TXT - Komentarze do notki "Jak chciałbym załatwić Ruskich"

Panie Yayco

hgrisza — Mon, 11 Feb 2008 14:01:36 +0000

Rosją sie Pan interesuje, wiec prosze sie nie dziwic, ze pytam.

Nie wydaje mi sie, by właściwym było zrównywanie/porównywanie Polski z Ukrainą (jako “zasosbów”), ale może to dlatego, ze ja nie potrafie wejsc w percepcje Rosji. Z polskiego punktu widzenia, różni nas od Ukraiców prawie wszystko (w kontekscie stosunku do Rosji). W szczególności – całkowicie odmienne podejscie do sąsiada. Wschodnia Ukraina praktycznie nie miałaby nic przeciwko nawet nie ścisłemu sojuszowi, co integracji tych dwóch organizmów państwowych. W Polsce takich zapędów nie ma, my do Rosjan podchodzimy nawet bardziej nieufnie niz do Niemców.

Zgadzam się, ze militarna obecność na terenie Polski znaczących sil NATO byłaby ostatecznym pogrzebaniem rosyjskich resentymentów co do traktowania Polski jako dominium – ale widziałbym tu bardziej obecnosc sil europejskich, bo ja tak dosc nieufie podchodze do Amerykanów – mam w pamięci ich umiejetnosci globalnego przejscia do polityki izolacjonalizmu. My bylibyśmy pierwszą ofiarą takiej polityki.

Tak sobie też o tym dyskutowaliśmy z Panem Starym – rurociąg północny sobie, tarcza sobie, a biznesy z Rosją robić powinniśmy niezależnie od tych dwóch spraw.

No to chwilowo przestaje Pana męczyć, dziekuje za cierpliwe odpowiedzi. Pozdrawiam.

Panie Griszequ,

yayco — Mon, 11 Feb 2008 13:32:00 +0000

postaram się krótko, choć znęca się Pan nade mną dzisiaj okrutnie.

Jaki zasób? Jak zawsze: ludnościowy, żywnościowy, a czasem i technologiczny. Jak zawsze. Żadne mecyje. Pan spoglądnie na ich politykę względem Ukrainy, gdzie widać to wyraźniej.

Jakie wzmocnienie? Ja się nie znam na tym. Najchętniej wykpiłbym się Tuwimem, który mawia, przed wojną, że od polityki to on ma Piłsudskiego. Ale skąd ja Panu dzisiaj wezmę Piłsudskiego?

Ja nie wiem, czy się Unia utrzyma, ale jak na razie daje nam możliwości rozwoju infrastrukturalnego. Co zresztą widać, jak się przez Polskę jedzie. Wadą Unii jest jej spóźniony rozwój militarny i tu raczej jest miejsce na relacje z USA. Wolałbym normalne bazy wojskowe niż tarczę. Wolałbym Brytyjską Armię ~~Renu~~ Bugu. Ale rakiety patriot też są niezłe, moim zdaniem.

Skuteczna polityka względem Rosji? Chyba taka, w której my na polityce zarabiamy, a nie tracimy. Proszę sobie porównać bilans handlowy Rosji z Holandią. A co do eksploatacji, to w warunkach pokojowych bardzo trudno to jest rozeznać. Ostatnio, z niejakim przerażeniem, stwierdziłem, że najbardziej mi podchodzi benzyna na stacjach Jet, które Conoco sprzedało Lukoilowi. W sferze wolnej wymiany handlowej to jest kwestii koniunktury, a nie polityki. Kiedyś japoński przemysł samochodowy zagrażał europejskiemu i amerykańskiemu. A dziś? Czy Nissan to Renault? Czy Mazda to Ford? Czy Subaru to GM?

Kilka lat temu, jeszcze przed embargiem, dowiedziałem się, że wołowina nowozelandzka jest w Moskwie tańsza od Polskiej. No to ja sobie myślę, że powinna być tańsza od nowozelandzkiej.
Różnica skali? W warunkach pokojowych, przy stanowczym obstawaniu Polski przy zachodnich sojuszach i wspólnotach gospodarczych (które przetrwają Unię, jakby co), powinno wystarczyć.

Ale ja się nie znam na polityce ekonomicznej. Boję się, że nasi politycy też, ale chciałbym się mylić.

