TXT - Komentarze do notki "Zbędne obowiązki"

JKM fajnie się czyta

jotjotjot — Sun, 03 Feb 2008 22:27:19 +0000

Też za nim przepadam. Często pokazuje, że król jest nagi, sprowadzając pewne uznane bzdury do poziomu parteru . Ale jak z kolei mówi moje dorosłe juz dziecko – teoretycznie można teoretyzować ale w praktyce się tego nie praktykuje…..

> Eumenesie

Futrzak — Sun, 03 Feb 2008 22:13:02 +0000

Więc tak. Ja uważam JKM za oszołoma. No, może “oszołoma”. Sorki, Wyrus. :( Głównie ze względu na to, że ma zajoba na punkcie legalizmu, jest szkodliwy dla swojej partii, jest gadulcem a nie politykiem, i parę innych.

Natomiast, inną rzeczą jest, że jeśli się przypięło mu łatkę to cokolwiek by mówił i tak tego nikt nie słucha. A takie łatki bardzo łatwo przykleić w mediach. Albo – było łatwo. I to boli, bo mówi również ciekawe rzeczy.

Zresztą, JKM jest tu tylko przykładem.

pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

Futrzaku

eumenes — Sun, 03 Feb 2008 22:01:08 +0000

Ale argument o normalnym kraju jest na poziomie typowego argumentu z przeciwnej strony, że każda opłata ustanowiona przez społeczność to kradzież.

No i filmik też genialny. No i ja się zgadzam, to już Strugeon powiedział, że 90% czegokolwiek nie nadaje się do niczego. Argumentów także.

Tylko ja problem widzę tak – JKM jest uważany za oszołoma właśnie dlatego, że nie dyskutuje tylko rzuca jakiś slogan, którego nikt poza nim nie akceptuje i na tym buduje jakieś abstrakcyjne dla większości konstrukcje. On nie próbuje nikogo przekonać tylko robi właśnie to, co zarzucasz jego przeciwnikom, o co boczył się Wyrus i co ja się starałem sparodiować.

Bo widzisz, ja się zgadzam że wiele rzeczy trzeba zliberalizować. Mogę się nawet zgodzić na tę nieszczęsną broń albo likwidację edukacji, jak mi kto wyjaśni po co. Tylko ja nawet jak się zgadzam z korwinistami to nie potrafię przełknąć tej ich oderwanej od rzeczywistości argumentacji. No bo sam powiedz, co mnie może obchodzić, że jakichś trzech panów chciałoby jeździć po lewej stronie jezdni a prędkość mierzyć w furlongach na dwa tygodnie? Czy to ja chcę coś zmieniać, czy oni? Czy to ja powinienem ich przekonywać, czy oni mnie?

Przyznaję się bez bicia , że do tego podjudzałem...

jotjotjot — Sun, 03 Feb 2008 19:13:06 +0000

Wtrąciłem się na blogu Majora między wódke a zakąskę , chyba troche podniosłem wyrusowi poziom adrenaliny i sprowokowałem go do napisania tekstu o oświeconych obywatelach XXI wieku. Zaprosił mnie tam do dalszej dyskusji ale następnie razem z qatrykiem się wycofali. A temat jest ciekawy… Uważam , że Dzikiego Zachodu już sie nie da odtworzyć musimy sami szukać całkiem nowych rozwiązań dla naszych dzisiejszych problemów .I przyznaję sie do pewnego zajoba – musimy je rozwiązywać w innej skali – dzisiaj w skali całej planety, a jutro w skali układu słonecznego. A oni to widzą jak jakiś XIX western – ja mam rancho, ty masz rancho…

> Eumenesie

Futrzak — Sun, 03 Feb 2008 14:06:24 +0000

Mówię, jeśli chodzi o broń – nie mam zdania wyrobionego.

Typ argumentacji natomiast jest używany przy wielu innych okazjach. Nie mam sklerozy, pamiętam jaką wszyscy w Polsce mieli radochę jak UPR mówiło o podatku liniowym, niefinansowaniu partii przez budżet. Unia Polityki Nierealnej hehehe. Taa, a potem z PO nikt się nie śmiał. Do dziś jest śmiech z pomysłów legalizacji narkotyków, z min. Balickiego się nie śmiano. etc. etc.

