TXT - Komentarze do notki "II RP - surowa macocha"

Ach ten KJWojtas,

Pino — Mon, 07 Dec 2009 17:58:18 +0000

mógłby wrócić, zabawniej by było.

Wpis dobry, jak większość Dymitriady. O relacjach polsko-ukraińskich w II RP może napiszę kiedyś...

A Twój blog

Sosenkowo — Sun, 17 Feb 2008 17:17:00 +0000

Twój blog jest dla mnie dobrym odkryciem. Piszesz spokojnie, bez robienia sensacji, bez pałowania, rozgrzeszania itp. Tak trzymać..

Kłaniam się zielono

@Dymitr

Sosenkowo — Sun, 17 Feb 2008 17:09:00 +0000

O Jej wojennych przeżyciach pisałam trochę tu:
http://sosenka.salon24.pl/34008,index.html
Może coś kiedyś jeszcze napiszę. Ale najpierw muszę stworzyć z relacji “dokument”.

Kłaniam się zielono

Sosenko

KriSzu — Sun, 17 Feb 2008 09:46:56 +0000

Współczuję...

^{dawniej KriSzu}

Stebelśkyj

KriSzu — Sat, 16 Feb 2008 19:39:04 +0000

czyli Stebelski. Rzeczywiście polskie.

^{dawniej KriSzu}

Są ślady, że tak

maddog — Sat, 16 Feb 2008 19:13:38 +0000

I są ślady, że był nauczycielem. Niestety nie mialem, jak tego zweryfikowac.

_{I`m sexy motherfucker!}

Mad Dog

KriSzu — Sat, 16 Feb 2008 19:11:00 +0000

Chrin? Nie znam sprawy. Miał może polskie korzenie?

^{dawniej KriSzu}

@Dymitr

Sosenkowo — Sat, 16 Feb 2008 19:04:00 +0000

To było świadectwo, ale nie wszyscy szanują świadectwa. Czytaj: nie chcę, żeby potem ktoś inny tu przyszedł i napisał tekst, w którym będzie się kajać przed mordercami i przepraszać ich za to, że moja rodzina żyła z Ukraińcami w zgodzie od ponad 200 lat (żeniąc się etc.), aż do chwili, gdy hołowa (ichni sołtys) prosił Babcię, żeby nie wyjeżdzała na Zachód – włącznie. Ja wiem, Kto zajmuje się tematem i z Tym dzielę się prawdą.

Co mogłam, nagrałam, spisałam i wysłałam. Babcia zmarła 3 tygodnie temu.

Pozdrawiam serdecznie

Kłaniam się zielono

KJWojtasie

KriSzu — Sat, 16 Feb 2008 18:56:55 +0000

Te rzezie rzeczywiście trudno zrozumieć. Być może nawet był to jeden z powodów, dla których polska elita opiniotwórcza nie przyjmowała tego do wiadomości. Najwyraźniej nie wierzyła.
Pisze Pan o cywilizacji turańskiej. Nie znam się na tym, ale zdaje mi się, że- upraszczając- chodzi o “dziki Wschód” i jego barbarzyństwo. To też nie jest wyjaśnienie. Zachodni Ukraińcy długo byli pod wpływem cywilizacji zachodniej. Tymczasem to tam działy się rzezie. A wschodni Ukraińcy ich nie rozumieli.

^{dawniej KriSzu}

Sosenko!!!

KriSzu — Sat, 16 Feb 2008 18:46:53 +0000

Niczego nie wycinaj, błagam. I pisz, jeśli masz ochotę. Ja tylko chciałem się usprawiedliwić, dlaczego daję zdawkowe odpowiedzi.
Odnośnie tych braci, którzy się obmywali z polskiej krwi – nie myślałaś o namówieniu babci na spisanie relacji? Ja taką spisałem i wysłałem do SUOZUN-u.

