TXT - Komentarze do notki "Zmysł estetyczny Pana N."

Panie Futrzaku!

AndrzejKleina — Sat, 02 Feb 2008 11:00:51 +0000

Pan mi tak hurtem, to i podwójnie dziękuję. A przy okazji kawałek staroci sympatycznej:

- Straszne mieszkania. W strasznych mieszkaniach
Strasznie mieszkają straszni mieszczanie.
Pleśnią i kopciem pełznie po ścianach
Zgroza zimowa, ciemne konanie.

Od rana bełkot. Bełkocą, bredzą,
Że deszcz, że drogo, że to, że tamto.
Trochę pochodzą, trochę posiedzą,
I wszystko widmo. I wszystko fantom.

Sprawdzą godzinę, sprawdzą kieszenie,
Krawacik musną, klapy obciągną
I godnym krokiem z mieszkań – na ziemię,
Taką wiadomą, taką okrągłą.

I tak dali…

Futrzak,

oszust1 — Sat, 02 Feb 2008 11:00:01 +0000

Zaciekawiły mnie te wydeptywane przez ludzi ścieżki po prawej stronie. Zobaczyłem, jak to wygląda z satelity w Google Earth. Skojarzyło mi się z liniami na dłoni. Niby bez ładu i składu, ale jakąś prawidłowość (by nie rzec: mądrość ludową) w tym widać...

Polecam. Wystarczy wpisać (pewnie w Google Maps też):
obrońców wybrzeża, gdańsk, polska

RE: Pofalowane kształty

Futrzak — Sat, 02 Feb 2008 10:47:33 +0000

Jak Wam się podoba? Mieszkałem tam.

Falowiec

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

> Jotesz

Futrzak — Sat, 02 Feb 2008 10:40:47 +0000

wkurzyłem się niewątpliwie, bo zapomnieliście, że architektura w bidnym kraju jest bidna a komuna zaserwowała nam nędzę. Więc nie pieprzcie o tym, że to marny zmysł estetyczny kazał budować tak marnie. To durne przepisy, metraże, braki materiałowe, bylejakość, sobiepaństwo partyjnych i jeszcze setki komunistycznych durnot!

Ale nawet jak była kasa to też budowano to, co teraz straszy. Zresztą – słusznie zauważył Major – jakie koszmarki budowali piersi polscy kapitaliści. A kasa była przecież. To jest w mentalności.
Wspomniane przez Ciebie powody są na pewno istotne, ale ten brak potrzeby estetyki też był. Przecież nawet Herbert o tym pisał. W szkołach o tym uczą.
Tak więc estetyka może być pomocna w życiu/nie należy zaniedbywać nauki o pięknie/Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać/kształt architektury rytm bębnów i piszczałek/kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów

Mam wrażenie, że bijemy pianę, bo elementarną rzecz powiedział facet z przeciwnego obozu. Po prostu.

pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

Panie Andrzeju,

oszust1 — Sat, 02 Feb 2008 09:28:40 +0000

Interpretacja z kojącym działaniem pofalowanego sufitu wydaje mi się być najbliższa rzeczywistości. Biorąc pod uwagę fakt, że do ówczesnej kultury należało nadmierne spożycie etanolu, obserwacja sufitu była jednym z działań terapeutycznych.

Nawet wiele lat temu zaproponowałem znajomym pomalowanie sufitu na niebiesko. Usłyszałem wtedy “dobrze, że chociaż podłóg nie zrobili pofalowanych”.

Panie Oszuście 1!

AndrzejKleina — Sat, 02 Feb 2008 09:21:56 +0000

Ja, tylko do fali i o fali. A może falujące sufity to nie kategoria brakoróbstwa, a wręcz estetyczna, mająca utrudzonych budowaniem demokracji socjalistycznej w rytm fal Dunaju ukoić i przygotować do walki o lepsze, socjalistyczne jutro…?
Pozdrawiam…

Panie Joteszu!