Pamiętam, taki wywiad Gugały z JKM. Kiedy JKM podał przykład jakiego postkolonialnego kraju, który bardzo szybko się rozwinął w ciągu kilku lat Gugała skomentował To co, teraz mogą sobie kupić 3 razy więcej paciorków, buhahaha I tak wygląda dyskurs.

Powtórzę, nie jestem przeciwnikiem podatków. Posiadanie broni nie jest moim priorytetem, można o tym gadać, ale bez argumentów w normalnym kraju cośtam cośtam Tylko o to mi chodzi.

Ale ponieważ action speaks louder than words wkleję Ci genialny filmik, który swietnie obrazuje jakość polskiej debaty. Tylko 1,5 min.
Prorocze.

pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

W sprawie broni

tecumseh — Sun, 03 Feb 2008 14:03:48 +0000

krótko ująłbym to tak:

więcej broni, więcej napierdalanki.

Dłużej to zgadzam się z tym, co eumenes pisał. Dodać choćby fakty, że nie każdy, co ma broń będzie się umiał nią posługiwac, dodać fakt wpadania ludzi w histerię czy nerwowość i głupie np. reakcje wobec policji.
Użycie broni po pijaku.
I setki różnych podobnych i innych przypadków.

Futrzaku

eumenes — Sun, 03 Feb 2008 12:33:33 +0000

Co do podatków – clue leży nie w tym, czy kapitalista zarobi, tylko w tym, czy zarobi jego pracownik. Jestem pewien, że większość (oczywiście nie wszyscy, czego przykładem Fołtyn) bogacze popierają tego typu pomysły. Ale to nie ich trzeba przekonać.

“Przestępcy i tak mają swobodny dostęp do broni, nawet legalnie np. ztuningowana broń pneumatyczna. Posiadanie broni przez obywatela jest raczej wyrównaniem szans.”

Obywatele też mają jak im zależy, chociaż to upierdliwe. Clue problemu leży w tym, że większości nie zależy. Ja bym nie chodził z kałachem nawet jak bym mógł, bo po pierwsze nie chce mi się uczyć strzelać a po drugie to by mi się obijał o laptopa.
Natomiast teraz przestępca z bronią musi się ukrywać. Broń jest droga, trudnodostępna i w większości przestępstw – niepotrzebna. Za samo posiadanie można pójść siedzieć.

Jakby była ogólnie dostępna to mnie by się nie poprawiło – bo ani ja ani moja matka czy siostra nie chodziłyby z kałachem po zakupy. Ale sytuacja bandziorów dramatycznie by się poprawiła – lepsza dostępność, niższa cena, mniejsze szanse wpadki. Częściej by ją też zapewne zabierali na robotę.

Nie mówię już o tym, że policja też by pewnie była bardziej nerwowa i chętniej sięgała po spluwy.

Co do sposobu argumentacji – wy chcecie nas cofnąć do XIX wieku – ja tak to właśnie odbieram. Bo póki co nie słyszałem żadnych argumentów za tym, że byłoby inaczej. Oczywiście to by się nie stało od razu tylko stopniowo ale tam byśmy się mniej więcej znaleźli. I doświadczenia pierwszych lat transformacji to potwierdzają.

Generalnie wygląda to tak – nie było ochrony, ludziom (większości) było fatalnie. Wprowadzono szereg osłon, żeby im było lepiej. Teraz proponujecie zniesienie tych osłon z naiwnym zapewnieniem, że nagle wszystkim będzie lepiej. Najprostrze rozumowanie prowadzi raczej do wniosku, że znowu będzie fatalnie. Na razie nikt mi nie przedstawił jakiś rozsądnych wyliczeń czy argumentów, że jest błędne. Dlatego uważam argument o XIX wieku za rozsądny.