^{dawniej KriSzu}

@

brakszysz — Sat, 16 Feb 2008 10:37:48 +0000

Przy relacjach polsko-ukraińskich warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden elemement; jesteśmy dwiema nacjami najbardziej “spokrewnionymi” w Europie. I jednocześnie jest tyle niekiedy wręcz niezrozumiałych aktów nienawiści.
Częściowo (te wcześniejsze) można tłumaczyć ówczesną sytuacją, wpływami metod Dżingis Chana itd.

Ale ostatnie (te z okresu II WŚ) trudno zrozumieć. W tym kontekście bardzo nie lubię nadętych palantów twierdzących, że rozwijamy się i nasza cywilizacja stoi wyżej niż ludów pierwotnych.(to tak ogólnie – nie jest skierowane personalnie do nikogo).

I jeszcze. Zdecydowanie przeciwny jestem formie i ekspresji przedstawiania stanowiska przez Igłę odnośnie roli narodowej demokracji.

Faktem była federacjonistyczna koncepcja Piłsudskiego. Faktem też był jego wkład w odzyskanie niepodległości. I faktem, że efektem końcowym była realizacja niepodległości raczej wg koncepcji Dmowskiego. Jednak twierdzenie o haniebnej roli i zdradzie interesu narodowego jest nie do przyjęcia .

Było to różne pojmowanie niepodległości. A dowodem na to, że nie była to zdrada jest dwudziestolecie międzywojenne, w którym dokonano scalenia trzech zaborów i dano podstawy istnienia Polsce mimo niesamowicie trudnych warunków w czasie i po wojnie.

W tym duchu można mówić o zdradzie narodowej obecnych ekip III RP, jeśli popatrzymy na dokonania ostatnich 18 lat.

Sosenko,

KriSzu — Fri, 15 Feb 2008 16:09:25 +0000

poruszasz sprawy, którymi chciałem zająć się w osobnych wpisach:)

Relacje rodzinne – tam ludzie uważali, że w rodzinie mieszanej dzieci różnie “dziedziczą” narodowość. Córki po matce, synowie po ojcu. Wychodziły absurdy takie, że bracia uważali się za Ukraińców i działali w UPA a ich siostry były Polkami… O mordowaniu swoich żon, mężów i dzieci nie wspomnę.

Kolaboracja z Niemcami – też skomplikowana sprawa. Mieszanina sprzecznych postaw.

^{dawniej KriSzu}

komentarz

Sosenkowo — Fri, 15 Feb 2008 14:22:00 +0000

Ładny pseudonim :)

[To zdanie o UPA wycięłam, było do Twojej wiadomości, bo Ty się zajmujesz tematem]

I zdaje się, to Niemcy dostarczali broni; Janukowycz ostatnio wprost powiedział, że UPA to kolaboranci z Hitlerem, ciekawe, kiedy ich rozliczą za udział w mordowaniu Żydów chociażby?

Kłaniam się zielono

No a

maddog — Fri, 15 Feb 2008 11:52:22 +0000

sam

Chrin/Hrin to zdaje sie … był?

_{I`m sexy motherfucker!}

Sosenko i Igło,

KriSzu — Fri, 15 Feb 2008 10:20:20 +0000

Dymitr Bagiński to pseudonim, choć nie taki całkiem bez podstaw. Bagińskich na Kresach było mnóstwo :). Jak i rodzin mieszanych. Ponoć takich rodzin było w Galicji Wsch. 30%. Wśród zabitych Polaków przewijają się nazwiska ukraińskie, z kolei wśród członków OUN i UPA nazwiska polskie. Swoi zabijali swoich.
Tak więc nie dojdziesz, “jakiej krwi” była twoja babcia. Ważne, kim się czuła.

OUN Bandery i Melnyka to późniejsza sprawa, będzie osobny wpis.

^{dawniej KriSzu}

Obie strony były nadal w stanie cichej wojny

igla — Fri, 15 Feb 2008 07:44:12 +0000

Z jednej strony administracja polska, używająca wojska do pacyfikacji wsi ukraińskich (
polskich zreszto też) a z drugiej OUN rozbity na frakcje melnykowców, banderowców, zełenych.
Banderowcy sięgający po broń, także przeciw Ukraińcom.

