TXT - Komentarze do notki "Zasady"

Wyrus

Sylnorma — Mon, 04 Feb 2008 18:25:47 +0000

To też mówię o ulepszonej formie. Totalizm zaczynał się zawsze łagodniej od późniejszych swoich form. Chociażby NEP.

Totalizm zaś polegał na podporządkowaniu partii wszystkich struktur państwa. Kaczyńscy zaczynali od wprowadzenia wszędzie swoich ludzi. Potem chceili wygrać wybory i zmieniać konstytucję. To było bardzo typowe.

Chociaż przyznaję, w obecnych warunkach zupełnie niemożliwe.

>Stary

wyrus — Mon, 04 Feb 2008 16:24:36 +0000

To co napisałeś w ostatnim komentarzu rozumiem tak, że mówisz o PiS-ie. Wisz, że Polska solidarna itd. A skoro mówisz o PiS-ie, który jakoby próbował przemycić jakąkolwiek wersję komunizmu, to coś Ci się fest pomieszało. Komunizm to ustrój totalitarny. Totalitarny! Łapiesz? Wiesz co to jest ustrój totalitarny? Po co zatem robisz te wałki z PiS-em?

Pozdro.

Wyrus

Sylnorma — Mon, 04 Feb 2008 16:12:08 +0000

Ortodoksyjny komunizm “bożność” wyklucza.
Uważam, że w Polsce pod przykrywką Polski Solidarnej próbowano przemycić “ulepszoną “ formę komunizmu, “ubożnioną”.

Jeżeli komunizmu nie było,

yayco — Mon, 04 Feb 2008 14:46:00 +0000

to i postkomunizmu nie ma.

Cóż za szczęśliwy zbieg okoliczności…

Komunizmu w Polsce nie było!

chamopole — Mon, 04 Feb 2008 14:41:48 +0000

A ten, co go nie było, był wyjątkowo wredny!
:)

>yayco

wyrus — Mon, 04 Feb 2008 13:07:37 +0000

Co do ideologicznej zasady, ma Pan rację.

Oraz:

Antyreligijność mam za immanentną cechę marksizmu, a także marksistowskich i postmarksistowskich ideologii.

I to wystarczy. Mnie nie interesują, w tym przypadku, dywagacje na temat tego, co i jak było realizowane w praktyce. Bo w praktyce, to w Polsce, a o Polsce pisze Stary, komunizmu nie było. Różnie można nazywać to, co było: socjalizmem, realnym socjalizmem i jak się chce, ale komunizm to nie był. Zresztą, a w Sojuzie był?

W skrócie mówiąc: jak komunizm to bezbożność, a jak bożność, to nie komunizm.

Pozdro.

Panie Wyrusie,

yayco — Mon, 04 Feb 2008 12:36:00 +0000

Pan zakłada, że analityczne rozróżnienia, przekładają się na życie społeczne. Obawiam się, że jest to typowy przykład zamykania się w “wieży z kości słoniowej”.

Co do ideologicznej zasady, ma Pan rację. Warto jednak pamiętać, że ideologiczne zasady niekoniecznie trafiają do ideologicznych wyznawców. Człowiek ma nadzwyczajną zdolność łączenia w swej osobowości elementów, które dla zewnętrznego obserwatora będą zgoła sprzeczne. I umie z tym żyć.
Nazywa się to redukowaniem dysonansu poznawczego.
W konsekwencji, niezależnie od tego czy Pan to uzna za dewiację, czy normę, rzesze komunistów, którzy łączyli komunizowanie z wiarą były (a obawiam się, że są nadal) wcale liczne.

Co więcej, warto pamiętać, że zasady, wartości, idee i wierzenia mogą i są wykorzystywane instrumentalnie.

Już sam marskizm (w wersji pierwotnej, nieskażonej jeszcze narodnickim myśleniem rosyjskim) przesycony był chiliazmem i swoistym klasowym mistycyzmem (a ściślej – mistycznym mechanicyzmem i woluntaryzmem). Mimo zewnętrznej walki z religią, marksiści różnej maści dążyli do wykorzystania tych cech swej ideologii, które czyniły ją podobną do religii.

