TXT - Komentarze do notki "Afganistan i...?"

Griszeq

Sylnorma — Wed, 13 Feb 2008 13:36:18 +0000

Ojciec Bocheński pisze, że wojna jest najwyższą formą człowieczego altruizmu. Niewielu się poświęca dla wielu.
Ale on był Beliniakiem.

Stary

hgrisza — Wed, 13 Feb 2008 13:30:41 +0000

Ma Pan racje – przyszłe zbrodnie biorą sie z rzeczy malych. Pozwalamy wandalom malować sciany, potem wagony, potem niszczyc wagony, tłuc wystawy, potem tluc zaczynaja ludzi.

Wnukowie tych ruskich dzielnych wojaków w trakcie oswobadzania Polski w 44 i 45 przybijali Polki do drzwi, bo tak latwiej bylo gwalcic. Było im oobjętne – Polka, Niemka. Starczyło, że nie Rosjanka.
W sumie: każda wojna niesie ze sobą zbydlęcenie.

Griszeq

Sylnorma — Wed, 13 Feb 2008 13:14:26 +0000

Zbrodnia jest zbrodnią. Zaczyna się od rzeczy pozornie małej.
Ja jednak nie posądzam tych chłopaków o taki brak wyobraźni. W opisach przemarszu wojsk rosyjskich przez sprzymierzone z nimi Prusy na początku XIX wieku, kiedy to z łukami szli na Paryż, stwierdza się, że to dziecinnie ciekawi ludzie. Potrafili z ciekawości rozpruć ciężarnej kobiecie brzuch aby także i jej pokazać co tam było. Dobrzy tacy z gruntu, ludzie.

Stary

hgrisza — Wed, 13 Feb 2008 12:45:58 +0000

Panie Stary, ja uparcie – prosze wybaczyć, powracam do tej fachowości. Bo obawiam sie, że przy nateżeniu działań partyzanckich może sie zdażyc, ze ta fachowość zostanie – nawet na chwile – odwieszona na gwozdz. i tak szczerze – to ja nawet bym tak mentalnie i emocjonalnie zrozumial. To taki dysonans: nawołuję do profesjonalizmu, ale nie do końca jestem pewien, czy bym go zachowal w ich sytuacji.

Bo i samo zdarzenie nie jest z kategorii: wjechali do wioski, zebrali ludzi na rynku i roozwalili z broni automatycznej. Po czym zapalili pety i obrobili trupy z pamiatek.

Griszeq

Sylnorma — Wed, 13 Feb 2008 11:38:27 +0000

Byłoby to najgorsze rozwiązanie. Możliwe jest też, że wojacy, mający ostrzegawczo ostrzelać pobliskie, puste wzgórze, poprawili nieco kierunek na własną rękę aby rzeczywiście po wiosce sie przejechać. Tylko wtedy by mozna ich było obciążać winą. Ale to by świadczyło, że są niespełna rozumu. Bo zarówno dopuszczalny rozrzut jak i znajomość warunków obserwacji pozwala jednoznacznie wykluczyć przypadek. Byłaby to więc bardzo głupia zbrodnia. Myślę, że fachowiec na coś takiego nie pójdzie.

Stary

hgrisza — Wed, 13 Feb 2008 10:41:43 +0000

Co do pierwszego akapitu, to sie zgadzam. Jak ktos do mnie strzela z kuszy, a ja mam albo gole rece, albo RPG7, to walnie z RPG7, a nie bede latal i szukal kuszy, by uzyte srodki byly adekwatne do zastosowanych przez druga strone.

No i właśnie z tym rozkazem – nie wiem, czy tak było. Sa jakies przecieki w tej sprawie, ale jaka maja wartosc?
Jeśli dostali rozkaz obłożenia ogniem wioski, w ktorej siedza talibowie stanowiacy zgrozenie, to w porzadku. Ale idąc takim tokiem myślenia – można okładać ogniem każdą wioske, bo przecież wśród cywili kryją sie talibowie. Czy w tej wiosce byli w trakcie ostrzału? Czy moze bywali, ale w chwili ostrzalu byli tylko cywile? Jak ma sie zachować żołnierz, gdy nie zgadza sie z rozkazem? Czy samo hasło – tam sa talibowie, choć realnego zagrozenia nie ma, a widać – bo ostrzal jest z bliskiej odległości, ze giną cywile, wystarcza?
Pytania można mnożyć, ale cyba nie chodzi tu o samo zdarzenie. Chodzi o to, że faktycznie, cały spektakl z telewizją, workami i kajdankami odbył sie jak na zamówienie. I to jest tak jak Pan pisze – nie tak. Obawiam sie jednak, że sprawa zdechnie. I polecą głowy tylko żołnierzy.

Griszeq

Sylnorma — Wed, 13 Feb 2008 10:01:31 +0000

Gdyby ich ktoś zaczepił, sprawa byłaby oczywista. Odpowiedzieli, przesadzili, każdy użył tego, co miał pod ręką.
Oni jednak wyjechali z bazy aby wykonać rozkaz. Sformułowany w dodatku tak: “niech na tę wieś spłynie gniew boży” . Zatem w retoryce czysto muzułmańskiej. Byli więc przekonani, że tam siedzą talibowie, bo zawsze się pośród cywilów kryją. Zrobili, co do nich należało a po wielu miesiącach, przed wyborami, okazuje się, że są zbrodniarzami a ten co ich jako boskie narzędzie kreował nie bardzo.
Okazuje się przy tym, że sprawa jest tak sprytnie zagmatwana, że prawnicy mają poważny kłopot i na wszelki wypadek trzymają żołnierzy w kryminale.
Coś jest nie tak.

