem vs pisania. Jeśli pominiemy kwestię lęku przed jakimikolwiek publicznymi wystąpieniami (a za takie przyjmuję nawet wezwanie do odpowiedzi na lekcji czy blablanie przy kuflu piwa), to mówienie ma tę przewagę nad pisaniem, że na bieżąco możemy korygować sposób przekazu (np. przez dobór innych słów, dopowiedzenie), wspomagać słowo mówione mową ciała, tonem i barwą głosu. (To zresztą podniósł w swojej notce p. Kleina.) Pod jednym wszakże warunkiem. Trzeba bacznie obserwować reakcje odbiorców a nie gapić się np. w plamę na ścianie czy śledzić lot muchy. Jeśli przestaje interesować nas odbiorca, to będziemy tylko słowa wypowiadać zamiast się komunikować.

No, teraz to już strasznie namotałam. :)

> AFK

Futrzak — Mon, 21 Jan 2008 13:55:51 +0000

“Pozostaje jednak kwestia: czy „mętność tekstu”, to kwestia nadawcy czy raczej odbiorcy?”

Zawsze Nadawcy.
Po pierwsze, Nadawca ma większy wpływ na tekst i powinien być w stanie go dowolnie kształtować, tak aby służyć mógł różnym celom – w przeciwnym razie oznacza to brak zrozumienia tego, o czym się pisze lub braki warsztatowe.

Po drugie, podstawową funkcją tekstu upublicznionego jest dotarcie do Odbiorcy. Ponieważ Odbiorca jest w zasadzie dany, modyfikować można jedynie tekst. (Lub manipulować przy Kontekście i Kodzie, ale to tanie sztuczki)

pzdr

^{[ost. Krótka historia BBC “B”]}

>Magia

wyrus — Mon, 21 Jan 2008 13:20:35 +0000

Myślę, że jest nie tylko pisanie dla siebie i dla wszystkich. Jest mnóstwo pisania dla określonego kręgu odbiorców. W tym ostatnim przypadku nie można mieć pretensji do autora o to, że nie wszyscy tekst rozumieją. Zdaje się nawet, że tego pisania adresowanego tylko do niektórych jest najwięcej.

Ciekawa jest kwestia, co trudniej: pisać czy mówić. Z jedenj strony trudniej pisać, tak jak stwierdziłaś, ale z drugiej strony weź tu i powiedz pewne rzeczy lajf na żywo, kiedy czasu zbytnio nie ma na móżdżenie, kiedy korekty zrobić nie można ani nanieść poprawek.

Pozdro.

Panie Andrzeju

goofina — Mon, 21 Jan 2008 12:50:10 +0000

Definicja mętności tekstu autorstwa Wyrusa jest moim zdaniem prawidłowa. Prawidłowa z punktu widzenia czytelnika. Czyż nie wynika to z przytoczonych przez Pana wypowiedzi Szaniawskiego i Nietzschego?
A teraz trochę zakręcę.
Najpierw komunał – pisanie jest trudniejsze od mówienia. W sensie komunikacyjnym, przede wszystkim. Mówić może każdy (pomijam wady fizyczne aparatu słuchu i mowy). Pisać już nie, nawet jeśli zna literki (szerzej: znaki) i potrafi je połączyć w określone ciągi tworzące graficzne odpowiedniki języka mówionego. Świadczy zresztą o tym (że pisanie to wyższa szkoła jazdy niż mowa) kolejność etapów naszej filo- i ontogenezy. To był komunał drugi.
Mącąc dalej postawię pytanie po co i dla kogo piszemy? Jeśli tylko dla siebie nie chcąc dzielić się myślami/przeżyciami z innymi – bo np. mamy taką potrzebę, boimy się sklerozy – to faktycznie jedynym słusznym sposobem odczytywania tekstu jest ten “autorski”. Przecież wtedy tylko autor ma wiedzieć o co, tak naprawdę, mu chodziło. Stąd pewnie wzięły się pamiętniki, ale tylko te, których nie postanowimy kiedyś opublikować.
Kiedy zaś wychodzimy ze swoimi myślami na zewnątrz, to chyba nie po to, żeby nikt tego, co napisaliśmy nie zrozumiał, albo zrozumiał inaczej niż autor (czyli źle, w przekonaniu autora). Obruszanie się z tego powodu na odbiorcę naszego pisania jest – mówiąc może mało elegancko – dość prymitywną formą usprawiedliwiania własnych niedoskonałości pisarskich. Tak, właśnie ośmieliłam się nie zgodzić z Szaniawskim. Zresztą z Nietzschem też się nie zgodzę. Głęboka znajomość tematu (tak glęboka, że aż nudna dla autora) nie ma tu prawie nic do rzeczy. Znowu “wina” leży po stronie nadawcy, bo nie potrafił dostosować formy przekazu treści do możliwości percepcyjnych (w tym znajomości tematu) odbiorcy i/lub źle wybrał grupę docelową, zwaną z obca targetem. “Wina” tym większa im głębsza wiedza o temacie a mniejsze umiejętności komunikacji (w ogóle) za pomocą pisma (w szczególe). Stąd pewnie różne interpretacje oraz interpretacje interpretacji… Na koniec (często) głos zabiera autor mówiąc “Społeczeństwo do mnie nie dorosło!” i przybierając pozę męczennika obraża się na tych, którzy nie zrozumieli nic albo zrozumieli inaczej.

To chciałam powiedzieć. Ale nie mogłam. Musiałam napisać. Pisać jest trudniej niż mówić. Nie obrażę się. Wytłumaczę.

p.s. O co chodzi z tym “rozpraszaniem siebie w wielości pozycji podmiotowych”? :)