Yayco

hgrisza — Mon, 11 Feb 2008 13:10:22 +0000

Panie Yayco, ale jaki to my stanowimy zasób dla Rosji? Rozumiem rozpatrywanie Polski jako kraju buforowego, oddzielajacego Rosje od pierwszego kraju traktowanego przez nich jako zachodniego, czyli Niemcy. Ale co poza tym? Ciekawi mnie to, ale nic moii do glowy nie przychodzi.

No i wzmocnienie Polski w opozycji do Rosji – czy Pan to rozumie wzmocnienie pozycji Polski w strukturach europejskich, tak by w razie czego wtracanie sie Rosji w sprawy Polski UE potraktowalo jako bezpośrednią interwencję w wewnętrzne sprawy Unii, czy też niezależne od reszty Europy wzmacnianie Polski w kontaktach dwustronnych?

No i w aspekcie tego co powyżej – czy my jesteśmy w stanie jako samodzielny kraj prowadzić jakąś skuteczna polityjkę wobec Rosji, tak by nas eksploatowac w razie czego nie zachcieli? Czy różnica skali nie jest za duza, bysmy mogli skutecznie sami cokolwiek zrobic?

Trudne pytanie, Panie Griszequ,

yayco — Mon, 11 Feb 2008 12:54:00 +0000

rodzi skłonność do mętnych odpowiedzi.

W ogólności, myślę, że to jest możliwe.

Ale sądzę, że to nie w nas jest problem. My powinniśmy dbać o rozwój i umacnianie Polski.

Natomiast Rosjanie muszą wyrosnąć wreszcie z kompleksów. Że im się Imperium rozpadło, a zły Polaczyszka , znany też jako polskij pan nie docenia ichniej, dwuwiekowej, opieki i troskliwości.
Pomijam już to, że przy ich historycznym myśleniu, to Polacy mogą robić za nowoczesnych i patrzących w przyszłość. Podkreślam: w porównaniu.

Główny kłopot widzę jednak w tym, że Rosja ciągle rozwija się ekstensywnie, a rozwój ekstensywny każe patrzeć na sąsiadów, jak na zasób. To, że Chiny na nich patrzą jak na zasób, niewiele ich nauczyło.
Ale to nie nasz problem. Nasz problem to tak wykorzystać okres słabości Rosji, żebyśmy, jak znów (jeśli znów) dojdą do potęgi, stanowili zasób eksploatacyjnie nieopłacalny.

No i jest jeszcze kultura. Ale tu jest jeszcze gorzej, bo zdaje się, że poza Sapkowskim i Chmielewską, polska literatura strasznie się zmarginalizowała. Tak mi się wydaje i jeżeli ktoś ma coś optymistycznego do napisania, niech mnie pocieszy.

Yayco

hgrisza — Mon, 11 Feb 2008 11:23:00 +0000

Zgadzam sie z Panem ze Rosyjska innosc oparta jest na tak glebokich funadamentach, ze proby osadzania tam rozwiazan wlasciwych europie musi skonczyc sie kleska. Z czym zreszta mamy naocznie do czynienia. Nie do konca jestem pewien, czy bedzie w stanie ta swoja drogę utrzymywac. Jesli Rosja skieruje sie na wschód, czeka ja “wchłoniecie” przez poteżne Chiny. Przyszłość – to koegzystencja Europy i Rosji. Widze szanse własnie w sojuszu na tym poziomie. Pozwoli to nam trzymac w ryzach (głównie suorwcowych) Chiny i Indie oraz stworzyc kurencyjny ośrodek polityczny dla USA.
Czy drogi Rosji i Europy muszą sie przeciąć? Niekoniecznie, choć zależy to najbardziej od tego, jak stabilny ośrodek ekonomiczno-militarny bedziemy w stanie stworzyc jako Europa. Z tak silnym partnerem, postrzeganym i dzialającym w tym obszarze jako jednolity organizm, Rosjanie będą sie liczyc jak rowny z rownym. Bo sama Polska, podobnie jak sama Francja czy same Niemczy, to dla Rosji nie partner – to pionki.

A jak Pan sądzi – czy takie partnerstwo w ramach wzajemnego wzmacniania sie, jest z Rosja mozliwe? Czy też czekaja nas albo cieżki boje z Rosja albo pozarcie przez nienasyconego niedzwiedzia?