No ale mamy i to co pan opisał a przecież to nie wszystko.
Można dodać np torpedowanie powstania uniwersytetu ukraińskiego we Lwowie.

Idea federacyjna miała zbyt mało zwolenników w Polsce, jeszcze mniej na Ukrainie a Polska była zbyt słaba aby wprowadzić ja siłą.

No i haniebna postawa degenerującej się endecji, której przedstawiciele właściwie podczas zawierania pokoju ryskiego zdradzili polski interes.
Popłuczyny po tym ruchu nadal tkwią wśród nas.

W efekcie mieliśmy zamiast współpracy wojnę domową i wzajemne rzezie.
A teraz 2 państwa narodowe, które Moskwa może rozgrywać.
Igła

komentarz

Sosenkowo — Fri, 15 Feb 2008 07:01:00 +0000

A ja mam dwie sprawy. Pierwsza to domysł: że moja prababcia była z takich nibyukraińców, bo była grekokatoliczką, a nazwisko panieńskie nie całkiem ukraińskie (chyba że występowało u obu nacji).
Druga to pytanie: we Wrocławiu osiedliła się rodzina Bagińskich, mama i trzy córki, które są potomkiniami Polaków-zesłańców II wojny. (Ojciec rodziny, Władysław Bagiński, zmarł jeszcze w Kazachstanie czy na Syberii: nie pamiętam, skąd te panie dokładnie przyjechały). Na cmentarzu w Ząbkowicach też natknęłam się na grób dziecka, noszącego to nazwisko – Antoni/Franciszek(?) Bagiński,data śmierci 1945/1946, jakoś tak.
Może to jacyś Twoi dalecy krewni?

Kłaniam się zielono

Dymitr Bagiński

brakszysz — Thu, 14 Feb 2008 21:35:09 +0000

Proszę wybaczyć, ale raczej jestem za utrzymaniem tradycyjnej formy w życiu publicznym, nawet jeśli prywatnie nie mam nic przeciwko. Po prostu jest się mniej narażonym na niektóre przykre sytuacje.

Odnośnie zachowań oddziałów ukraińskich. Przyznam, że czytałem o tym w jednym opracowaniu. Dotyczyło to chyba jakiejś peryferyjnej dzielnicy lub przedmieścia. Nie jestem historykiem i wtedy raczej interesował mnie sam przebieg walk. A po przeprowadzce 15 lat temudopiero niedawno rozpakowałem ostatnią część książęk. Miałem to skatalogować, ale zająłem się blogowaniem.

Co do “darowizny”. Chyba było to niezręczne sformułowanie. Ostatni wpis mnie satysfakcjonuje; była to walka o wpływy – zwyciężył element bardziej zdecydowany i przekonany o swoich racjach.
Czy jest Pan sobie w stanie wyobrazić jak wyglądałaby sytuacja, gdyby zwyciężyli Ukraińcy?

Co do traktatu brzeskiego. Oczywiście późniejsze czasy, ale chyba nie za bardzo. I pamięć była o tym żywa.
Pozdrawiam
PS.
Ja nie zamierzam nawet uchodzić za eksperta w tych sprawach. Mam ogólny pogląd i raczej chcę jedynie pewne rzeczy uściślić. A i tak, z racji zbliżania się sezonu naszej działalności zona okupuje przez cały dzień komputer, a ja mam szlaban.

Odnośnie poczynań niektórych oddziałów ukraińskich we Lwowie

KriSzu — Thu, 14 Feb 2008 20:37:35 +0000

Rozumiem, że chodzi o jakieś niecne postępki. Nic o tym nie słyszałem. Raczej spotkałem się z wersją, że poczynania obu stron były wręcz rycerskie.

Było dużo sygnałów o gwałtach na ludności polskiej, ale poza Lwowem.