> Eumenesie

Futrzak — Sun, 03 Feb 2008 12:16:35 +0000

Ok. Z tymi podatkami to nie do końca tak, ale ok – długi temat. Ja na pewno nie jestem za likwidacją podatków, ale bynajmniej nie dlatego, że kapitalista zarobi więcej, bo niby dlaczego miałby nie zarobić. Jak zarobi, to wyda.
Jeśli chodzi o broń – osobiście – przyznaję – nie mam wyrobionego zdania. Twój argument mnie jednak nie przekonuje. Przestępcy i tak mają swobodny dostęp do broni, nawet legalnie np. ztuningowana broń pneumatyczna. Posiadanie broni przez obywatela jest raczej wyrównaniem szans. W końcu przestępca kombinuje i nie będzie ryzykował napadu i strzelaniny dla 200 złotych. Ale to też odrębny temat. Jak mówię – nie mam wyrobionej opinii.
Szkoda, że się serwery powypierteges, jak był pojedynek Wyrusa z Majorem, bo to chyba było miejsce, żeby o tym pogadać.

Tak, czy inaczej, nie w tym rzecz. Rzecz w sposobie argumentacji, powtarzam do znudzenia. Stwierdzenie wy chcecie nas cofnąć do XIX wieku nie jest żadnym argumentem, a przynajmniej nie powinno być.

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

Pani Delilah,

yayco — Sun, 03 Feb 2008 12:03:32 +0000

gdyby była Pani analfabetką, to Pani “tu i teraz” było by inne. I gdzie indziej. Pojmuje Pani?

Futrzaku

eumenes — Sun, 03 Feb 2008 11:41:55 +0000

“A Trybunał Konstytucyjny pewnie był na rękę komuś – na przykład obywatelom. Ale za mało ich jest, żeby go utrzymać. No to go nie będzie. “

Ale właśnie o to chodzi. TK jak wszystko inne ma swoje cele i określone poparcie w społeczeństwie. Gadanie w stylu “zlikwidujmy TK bo jest mi niepotrzebny i nie mam ochoty na niego płacić” nic nie wnosi, bo po pierwsze nie bierze pod uwagę powodów powstania TK i problemów, które pojawiały się w trakcie dziejów a które TK pomaga rozwiązywać; a po drugie ignoruje kompletnie potrzeby osób, które ten TK popierają, koncentrując się na potrzebach pana X który na TK nie chce płacić.

Weźmy na przykład podatki i świadczenia. Powiedzmy, że likwidujemy wszystkie świadczenia i idące na to podatki. Taki liberał będzie wtedy mówił – i klient co prawda nie ma świadczeń i praw ale za to ma trochę kasy i może sobie za nią te świadczenia wykupić. Co jest oczywiście kompletną bzdurą, bo jeśli zlikwidujemy wszystkie świadczenia, to przeciętna pensja na przeciętnym stanowisku spadnie a nie wzrośnie, co powinno być chyba dość oczywiste. Liberał innymi słowy proponuje pracownikowi supermarketu – zabierzemy Ci świadczenia, związki zawodowe, BHP i prawo pracy, zasiłki, będziesz zarabiał mniej niż dotychczas ale za to Twój pracodawca będzie miał wyższe zyski, bo nie zapłaci podatków. Jak myślisz, ilu ludzi to przekonuje?

Podobnie jest z prawem do noszenia broni. Przekonuje się ludzi, którym wcale nie zależy na noszeniu broni, że będą mogli ją nosić ale w zamian za to przestępcy będą mieli do niej łatwiejszy dostęp i trudniej ich będzie zatrzymać. Już widzę, jak gosposia cieszy się, że będzie mogła z szotganem chodzić na zakupy. Jak myślisz, ilu ludzi to przekonuje?

I tak jest ze wszystkim. XIX wiek to może tylko pewne hasło ale przecież świetnie pokazuje pewne procesy. Można je też obserwować w różnych częściach świata obecnie. Tylko że korwinista i tak to wszystko zignoruje, bo on ma swoją wizję świata a ona jest zbyt prosta, żeby to wszystko się zmieściło.