Panie Griszequ

yayco — Mon, 11 Feb 2008 10:36:00 +0000

Rosja ogłosiła się Europą trzysta lat temu. Mało kto zauważyl, że trochę prawem kaduka. Co ciekawe, to to, że jeśli ktoś protestowal, to rodzące się elity intelektualne Rosji…

Ale kłopot jest taki, że kultura rosyjska nie jest europejska. Drogi rozeszły się w XIII wieku.

Zaczęły się schodzić u schyłku XIX i znowu się rozeszły.

Będę ostatnim, który powie, że rosyjska kultura jest gorsza. Ale jest inna.

To Zachód, swoim chciejstwem, klasyfikuje Rosję, jako część swojego świata.

A Rosja jest wystarczająco silna, żeby wybierać własną drogę. Nasz problem jest taki, żeby ta droga nie szła przez nasze obejście.

A co do Pańskiej (trafnej, moim zdaniem) uwagi o Syberii, to przypomniała mi się anegdotka. Rosyjska. Z przed czterech lat. Oto ona:

“ Słuchacie Radia Mayak.
W dalszej części wiadomości informacje o kursach walut. W dniu dzisiejszym obserwujemy dalsze umacnianie się ukraińskiego euro, wobec rosyjskiego juana…“

sir hamilton

hgrisza — Mon, 11 Feb 2008 10:26:33 +0000

no to ja troche w poprzek.
spodziewam się, ze w miare bogacenia sie spoleczenstwa, coraz wiecej “umysłów” bedzie jednak w Rosji pozostawać. bogacące sie społeczeństwo będzie się kształcic i wzmacniac obecnie slaba (jak slusznie zauwazyl Yayco) praktyke demokratyczna. nie ma innej drogi.
nie wierze w autodestruktywne zapedy Rosji – w końcu Rosji jest po drodze tylko ze światem zachodu. machanie rakietami to zabawa pod publiczke – glownie wewnetrzna.
no i jeszcze będzie tak, ze Rosjanie za cieżkie pieniądze będą proponowali europejscie osadnictwo na Syberii, byle uniknąc pokojowego wchłonięcia tych terenów przez Chiny. a w naszym żywotnym interesie jest, by zachować Syberie przy Rosji. Reasumujac: cywilizowac tak; osłabiać: nie.

Sir Hamilton

brakszysz — Sun, 10 Feb 2008 17:07:22 +0000

USA nie stanowią jednolitego społeczeństwa opartego o wspólne wartości. Wielokulturowość nie jest spoiwem. Obecnie czynnikiem łączącym jest wysoka stopa spożycia. W każdej chwili (a właściwie to już) będzie spadać. Jakikolwiek kataklizm to pogłębi. Na pewno wpływ będzie miała “zimowa” klęska w Chinach.
Jaki jest średni dochód na rodzinę w środkowych stanach? Jeśli ten poziom jeszcze się obniży, to wpłynie to na poczucie spójności.
I żadne medialne działania nie pomogą. Raz utracona dynamika nie ma szans na odtworzenie w kraju o cechach jak opisałem. Potęga militarna jest ułudą.

> Hamilton

Futrzak — Sun, 10 Feb 2008 15:39:48 +0000

Oczywiście.

^{[ost. Czekam na TK]}

Futrzaku

sirhamilton — Sun, 10 Feb 2008 14:49:36 +0000

dopóki będzie gospodarka kręciła się i zwykłym ludziom będzie dobrze to brak demokracji nie będzie nikomu przeszkadzał

KJWojtas

sirhamilton — Sun, 10 Feb 2008 14:48:01 +0000

Popyt na surowce dramatycznie rosnie na calym swiecie, wiec ten ktory wymysli cos nowego bedzie mial ostrego kopa do przodu – ja bym wiec nie bagatelizowal, i nie ogladal tego wylacznie z perspektywy naszej malej polityki polsko-rosyjskiej

pozatym, zgoda

a znikajaca moc USA nie jest do odtworzenia? dlaczego?

alga

sirhamilton — Sun, 10 Feb 2008 12:43:41 +0000

racja, święta racja

> Yayco

Futrzak — Sun, 10 Feb 2008 11:48:40 +0000

Mówiąc o standardach trochę ironizowałem.
W dużym skrócie myślowym – prof. Filar skuteczniej by rozmontował imperium, niż prezydent Bush :)

pzdr

^{[ost. Czekam na TK]}

Panie Futrzaku,

yayco — Sun, 10 Feb 2008 11:26:00 +0000

nie istnieje coś takiego jak standardy demokratyczne, a nawet jeśli istnieje nie ma żadnego znaczenia (proszę sobie poczytać konstytucję sowiecką, którąkolwiek).