AndrzejKleina — Sat, 02 Feb 2008 09:18:45 +0000

Przykro mi, że się Pan zameldował przypadkowo, a nie ze swiadomego wyboru, ale niech tam… :-)

Te 5 punktów, które Pan wymienił – nic dodać, nic ująć. Poza może jednym. My, Polacy znamy się nie tylko na architekturze. Znamy się na wszystkim… W spsób co najmniej doskonały.
W dyskusji pod moim postem, jest Pan pierwszym (i nic to, że przypadkowo) który dotyka pierwszego watku mojego tekściku.

Jasne, że architektura w bidnym kraju jest bidna. Jasne to jak 2 plus 2 równa się 4. Ja, próbowałem się wymądrzać i powiedziałem m.in. – To również, a może przede wszystkim kategoria polityczna, mająca unifikować poprzez identyczne mieszkania ludzi. Szarość owych blokowisk, ich pudełkowatość oddziaływała w sposób znaczący na psychikę ludzi w nich mieszkających. To nie brak estetyki u „komuchów” decydował jak twierdzi pan N., o takim a nie innym wyborze kształtów tych, a był to, moim zdaniem, ich, władzy, świadomy, polityczny wybór.

Autodestrukcyjność systemu z kolei polegała w tym przypadku na tym, iż blokowiska te były budowane szybko, byle jak, wpisane były bowiem w kolejną zdobycz socjalizmu „tumiwisizm”. Ich walory ciepłochronne były byle jakie, więc władza grzała je w sposób ponadnormatywny. Zdecydowana część narodowego dochodu brutto ulatywała do atmosfery. Tym samym, ulatywał poprzez gospodarkę ustrój…

Dziękuję za przypadkowy komentarz, pozdrawiam serdecznie…

Joteszu,

oszust1 — Sat, 02 Feb 2008 09:04:52 +0000

Czekałem cicho, aż zareagujesz na te bluzgi pod adresem architektury komunistycznej. No i się doczekałem.

Trochę Ci zatem nadepnę na odcisk.

Architektów pewnie mieliśmy świetnych. Nawet bez “pewnie”. Urbanistów już mniej. Tyle tylko, że ich wizje nie przetrwały próby czasu w konfrontacji z komunistyczną szarzyzną i bylejakością. Nie będę Cię dręczył wizją “kwadratu” na Zaporoskiej, falujących sufitów w tamtej okolicy, czy walącej się promenady pod szaroczarnymi z brudu “hawrylakami” na Grunwaldzkim, bo napiszesz “Myśmy to pięknie zaprojektowali, ale komuna te piękne projekty tak spieprzyła”.

Ale tak to każdy mógłby się tłumaczyć. Projektanci samochodów też by umieli zaprojektować same mercedesy, gdyby tylko chcieli. Inżynierowie drogownicy na pewno mieli w głowach wspaniałe skrzyżowania sześciopasmowych autostrad.

I co z tego?

To tak zupełnie off topic, ale akurat dokonania powojennych architektów we Wrocławiu pozwolę sobie (na pewno niektórych krzywdząc) ocenić wyłącznie na podstawie stanu obecnego dość umiarkowanie.

Na marginesie – co z tymi pofalowanymi sufitami, skąd to się wzięło? To pytanie dręczy mnie od czasu pierwszej wizyty w jednym z tamtejszych mieszkań...

Bardzo krótko!

chamopole — Sat, 02 Feb 2008 08:49:00 +0000

1. zmysł estetyczny przejawia się też w wyrazach, których się używa,
2. agresja jest dla mnie nieestetyczna,
3. jestem architektem i wszystkie te wynurzenia przekonują mnie do jednego – każdy się zna na architekturze lepiej od najnędzniejszego architekta,
4. teraz już nie ma komuny – dlatego wszystkie budowane właśnie budynki i budowle są nareszcie pełne piękna i zmysłu estetycznego swych twórców,
5. jestem wielce ciekaw tych sreber Nicponia, które nam pokaże, byśmy docenili jego zmysł estetyczny…

ps. wkurzyłem się niewątpliwie, bo zapomnieliście, że architektura w bidnym kraju jest bidna a komuna zaserwowała nam nędzę. Więc nie pieprzcie o tym, że to marny zmysł estetyczny kazał budować tak marnie. To durne przepisy, metraże, braki materiałowe, bylejakość, sobiepaństwo partyjnych i jeszcze setki komunistycznych durnot!