> Eumenesie

Futrzak — Sun, 03 Feb 2008 11:11:52 +0000

Problem polega na tym, że taki sposób argumentacji, który zakłada w zasadzie brak argumentacji, bo jedynym argumentem jest przywoływanie dzieci w kopalni, jest do kitu. I o to chodziło Wyrusowi.
Jeśli chodzi o upeeryzm – to uwierz mi mam do niego wiele zastrzeżeń. Ostatnie nawet złożyło mi się przyznać w tej kwestii rację Majorowi – świat się kończy. Nie lubię natomiast rozmowy, w której z adwersarza robi się z automatu odrealnionego czubka. Phi, a kto to widział? W normalnym kraju to …. blablabla
Wyśmiałeś przykład z obowiązkiem meldunkowym, przyznam, że w dość dziwny sposób

A obowiązek meldunkowy pewnie był na rękę komuś – bankowcom na przykład albo urzędasom. Ale za mało ich jest, żeby go utrzymać. No to go nie będzie. Mnie to rybka i tak się przez parę lat bezdomniłem bo się wymeldowałem i zapomniałem zameldować w nowym domu.

No bo przecież można i tak:

A Trybunał Konstytucyjny pewnie był na rękę komuś – na przykład obywatelom. Ale za mało ich jest, żeby go utrzymać. No to go nie będzie. Mnie to rybka i tak przez parę lat siedziałem za granicą.

a jest to świetna ilustracja tezy Wyrusa. Przecież gdyby postulował to np. JKM śmiech by się przetoczył przez kraj, S24 i TXT. Już widzę te zjadliwe wpisy Majora i wypominanie dzieci w kopalniach i ruchu prawostronnego. A tu proszę – jednak można.

Nb. Tusk u mnie tu zaplusował, bo czasem przy zakładaniu działalności urzędy robią problem jeśli jesteś zameldowany w jednym miejscu a działalność prowadzisz gdzie indziej. Teraz ten problem zniknie. I dobrze.

pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

Futrzaku

eumenes — Sun, 03 Feb 2008 10:50:01 +0000

Oczywiście, że jest to odpowiedź na tekst Wyrusa i oczywiście, że wykorzystałem to, co Wyrus wyśmiewał. Bo póki co nie usłyszałem żadnej rozsądnej propozycji realizacji postulatów “wszytko wolno”. Właściwie jedynym argumentem jaki słyszę jest “ja chcę” albo “ja nie chcę”.

Nikt się nie zastanawia na przykład jaki wpływ na losy tego kraju będzie miało zlikwidowanie obowiązkowej edukacji. Nikt nie próbuje udowodnić, że swodobny dostęp do broni zwiększy szanse ofiary a nie przestępcy – rzuca się to jako jakiś aksjomat i już. Albo jakiego rodzaju ubezpieczenie zdrowotne będzie można wykupić za 200 złotych. I czy pensje po takich zmianach będą rosnąć czy spradać?

Powoływanie się na przykłady z historii ma głęboki sens, bo są to systemy i sytuacje, które faktycznie działały. Można obserwować procesy, które w nich zachodziły, można wyciągać wnioski dlaczego wprowadzono takie a nie inne ograniczenia i jakim kłopotom to zapobiegło.

A skrajnie liberalne utopie istnieją wyłącznie w głowach ich zwolenników i nie są wcale mądrzejsze od powyższego absurdalnego tekstu.

?

Futrzak — Sun, 03 Feb 2008 10:34:50 +0000

Eumenesie, mam wrażenie, że to w odpowiedzi na tekst Wyrusa.
I mam nieodparte wrażenie, że robisz dokładnie to, co Wyrus wyśmiewał. Czyli cudze poglądy – i to domniemane – rozwijasz ad absurdum, żeby adwersarza pognębić.
Po co? Niewolnictwo? Analfabetyzm? No ja proszę.

pzdr

^{[ost. Rządowa drukarenka, czyli przełom]}

Panie Yayco

Delilah — Sun, 03 Feb 2008 09:42:19 +0000

Patrzę z perspetywy “tu i teraz”, pojmuje Pan? Wiem co bym straciła i wiem, co zostałoby mi oszczędzone.

Pani Delilo,

yayco — Sun, 03 Feb 2008 09:26:57 +0000

jak by mogła Pani być nieszczęśliwa, skoro by Pani nie wiedziała, co traci?
Dziwnie nielogiczny wydaje mi się Pani wywód.

Panie Yayco

Delilah — Sun, 03 Feb 2008 07:41:39 +0000

Pan upraszcza i trywializuje całą sprawę.
Owszem, durnych tekstów bym nie czytała, ale te mądre i piękne również byłyby dla mnie starcone. Więc niestety nie byłabym szczęśliwsza.