Znaczenie ma jedynie praktyka demokratyczna. Jest wiele dowodów na jej słabość w Rosji, a żdnych na jej wzmacnianie.

Należałoby jeszcze robić wszystko

Futrzak — Sun, 10 Feb 2008 11:04:23 +0000

żeby zainstalować w Rosji standardy demokratyczne. I wszystko to, co osiągnął Putin pójdzie w diabły :)

pzdr

^{[ost. Czekam na TK]}

Ale po co tak?

KriSzu — Sat, 09 Feb 2008 23:00:41 +0000

Co z głowicami, jak Rosja się rozleci?

sir Hamiltonie

alga — Sat, 09 Feb 2008 22:49:36 +0000

Widać, że kobiety w Rosji jednak mniej piją, bo i żyją dlużej.

Przypomniał mi się dowcip.

Ojciec pracuje na roli, nagle podbiega do niego syn i woła
“ tata, ruscy w kosmos polecieli”
“Wszystkie?” pyta się ojciec
“Nie jeden” mówi syn

“To co mi d..ę zawracasz.”

Żeby z tymi Pana prognozami tak nie było, bo świat coraz bardziej lubuje się w ideologii rodem z Sowietsystemu.

Pozdrawiam.

zetor

sirhamilton — Sat, 09 Feb 2008 22:40:23 +0000

skuńcz z tym panem :)

głowice to problem, istotnie. ale od czegoś trzeba zacząć – od ucięcia źródła pieniędzy.

a stan społeczeństwa – tu nie o starych idzie, średnia wieku 59 lat oznacza że wymiera wiele ludzi w kwiecie wieku (ok 50), nie mam danych dokładnych, ale założę się że jest to silnie skorelowane np z wydajnością pracy, i wnoszonym wkładem do PBK

Sir Hamilton

brakszysz — Sat, 09 Feb 2008 22:38:41 +0000

Ja mam wątpliwości, co do pańskiego rozumowania. Bo te surowce z ich ceną to nie Ruscy wymyślili. Tylko “nasi” (choćby Kwaśniewski) zablokowali. A teraz cena ropy wyższa niż cena wytworzenia biopaliwa. I nasza prasa nic. Czemu?
Mamy olbrzymie złoża węgla i ropy nadające się do gazyfikacji w złożu. Cena za taką energię jest niska (chyba 10-letni okres zwrotu nakładów). To niesamowicie tanio. I co? i nic.
Obecna cena ropy ma ściągnąć nadwyżkę dolarów celem zabezpieczenia przed światowym kryzysem. Dlatego chyba nikt nic nie mówi tylko płaci.
A co do Rosji. W jej interesie jest aby Polska była silna. Oni jeszcze nie chcą w to uwierzyć, ale to ich jedyna szansa. To my musimy uwierzyć, że jest koniecznością aby Polska wróciła do poprzedniej roli w Europie (te 500lat). Bo Europa nie niesie ze sobą żadnych wartości i naszej pomocy stanie się szybko bezkształtną masą. A USA są mocarstwem o zanikającej mocy i to bez możliwości odtworzenia.

Dobry tekst

Zetor — Sat, 09 Feb 2008 22:13:03 +0000

Tylko czy Pan nie myśli zanadto zachodnimi kategoriami? Po co PAŃSTWU mężczyźni po sześćdziesiątce? Chyba tylko po to, by dręczyć skarb państwa pobieraniem światczeń emerytalnych i zdrowotnych. I po drugie – po co w ogóle ludzie? Ludzi może być mniej niż głowic, przez najbliższe lata niewiele to zmieni. Dlatego bardziej niż stan społeczeństwa powinien nas zajmowac stan wojsk kosmicznych i rakietowych.

wicie

sirhamilton — Sat, 09 Feb 2008 20:51:00 +0000

wpadłem na to że trzeba im złote kury pozarzynać

a rewolucja w branży paliwowej i tak kiedyś nastąpić musi

Zaczynasz znowu

igla — Sat, 09 Feb 2008 20:43:17 +0000

dobrze gadać.
Nareszcie.
:)
Igła