Mieliśmy znakomitych architektów, którzy MIMO tego wszystkiego, co ledwie napomknąłem, potrafili coś stworzyć, choć rzeczywiście bywało to rzadko. I w większości to Galopujący zbliża się choć trochę do prawdziwych powodów ohydy architektonicznej peerelu. Dodam też, że warto zwrócić uwagę na niepokojące podobieństwa architektury monumentalnej faszyzmu, hitleryzmu i komunizmu…

ps. Panie Andrzeju – z rozpędu wpisałem się u Pana, a miałem u Nicponia, ale już zostawię komentarz, bo przecież o tym samym. Do niego przekleiłem te słowa potem…
:)

Panie Futrzaku!

AndrzejKleina — Fri, 01 Feb 2008 19:26:03 +0000

Dopiero teraz pojawiła mi się “wizja” Textowiska. Co się dzieje? – przecież dzisiaj żadnego pojedynku nie ma. Rzeczywiście “zmysł estetyczny” brzmi dobrze. Powiedziałbym nawet, że brzmi dumnie.
Pozdrawiam…

> AFK

Futrzak — Fri, 01 Feb 2008 17:47:43 +0000

Oczywiście warunkowanie jest przesadą, ale pewien mechanizm jest i wydaje się nieracjonalnym odrzucać jego ideę tylko dlatego, że nie sprawdza się zawsze.
W jakimś sensie, jeżeli nie będziemy rozumieli powodzenia tylko w sensie finansowym, to ten mechanizm zaczyna być coraz bardziej akuratny.

Co do znaczenia słów. Każde słowo ma swoją historię. Jest znaczenie słownikowe, potoczne i branżowe. Zmysł estetyczny brzmi dobrze.

pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

Panie Futrzaku!

AndrzejKleina — Fri, 01 Feb 2008 17:34:54 +0000

Cholera, starość nie radość, krążymy nie wokół Marksa, a wokół Marsa :-)

Panie Futrzaku!

AndrzejKleina — Fri, 01 Feb 2008 17:33:43 +0000

Pan N. ma rację mówiąc, że istnieją ludzie którzy pewnych drobiazgów nie zauważają. I byłoby ok. gdyby na tym poprzestał. Ale on idzie dalej. Nie dość, że nazywa to zmysłem estetycznym, co jest moim zdaniem niewłaściwe, ale powodzenie życiowe, konkretnie materialne warunkuje posiadaniem owego zmysłu. I to już jawi się jako total nonsens. Poza tym, pan N. powinien wiedzieć, albo się dowiedzieć, że słowo “estetyka”, posiada znaczenie, denotację i konotację, to tak w skrócie maratończyka… (to oczywiście, prowokacja :-))
Pozdrawiam, coraz fajniej się rozmawia…

> AFK - Ok

Futrzak — Fri, 01 Feb 2008 17:22:51 +0000

Oczywiście, nie mógłbym się zgodzić z tym, że kariera koniecznie wymaga estetyki. To duże uproszczenie.
Myślę jednak, że AN ma sporo racji w tym, że wielu ludziom tego właśnie brakuje. Że robią swoje, ale właśnie brak im umiejętności dostrzegania małych spraw, które jednak robią różnicę. To widać choćby w polityce. Czasem polityka pogrąża szczegół, pierdoła, której wagi nie docenił.

Co do piramidki. Słusznie zauważa Stary. Krążymy wokół Marksa.

pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

Galopujący Majorze!

AndrzejKleina — Fri, 01 Feb 2008 17:10:29 +0000

Czy poznał Pan kiedykolwiek, jakiegokolwiek Szeryfa, który racji byłby pozbawiony…?
Pozdrawiam…

Szanowny Panie Futrzaku!