Panie Stary

hgrisza — Wed, 13 Feb 2008 09:48:29 +0000

Zgadzam się z Panem, że robienie politycznego cyrku z całej sprawy nadaje sie tylko do potępienia. Pewnie należałoby też rozpocząć badanie, jak na naszą zdolność operacyjną i bezpieczenstwo żołnierzy wpłynęła działalność Antka Policmajstra. Choć pewnie zaraz zagrzmi Jarek lub Szczyglo, ze to polityczny uklad z lat 90 podnosi głowe i chce utrącić ostatniego sprawiedliwego.

Natomiast sprawa samego ostrzału prosta nie jest i to że dotyczy wojska wcale niczego nie ułatwia. Jak każda zamknięta organizacja i tu jest mnogość powiązań i układów. Zwalanie winy, zacieranie śladów. W końcu chodzi o odebranie życia cywilom. Jakos nie wierze w tym przypadku w poczucie honoru i szlachetnosc naszych wojaków – pozostaje tylko sprawnosc prokuratury.

Natomiast nie sprowadzałbym strachu, stresu, poczucia osaczenia i bezsilności w związku z obowiązkiem przestrzegania zasad, ktorych druga strona nie przestrzega (a to zawsze towarzyszy wojnie partyzanckiej) do swiadectwa całkowitej niekompetencji. To troche zbytnie uproszczenie sprawy.

19Zenek

Sylnorma — Wed, 13 Feb 2008 09:30:41 +0000

Miejmy nadzieję, że nie masz racji. Sprawa jest rozwojowa. To znaczy, że prokurator też zaczyna mieć wątpliwości, czy jeden chorąży jest w stanie zaordynować atak, bo taki miał kaprys. Tylko dziwnie późno ta refleksja nadeszła.

Wiemy na dzień dzisiejszy,

Zenek — Wed, 13 Feb 2008 09:23:44 +0000

że nic nie wiemy.To,co ukazuje sie w mediach jest wyrwane z kontekstu i nie świadczy jeszcze o winie lub nie uwiezionych żołnierzy.

Jedyne,moim zdaniem,godne uwagi i krytyki to ohydna zagrywka polityczna związana z aresztowaniem żołnierzy, tani spektakl pisowski,mający pokazać siłę Jarkacza,Ziobry i Szczygły w walce z układem.

W sprawie wojskowego wymiaru sprawiedliwości mogę powiedzieć z własnego doświadczenia i bieżących obserwacji,że to grupa ludzi o wąskich,mało cywilizowanych horyzontach.
Bliżej im do sądów kapturowych,ferowania wyroków na rozkaz niż prawnicza obiektywność.

Potwierdzeniem była wczorajsza wypowiedź byłego pracownika Wojkowej Akademii Obrony,specjalisty prawa wojskowego dr Marka Gąski w TVN24:
“ Uważam, że żołnierze siedzą w areszcie, ponieważ takie były czynniki polityczne. Chciano tę sytuacje wyciszyć, ja to rozumiem, to było dobre dla państwa. Ale trzeba myśleć o tragedii tych żołnierzy i ich rodzin – mówił Gąska, którego zdaniem żołnierze nie mają już możliwości mataczyć.”

Griszeq

Sylnorma — Wed, 13 Feb 2008 09:00:25 +0000

Tu nie chodzi o zamiatanie pod dywan.

Chodzi o robienie drobiazgowego dochodzenia w sytuacji, która powinna być jasna, dlatego właśnie, że jest w wojsku. Jeżeliby żołnierze samodzielnie, ze strachu otworzyli ogień, to daliby świadectwo swojej całkowitej niekompetencji. Zemsta w wojsku w grę nie wchodzi, może być ogień wzajemny, odpowiedź na ostrzał.

Jeżeli cywile, w dodatku o szwejkowskim raczej wizerunku, mieliby przy okazji klepać tu swoją brochę, to rzecz się kwalifikuje do najżywszego potępienia.

Stary

hgrisza — Wed, 13 Feb 2008 08:36:15 +0000

Panie Stary.
Ta amerykańska armia nie jest tak do końca modelowo zorganizowana i branie z niej przykladu nie zawsze by sie nam podobalo. Tych “przypadkow oblozenia ogniem cywilow” albo nawet “sojusznikow” zdarza im sie stosunkowo sporo.
Oczywiscie, ze jest to normalne w skali akcji, jakie sa przez Amerykanów prowadzone. Są też ludzkie czynniki: zemsta, znieczulenie, strach lub zwykle zbydlecenie.
W przypadku naszych zolnierzy, nie powinnismy ferowac wyroku, ze bylo to “przypadkowe”. Bo jeszcze tego wlasnie nie wiemy. Czy byl to przypadek, wynik zlego rozpoznania a może celowe i świadome działanie. Jeśli celowe działanie, to czyje: żołnierzy, czy może ich dowództwa.
Możemy rozmawiać o skuteczności żołnierzy, którzy teraz żyją w strachu, czy przypadkiem otworzenie ognia nawet w sytuacji relanego zagrożenia nie spowoduje wizyty prokuratury wojskowej i aresztowania. Taki, a nie inny sposób prowadzenie śledztwa jest z pewnością destruktywny dla morale, ale pozostawienie sprawy samej sobie też byłoby wyjsciem złym.
Oburzam się tak jak Pan, że trwa to tak długo i wciąż nie potrafimy ustalić jak było. Ze robi sie z tej sprawy sprawę polityczną. Ale jeśli chcemy podtrzymywać wiarę w znakomite opanowanie rzemiosla przez naszych zolnierzy, to takich przypadkow pod dywan zamiatac nie mozna.