Panie Eumenesie

goofina — Sun, 03 Feb 2008 06:58:05 +0000

Ja tylko podziękuję. Nawet nie muszę mówić, że się zgadzam z tym, co Pan napisaleś. Nie mogłam zresztą się nie zgodzić. Jestem przecież “pogańską dyktaturą”, jak samo przezwisko wskazuje. :)

p.s. Aaaa… i jeszcze gratuluję i najlepszego życzę.

Pani Delilo,

yayco — Sat, 02 Feb 2008 21:37:06 +0000

ale, z drugiej strony, jakby Pani była analfabetkę, to by Pani durnych tekstów nie czytała i żyła szczęśliwszą, nieprawdaż?

>JJ

Delilah — Sat, 02 Feb 2008 21:04:23 +0000

Ja się nie martwię. Tylko czasem, gdy napotykam wyjątkowo durnowate teksty przychodzi mi do głowy, że byłoby znacznie lepiej gdyby ich autorzy pozostali analfabetami.

Delilah

jarecki — Sat, 02 Feb 2008 20:43:05 +0000

Ty się nie martw o niegdysiejszy, martw się o teraźniejszy i przyszły.

jacek [dot] jarecki63 [at] gmail [dot] com

Pani Delilo

eumenes — Sat, 02 Feb 2008 20:41:31 +0000

A mnie się nie podoba bo może ja też bym wtedy był analfabetą?

A ja lubię czytać.

Najbardziej do mnie przemawia niegdysiejszy analfabetyzm

Delilah — Sat, 02 Feb 2008 20:37:48 +0000

I tak sobie myślę, że może niekoniecznie dobrze się stało że go wypleniono?
O ile piękniejsze byłoby życie, gdyby czlowiek nie napotykał co krok bzdur spisanych przez posiadaczy chorych umysłów, którym się wydaje że mają coś ciekawego do powiedzenia.
Ech, pomarzyć można…:)

Panie Jacku

eumenes — Sat, 02 Feb 2008 20:33:32 +0000

Oczywiście że lecę stereotypami ale nie takimi znowu oderwanymi od rzeczywitości, bo połowa to realia części mojej rodziny.

A nabijam się, bo te upeerowskie hasełka z cyklu “wszystko wolno” są właśnie kompletnie oderwane od realiów i społeczeństwa, do którego się je przykłada.

Proszę sobie wyobrazić na przykład, że obowiązkowej edukacji i zakazu noszenia broni nie wymyślili sobie komuniści tylko hellenowie. I nie było to objawienie żadnego szalonego proroka (co pewnie niektórzy by łykneli) ale odpowiedź na konkretne potrzeby.

A zwolennicy cyklu “wszystko wolno” pracowicie udają, że nikt takich potrzeb nie ma i w ogóle nigdy ich nie było a zakazy są jakąś zbrodniczą fanaberią chorego umysłu.

I z tego właśnie się śmieję.

Pozdrawiam.

Eumenesie

jarecki — Sat, 02 Feb 2008 20:16:39 +0000

Dziwne jest takie pisanie. Nijak się ma do dzisiejszych czasów. Równie dobrze można napisać, że w 15 wieku nie mieli ludzie dostępu do netu.
Rzecz jest w tym, że ludzie powinni dostosowywać przepisy do swoich potrzeb, nie zaś przepisy wbijać ludzi w glebę, rzekomo dla ich dobra.
Gdyby w Polsce było sto samochodów, głupstwem by było tworzenie przepisów ruchu drogowego.
Co do dawnych czasów, przynajmniej jeśli chodzi o edukację, medycynę, prawo do noszenia broni, to mocno jedziesz stereotypami.
Kultura, także materialna, na przestrzeni powiedzmy ostatniego tysiąca lat bynajmniej nie była jakimś procesem wznoszenia się człowieka.
To raczej falowało i nic nie wskazuje także na to, że ten proces się zakończył.

jacek [dot] jarecki63 [at] gmail [dot] com

:)

tecumseh — Sat, 02 Feb 2008 19:46:10 +0000

Pzdr