Jeszcze przed przewrotem bolszewickim, RKP wyznaczyła kilku towarzyszy (byli wśród nich Łunaczarski i Bogdanow) do szukania i tworzenia religii (bogoiskatielstwo i bogotworiczestwo ), mając zamiar instrumentalnie wykorzystywać religię i wiarę. Czy z tych zamiarów coś wyszło, to już inna historia.

Podobno w klatach dwudziestych spotykano ikony z Trockim i Leninem. W ogóle warto się zastanowić jaki wpływ wywarły cechy prawosławia (w szczególności – kult ikony) dla praktyki propagandowej praktycznego bolszewizmu i jego następców.

Z drugiej strony, proszę zwrócić uwagę, że nawet w obrębie Kościoła Katolickiego pojawiały się nurty komunizujące (w ostatnich dziesięcioleciach, bodaj czy nie najbardziej znane były niektóre postacie z kręgu tzw. teologii wyzwolenia *).

I żeby zając stanowisko, dwa zdania.

Antyreligijność mam za immanentną cechę marksizmu, a także marksistowskich i postmarksistowskich ideologii.
Natomiast negowanie łączenia religijności i tychże ideologii w praktyce społecznej, jednostkowej i zbiorowej, wydaje mi się zamykaniem oczy na fakty, które się, zamykającemu oczy, nie spodobały.

*) Nie twierdzę, bo bym zełgał, że cały nurt teologii wyzwolenia był komunizujący, a nawet marksizujący. Ale niektórzy jego przedstawiciele, choćby związani z sandinistami – byli.

>Stary

wyrus — Mon, 04 Feb 2008 11:57:37 +0000

Pilnuję gaduły :-)

Otóż właśnie nie – komunizm nie może istnieć bez bezbożności! Komunizm ma swoją eschatologię, pisałem o tym, eschatologię ściśle określoną i ten element wyklucza bożność komunizmu. Po cholerę tyleśmy się kłócili??

:-)

Griszeq

Sylnorma — Mon, 04 Feb 2008 10:27:52 +0000

No właśnie. Komunizm to kłamstwo przede wszystkim. Bezbożność dopiero potem. Właśnie kłamstwo jest jego uniwersalną wadą. Be bezbożności może istnieć, bez kłamstwa – nie.

Stary

hgrisza — Mon, 04 Feb 2008 09:41:24 +0000

Panie Stary, a nie ma Pan wrażenia, ze wsrod tego betonowego elektoratu PiS większosc stanowią nie urzeczeni pobożnościa blizniakow (co to za poboznosc, skoro kaczynscy az dysza nienawiscia i pogarda – co to ma wspolnego z wiara?), tylko skrywany pod plaszczykiem patriotycznych hasel czysty socjalizm?
przeciez to cale solidarne panstwo, w ktorym zabiera sie tym co maja, by dac tym co na pis glosuja, to nic innego jak filozofia wlasnie dla postkomuszych zlogow.
Kiedys straszono kapitalista-imperialista, pis straszyl liberalem-wolnorynkowcem. No to przeciez nawet kukiel nie trzeba bylo zmieniac.
Całe szczescie, ze ten elektorat wymiera.

Wyrus

Sylnorma — Sun, 03 Feb 2008 16:53:20 +0000

Też tak myślę.
Fajnie, że się wyjaśniło.

>Autor

wyrus — Sun, 03 Feb 2008 16:34:53 +0000

Nie ma co przepraszać, tylko trzeba dyskutować :-)

Ja nie postrzegam Ciebie jako gościa, który ma na celu nawalać się z dyskutantami po to, żeby im dopieprzyć, tylko mam Cię za faceta, który chce prowadzić rzetelną gadułę. Dlatego mnie przepraszać nie musisz :-)

***

1.błędem jest twierdzenie, że każdy komunista był zbrodniarzem

Jak najbardziej się zgadzam. Niektórzy komuniści to po prostu idioci.