AndrzejKleina — Fri, 01 Feb 2008 17:08:41 +0000

Powiedziałem, iż “Pan wie”, na podstawie braku Pańskiego wyjaśnienia, a przekazania Pańskiej supozycji jako niemalże aksjomatu. Nie było moim zamiarem niczego w Pańskiej wypowiedzi deprecjonować. Idzie Pan zdecydowanie za daleko.
Mówi Pan teraz o imponderabiliach, proszę zwrócić jednak uwagę, iż pan N. wyciąga prostolinijny wniosek, iż conditio sine qua non powodzenia m a t e r i a l n e g o to posiadanie zmysłu estetycznego, co w mojej ocenie jest nadużyciem nie do udowodnienia. Zaryzykowałbym mówienie o potrzebie stetycznej, gdzie potrzebę rozumiem nie jako napięcie które należy zredukować, a właściwość.
Szanuję Pańskie wypowiedzi, nie ma w mojej wypowiedzi nic protekcjonalnego, a wulgaryzmów na ogół nie stosuję. Język polski jest zbyt piękny, a ponadto winien język giętki wypowiedzieć to – co pomyśli głowa. Bez wulgaryzmów. Co złego to nie ja.
Pozdrawiam…

Szeryf

gama — Fri, 01 Feb 2008 16:46:56 +0000

ma rację

> Stary

Futrzak — Fri, 01 Feb 2008 16:24:13 +0000

Sylnorma

Ale fajne, obchodzimy tego Marksa jak kot miskę z gorącą zupą.

Prawda? :) Tylko, czy warto tę zupkę konsumować?

pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

> AFK

Futrzak — Fri, 01 Feb 2008 16:21:54 +0000

AndrzejKleina

Oczywistym jest, że nie każdy esteta zrobi karierę, i nie każdy “karierowicz” to esteta. Wydaje mi się tylko, że AN stwierdził coś bardzo oczywistego – że jeśli się robi w życiu coś bardziej skomplikowanego, niż 8h na etacie i do domu, coś twórczego, to trzeba/warto mieć tę zdolność do dostrzegania małych spraw. Imponderabilia to się chyba zwie. W to wchodzi i estetyka i np. pewna wrażliwość, inteligencja emocjonalna. Tyle.
Mam również nieodparte wrażenie, że gdyby tekst napisał kto inny i gdyby został pozbawiony pewnych nicponiowych “odcisków” [komuna, lewacy, etc.] bez naruszenia jednak clou to nie byłoby problemu. Ale może się mylę.

AndrzejKleina

Prawdopodobnie swe potrzeby realizowali zgodnie z punktem widzenia Maslova, który Pan deprecjonuje, żadnych dowodów nie dostarczając. Bo zapewne Pan wie… I to wystarcza…

1. Czy deprecjonuję Maslowa? Stwierdzam jeno, że nakładanie piramidki na każde istnienie, bez wyjątku jest uproszczeniem, i to idącym dużo dalej, niż pewna generalizacja, na którą pozwolił sobie Nicpoń.

2. Raczył mnie Pan zaliczyć do tych, co wiedzą. Jak rozumiem, jest to kategoria ludzi, którą Pan pogardza, i do której zalicza Pan ludzi o odmiennej opinii. Przyjąłem to do akceptującej wiadomości, lecz mam prośbę, aby następnym razem swoje zażenowanie moją obecnością wyrażał w sposób mniej protekcjonalny. Polecam zastosowanie wulgaryzmów.

serdecznie pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

Andrzej F. Kleina

Sylnorma — Fri, 01 Feb 2008 16:15:00 +0000

W ogóle ciekawie się ten spór rozwija.
Myślę, że twierdzenie, iż to co ładne jednocześnie jest lepsze potwierdza się w wielu dziedzinach. Chałupy, jakie przytoczył jako przykład Igła są też tego dowodem. Tradycyjne, zwiazane ze środowiskiem budownictwo zawsze jet urodziwe, dlatego też, że w najwyższym stopniu walory otoczenia wyzyskuje. Aby je jednak skonstruować, trzeba było wiele lat próbować, uczyć się, rozwijać świadomość.
Zatem jedno i drugie.

Ale fajne, obchodzimy tego Marksa jak kot miskę z gorącą zupą.