^{dawniej KriSzu}

KJWojtasie

KriSzu — Thu, 14 Feb 2008 20:28:02 +0000

Przede wszystkim proponuję przejście na “ty”. Taka tu podobno obowiązuje etykieta. Jeśli ci to nie odpowiada – daj znać i będziemy sobie “panować”.

Odnośnie meritum: mówimy o czasach późniejszych niż traktat brzeski. W październiku-listopadzie 1918 Ukraińcy w Galicji Wsch. powołali Zachodnio-Ukraińską Republikę Ludową (ZURL). Było to wyzwanie rzucone rodzącej się Polsce. Zaczęła się wojna polsko-(zachodnio)ukraińska. Każda ze stron chciała zyskać dla siebie poparcie międzynarodowe, co zaskutkowało wciągnięciem mocarstw zachodnich w tę sprawę. USA i W.Brytania były raczej przeciwko Polsce, Francja raczej za Polską. Pod naciskiem państw zachodnich (obradujących na Konferencji Pokojowej, która zakończyła się Wersalem) trwały niekończące się negocjacje między oboma stronami. Nie mogło w nich dojść do porozumienia, gdyż stanowiska obu stron się wykluczały. Gdy przewagę na froncie mieli Ukraińcy, oni przeciągali negocjacje. Gdy Polska – my przeciągaliśmy. W tym czasie każda ze stron chciała zająć jak największe terytorium – taka polityka faktów dokonanych. W końcu militarnie zwyciężyła Polska.
Jednak sprawa formalnie dalej stała dalej na forum międzynarodowym. W obliczu nierozwiązanej sprawy rosyjskiej oraz upadku obu republik ukraińskich (wschodniej i zachodniej), Konferencja Pokojowa nie wypowiedziała się nt. ostatecznej przynależności Galicji Wschodniej czyli de facto zatwierdziła polskie panowanie. Autonomia miała być wprowadzona “w miarę możliwości”.
W 1923r. po wojnie polsko-bolszewickiej i traktacie ryskim państwa zachodnie poprzez decycję Rady Ambasadorów formalnie uznały polską granicę wschodnią, a zatem i przynależnosć Galicji Wsch. do Polski.

Dymitr Bagiński

brakszysz — Wed, 13 Feb 2008 23:13:56 +0000

Chyba czegoś nie rozumiem. Czy zdaniem Pana celem walki o Lwów w 1918 i o Galicję Wschodnią było ze strony Ukraińców dążenie do autonomii?
Kto przyznał Polsce Galicję Wschodnią? Niemcy? Austrowęgry? Pewnie w czasie rokowań brzeskich.
A Anglicy zawsze dawali to czego nie mieli.
Przy okazji, bo mam luki w wiedzy: jaka była rola przedstawicielstw Anglii i Francji w czasie rokowań ryskich? Może to pomogłoby ustalić fakty.
Jeszcze co do Ukrainy. Czy zadaniem Państwa Polskiego było tworzenie Państwa Ukraińskiego? I w jakich granicach? Z Chełmem?
Była taka próba. Nie udała się. Źle, że polityka zmusiła Piłsudskiego do niedotrzymania przyrzeczeń. Ale też jak Pan sam pisze to Ukraińcy nie mieli woli podporządkowania się zasadzie, że najpierw wolność. Zapłacili głodem. Stalin znał zasady.
I proszę jeszcze wspomnieć o poczynaniach niektórych oddziałów ukraińskich w czasie walk o Lwów w 1918.

odnośnie autonomii

KriSzu — Wed, 13 Feb 2008 21:23:28 +0000

Najpierw były walki o Galicję Wschodnią a później kwestia autonomii a nie odwrotnie. Mocno upraszczając można powiedzieć, że Polsce przyznano Galicję Wschodnią pod warunkiem nadania jej autonomii. Tego Polska nigdy nie zrobiła (poza pozorowanymi działaniami).
Z tym małym zapałem armii ukraińskiej to też nie do końca tak. To był raczej mały zapał narodu ukraińskiego. Na Ukrainie działało tyle sił, że Ukraińcy zaczynali się gubić, kto z kim i o co walczy. Kijów przechodził z rąk do rąk. Świetnie opisał to Bułhakow.