***

2. błędem jest twierdzenie, że bezbożnictwo było jedyną wadą komunizmu.

Jak najbardziej się zgadzam. Samo bezbożnictwo, bezbożnictwo jako takie, nie jest wadą.

***

Ty zaś dowodzisz, że komuniści tworzą podzbiór w zbiorze bezbożników. Może to i prawda ale tu nie ma znaczenia.

Właśnie tego nie wiem, czy to nie ma znaczenia. Bożnictwo zawsze jest jakimś lepidłem dla społeczeństwa. Nie wiem, jakie konsekwencje może mieć dla społeczeństwa fakt, iż tego lepidła zabraknie. Nie bardzo kumam takie sprawy, bo ja nie mam dobrego rozeznania w kwestiach masowych.

***

Że zwolennicy PiS-u cienko śpiewają? Tego nie wiem, raczej myślę, że oni jeszcze śpiewają za głośno. Jak wszyscy socjaliści. Bo to, że socjalista będzie pobożny czy narodowy czy propaństwowy niewiele zmienia w mojej opinii.

Pozdro.

Wyrus

Sylnorma — Sun, 03 Feb 2008 16:17:38 +0000

Nikt nie robi z Ciebie debila. Jeżeli odniosłeś takie wrażenie, to przepraszam.

Twierdzenie, że każdy komunista jest bezbożnikiem biegnie obok konstrukcji mojego tekstu. Twierdzę w nim że:
1.błędem jest twierdzenie, że każdy komunista był zbrodniarzem;
2. błędem jest twierdzenie, że bezbożnictwo było jedyną wadą komunizmu.

Jeżeli po dwadzieścia procent populacji popełnia jeden lub drugi błąd, to sześć procent popełnia je jednocześnie.

Zakładam, że PiS uwiódł ludzi na swoistą pobożność i swoisty antykomunizm. Twierdzę więc, że daleko nie pojedzie.

Tłumaczyłem w dyskusji z Tobą w związku z tym wszystko mając w tle zasadniczą tezę. I myślałem, że też ja przyjmujesz. Ty zaś dowodzisz, że komuniści tworzą podzbiór w zbiorze bezbożników. Może to i prawda ale tu nie ma znaczenia.

Tobie zarzucam więc, żeś mnie zwiódł na logiczne zawiłości w których ja o jednym, ty o drugim.

Z faktu zaś, że nie czujesz się zwolennikiem PiSu wnoszę, że nie wchodzisz w owe sześć procent. Sam więc widzisz jak on cieńko śpiewa.

No, nie nadymaj się.

>Stary

wyrus — Sun, 03 Feb 2008 14:13:19 +0000

Nie wiem czy mówimy o tym samym, natomiast zrobiłeś logicznego baboła. Nie ma w tym nic złego, ale nie da się gadać z tym babołem w środku gaduły.

I nie mam sensu żebyśmy gadali dalej, skoro zamiast pokazać rzetelnie sporne miejsce, piszesz: zobacz tylko. A co ja, kurwa, robię? Cały czas patrzę, rzetelnie rozmawiam. Więc co ma dać robienie ze mnie debila? Mnie to lata koło dupy, ale jak to ma pomóc gadule?

Pozdro.

Wyrus

Sylnorma — Sun, 03 Feb 2008 14:02:44 +0000

O tym samym mówimy. Zobacz tylko.

Pozdrawiam wzajemnie.

>Autor

wyrus — Sun, 03 Feb 2008 13:50:21 +0000

Dobra, spadam z gaduły, mnie zwolennicy PiS-u nie bardzo obchodzą. Natomiast na odchodnym muszę pokazać jedno. Otóż piszesz:

Jeżeli zakładasz, że A=B, to stwierdzasz, że B=A.