No to

yayco — Fri, 01 Feb 2008 15:43:26 +0000

znowu się uspokoiłem

O! Pan Andrzej się pojawił i odpowiada.

goofina — Fri, 01 Feb 2008 15:20:30 +0000

Ja tylko w kwestii formalnej do Futrzaka chciałam kilka słów…
Przepraszam za niezbyt fortunne (ba! beznadziejne) użycie słowa “rozwój”. Dorozumiałam sobie pod tym pojęciem (bo nie wyjaśniłam wcześniej o co mi chodzi i durnowato wyszło) przechodzenie kolejnych szczebli drabiny Maslowa. Od tych podstawowych do wyższych, do których i estetyka się zalicza.
Tyle gwoli wyjaśnienia i przeprosin.

Szanowny Panie Yayco!

AndrzejKleina — Fri, 01 Feb 2008 14:56:55 +0000

Te dwa typy Przez Pana wymienione doskonale ilustrują problem. Napisałem Panu Futrzakowi przed momentem, że on po prostu wie. I tyle…

- Pańskie oceny prawactwa i lewactwa, nie mają charakteru stanowczego a jedynie służyć mają bieżącej dyskusji.

W rzeczy samej Panie Yayco. Przepraszam, że tak po łebkach odpowiadam, nie jest to wynikiem mego braku szacunku, a raczej dzisiejszego zagonienia i gonitwy myśli…
Pozdrawiam serdecznie…

Panie Futrzaku!

AndrzejKleina — Fri, 01 Feb 2008 14:51:20 +0000

Dobiegam z wywieszonym jęzorem jak 400-metrowiec i na pewno coś przeoczyłem. Co mogę jeszcze powiedzieć na chybcika…? Pisze Pan – Poza tym proszę zauważyć podstawową sprawę – najpierw musieli się zatroszczyć o swoje otoczenie, zrozumieć sens tego, a potem zrobili kariery. O to mi dokładnie idzie. Jeśliby AFK chciał zaprzeczyć tezie Nicponia powinien podać przykład kolesi, którzy nadal dymają w przepoconych kombinezonach, kiepują na dywan a mają w cholerę pieniędzy.
Chociaż i takich znam :)

Też znam takich. Generalnie, przykład moich małoletnich kolegów miał dowieść, iż o zrobieniu takich ich a nie innych karier zdecydowało szereg zmiennych niezależnych a i trochę też zależnych. Jeśli estetyka też, to jej rozwój nastąpił w momencie, kiedy ich straciłem z oczu. Prawdopodobnie swe potrzeby realizowali zgodnie z punktem widzenia Maslova, który Pan deprecjonuje, żadnych dowodów nie dostarczając. Bo zapewne Pan wie… I to wystarcza…

Na chwilę sie przeraziłem, Panie Andrzeju,

yayco — Fri, 01 Feb 2008 14:50:01 +0000

o jakiego N się Panu rozchodzi, ale mi odpuściło.

Ale chciałbym zaznaczyć, że znam (także i tutaj) kilku lewicowców (czy może postępowców, sam nie wiem jak ich nazywać), o wyjątkowo prostym i nie dość że jednostronnym, ale świadczącym o osobowości autorytarnej (w rozumieniu proponowanym przez Adorno) profilu.

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że ludzie, z grubsza rzecz ujmując, dzielą się na tych co wiedzą i jako wiedzący nie potrzebują żadnej rozmowy (bo składanie oświadczeń im wystarcza) i tych, którzy wątpią nawet we własną wiedzę (znając jej psychologiczne, kulturowe i społeczne uwarunkowania) i są otwarci na inne poglądy i inną wiedzę, szukając wciąż objaśnień o silniejszej mocy eksplanacyjnej?

Ci pierwsi, zasadniczo, uznają prymat mądrości ludowej (rodzinnej, własnego lub przekazanego przez cenne im autorytety doświadczenia osobniczego etc.) i uważają, że jeśli czegoś nie wiedzą, to na pewno jest to głupie.

Drudzy starają się konfrontować wiedzę uwarunkowaną różnymi płaszczyznami postrzegania, badania i opisywania świata i dopuszczają odmienne wizje zjawisk.

Mam nadzieję (jako osoba przyznająca się do poglądów konserwatywnych, ale z domieszką liberalizmu gospodarczego, a na dodatek jeszcze wierząca), że Pańskie oceny prawactwa i lewactwa, nie mają charakteru stanowczego a jedynie służyć mają bieżącej dyskusji

Pozdrawiam starannie