^{dawniej KriSzu}

Dymitr Bagiński

brakszysz — Wed, 13 Feb 2008 20:53:59 +0000

Traktat ryski. Też słyszałem o takiej koncepcji. Ale jedynym jej potwierdzeniem byłyby materiały historyczne.
Ale spójrzmy na sytuację. Padała koncepcja federalistyczna, bo Sowieci w negocjacjach owszem byli gotowi do ustępstw na Białorusi, ale twardo stawiali sprawę Ukrainy.
Na Białorusi nie mieli praktycznie wojska. Na dobrą sprawę można było zająć Moskwę. Dopiero zaczynali gromadzić rezerwy za Smoleńskiem. Na zachód pusto. Dezerterzy i całkowicie zdemoralizowane “bandy”.
Ale powstanie na Białorusi wsparte dywizją Bałachowicza (przeorganizowaną na 3 kadrowe), potrafili w szybkim tempie zlikwidować.
Na Ukrainie było podobnie. Ale mimo to armia ukraińska nie paliła się do walki.
A Wojsko Polskie było u kresu wytrzymałości. Brak zaopatrzenia w żywność, odzież itd. Przecież Mińsk był zajęty – Polacy się wycofali.
Kraj w 2 lata po odzyskaniu niepodległości nie był w stanie “przełknąć” więcej. Łatwo było się udławić. I to nie dlatego, że nie było takich koncepcji, ale z uwagi na nieprzygotowanie potencjalnych udziałowców. A Litwa, najbardziej przygotowana, wolała współpracę z Sowietami niż z Polską. (I nie istotne są powody – ważny jest moment dziejowy).

Kwestia autonomii na Ukrainie. Przecież były silne trendy tego rodzaju. Skończyło się walkami o których Pan pisał. A Pieradzki? Prowadził zbyt łagodną politykę. Trzeba ją było zaostrzyć.
No i cywilizacyjne. Tam system mieszany między łacińską, a turańską. Albo pan, albo rab (chołop). I tam się nie da inaczej.
Z kolei granice były ustalane przede wszystkim z uwagi na możliwości obronne – komunikacyjne i logistyczne.
I na koniec. Wydaje mi się , że nie należy mieszać obecnych tendencji postmodernistycznych z ówcześnie istniejącymi. Zresztą, już chyba widać do czego prowadzi cywilizacyjny misz masz. Ludzie obecnie niewiele różnią się od tych z przed 100 lat. Obyśmy nie musieli się o tym naocznie przekonywać.

>KJWojtas

KriSzu — Wed, 13 Feb 2008 19:34:54 +0000

Gdzieś czytałem, że w trakcie negocjacji przy traktacie ryskim Rosja była gotowa oddać Polsce ogromne tereny na wschodzie, pokrywające się niemal z granicami I RP. Ponoć nie zgodziła się na to endecja, która uważała, że Polska powinna obejmować tylko taki obszar, na którym “żywioł polski” będzie stanowił ponad 50% ludności.
Nie wiem, czy to prawda, lecz jeśli tak, byłaby szansa na spełnienie marzeń Piłsudskiego o stworzeniu bufora państw oddzielających nas od Rosji. Może byłaby to jakaś federacja polsko-ukraińsko-białoruska? Nie wiem, niestety nie jestem biegły w tej materii.
II RP mogła dać Galicji Wschodniej autonomię, w końcu miał ją też Śląsk. Jednak znowu endecja się nie zgodziła.

przywrócić pierwotne tendencje cywilizacyjne – możesz to rozwinąć?

^{dawniej KriSzu}

autor

brakszysz — Wed, 13 Feb 2008 09:29:18 +0000

Rzeczowe. Pytanie jaka miała być polityka polska wobec tej części Rzeczypospolitej? Miano tworzyć Ukrainę czy Judeopolonię? Czy próbować przywrócić pierwotne tendencje cywilizacyjne?