Robisz błąd. Nie chodzi o to, że komunista równa się ateista, albo że komunista jest tym samym czym jest ateista. Chodzi o to, że komunista musi być ateistą, a to stwierdzenie nie implikuje tego, że ateista musi być komunistą. Mówiąc inaczej: nie chodzi o zdanie: A=B, tylko o zdanie, że A musi posiadać cechę b.

Exemplum:

Czy ze zdania:

każdy lekarz w tym szpitalu musi być mężczyzną

wyprowadzisz wniosek, że

każdy mężczyzna w tym szpitalu musi być lekarzem?

Mówiąc inaczej: zbiór ateistów jest zbiorem większym od zbioru komunistów. A zatem nie każdy ateista jest komunistą, aczkolwiek każdy komunista jest ateistą.

Pozdro.

Wyrus

Sylnorma — Sun, 03 Feb 2008 13:11:23 +0000

Zakładamy, że próbkę bierzemy ze zwolennków PiSu. Inaczej się nie da. To nam daje mozność oceny czy zjawisko ateizmu jest pośród nich postrzegane jako zjawisko komunizmu czy nie. Nie znam tego środowiska zbyt dobrze ale ze stosunku do aborcji wynika, że bywaja tam rózni ludzie.

Jeżeli zakładasz, że A=B, to stwierdzasz, że B=A. W przeciwnym wypadku model się komplikuje tak znacznie, że trzeba założyć niezależność A od B, czyli B od A.

Eumenes

Sylnorma — Sun, 03 Feb 2008 13:07:53 +0000

Korelacja to co innego. Trzeba by badać stopień ateizmu w związku ze stopniem komunizmu u pojedyńczego osobnika. Rzecz dość trudna do zobiektywizowania.

Lepiej jest uznać na początek, że ateizm i komunizm sa całkowicie niezależne. Wtedy otrzymuje się poprzez zwykły iloczyn częstości prawdopodobieństwo średnie jednoczesnego wystąpienia obu cech. Potem, wiedząc, że nie ma ujemnych częstości i zakładając rozkład normalny możemy ustalić górną granicę średniej, przyjmując dolną za zero.
Mamy trzynaście procent i teraz możemy już stosować bayesowską teorię wyboru oceniając przyszłe warunki głosowania. Ale to już są zawiłości nie do wytłumaczenia w takim wpisie. W każdym razie w poszukiwaniach wody na przykład osiąga się tą metodą znakomite wyniki.

>Autor

wyrus — Sun, 03 Feb 2008 12:51:21 +0000

Po pierwsze: w ogóle nie obchodzą mnie zwolennicy PiS-u.

Po drugie: Zakładasz więc też, że ktoś, kto deklaruje ateizm jest komunistą.

Otóż nie, nie i jeszcze raz nie! Natomiast nie tyle zakładam, ile wiem, że jak ktoś jest komunistą to musi być ateistą.

Panie Stary

eumenes — Sun, 03 Feb 2008 12:45:48 +0000

Wydaje się, że nie ma pewności, czy taka korelacja między jednym a drugim istnieje ale też nie uzasadnił Pan, że jej nie ma. Osobiście obstawiam wartość gdzieś w granicach tych 13 % ale to tylko gdybanie. Może być większa.

Inna sprawa, że na PiS mogą głosować też zwolennicy tylko jednej z tych tez jeśli uznają, że nie mają alternatywy albo że druga sprawa jest im obojętna. Tak zapewne było dwa lata temu jak i ostatnio.

Pozdrawiam.

Wyrus

Sylnorma — Sun, 03 Feb 2008 12:40:49 +0000

Zakładasz więc też, że ktoś, kto deklaruje ateizm jest komunistą.

Popatrz, ktoś kto się stosuje do dekalogu nie ze strachu a z wewnętrznej potrzeby, wierzy w Boga niezależnie od tego, co deklaruje. Bo przecież wygodniej by mu było zrezygnować z ograniczeń jakie dekalog nakłada. Twierdząc zatem, że nie wierzy przestrzega jednocześnie zasad wiary.

Poza tym istnieje jeszcze cała ogromna sfera ludzi bezbożnych i od komuny bardzo odległych mentalnie.

Zatem średni odsetek zwolenników PiSu zawiera się pomiędzy trzynastoma procentami i zerem. Więcej ich będzie, jeżeli więcej będzie tekich, którzy bezbożność z komunizmem jednoznacznie wiążą. Nadal twierdzę, że to błąd podwójny, szczególnie w Polsce, gdzie nikt nie jest do końca wierny niczemu.

>Autor

wyrus — Sun, 03 Feb 2008 12:30:39 +0000

Nic z tego nie rozumiem, co napisałeś :-)

Twoje zastrzeżenie przyjmuje tożsamość komunizowania z bezbożnictwem.

A jak inaczej? Komunista musi być bezbożnikiem. Masz dwa istotne czynniki komunizmu: totalitaryzm i monizm (w tym sensie monizm, że komunizm ma tylko jeden cel, który to cel jest wyznaczony przez komuszą eschatologię, a konsekwencją takiego stanu rzeczy jest to, że komunizm owemu jedynemu celowi podporządkowuje wszystko, każde swoje działanie). Komunista musi być bezbożny, wierzący komunista to oksymoron.

Patrz, człowiek postrzegany jest przez komunizm jako epifenomen, w komunizmie człowiek musi ustąpić przed racjami społecznymi, a zatem jest tyko środkiem używanym do realizacji celu. Na tym polega skurwysyństwo tej filozofii. I nie da się tego pogodzić z religią.

Tak sobie plotę i sam jestem ciekaw, co z tego wyjdzie, bo – powtarzam – nie jestem pewien tego, co Ty mówisz, więc strzelam po omacku :-)

Pozdro.

Wyrus

Sylnorma — Sun, 03 Feb 2008 12:15:36 +0000

Mówimy o rozkładach niezależnych. Takich, w którym wszystkie stany są jednakowo prawdopodobne. Bo uznanie, że komuna jest tylko bezbożna ale tak w ogóle ma rację jest jedną stroną. Podobnie jak to, że komuna jest podła ale ludzi fachowych i oddanych Polsce zatrudniała jest inną. Możliwy jest cały szereg kombinacji.

Twoje zastrzeżenie przyjmuje tożsamość komunizowania z bezbożnictwem. W takiej sytuacji jeden wyróżnik byłby niepotrzebny. I nie byłoby żadnych kombinacji postaw.

W tej sytuacji 6,25 proc, to średnia z jakimś marginesem błędu. Jeżeli nawet margines jest równy średniej to i tak górna granica nie przekracza 13 procent w najlepszym wypadku. A może i zero osiągnąć.

Panie Stary

eumenes — Sun, 03 Feb 2008 11:55:59 +0000

Wydaje się, że Wyrus ma tutaj rację.

>Autor

wyrus — Sun, 03 Feb 2008 11:51:54 +0000

Oj, to by trzeba szeroko rozpisać. Przecież chyba możliwa jest sytuacja, w której 25% ludzi uważa, że funkcjonariusze komuny, in gremium, byli takimi samymi podlecami jak komuna i np. ci sami ludzie, a zatem również 25%, uważają, że bezbożność komuny ją wyklucza? Można jednocześnie podzielać oba te poglądy. Kolejna rzecz. Mogą być przecież ludzie, którzy są przekonani co do tego, że podłość komuny wynika z jej bezbożności. Myślę sobie, że tu nie chodzi tylko o bezbożność jako taką, tylko o to, że jak ktoś już deklaruje bezbożność i wprowadza bezbożność, a komuna tak robiła, to ten ktoś musi być podły. No i ta prosta okoliczność, którą w skrócie opiszę tak: jak ktoś jest religijny, to nie będzie mordować ludzi, a bezbożnikom łatwo przyjdzie mordowanie (nie kłócę się teraz o to, czy religia jest koniecznym fundamentem moralności, bo moim zdaniem może być moralności dobrą podpórką, ale nie musi – pokazuję tylko, jak mnóstwo ludzi może widzieć sprawę).

Co Ty na to?