TXT - Komentarze do notki "Jeszcze o wolności [wyrus]"

>KJWojtas

wyrus — Mon, 18 Feb 2008 17:05:36 +0000

WOLNOść – TO PRAWO DO ODPOWIEDZIALNOśCI.

Chyba tak. Jak wpadnę na jakąś wadę tego ujęcia to dam cynę :-)

Tyle, że ja te odniesienia robię na każdym kroku.

Pozdro.

Eumenes, Griszeq, wyrus, @

brakszysz — Mon, 18 Feb 2008 16:40:22 +0000

Jeśli można wtrącić na początek. Odnoszę wrażenie, że dyskusja dotyczy problemu z różnych “półek”.

Ja ten problem zacząłem od znalezienia “wstępu” do Prawa Naturalnego i określiłem go mianem Prawa Trwania. Z tego prawa łatwiej wysnuć wnioski dotyczące prawa własności – w jakim zakresie obowiązuje, i czy można je uznać za “święte prawo własności”. Wpis “Prawo Trwania” wisi na TXT.

Wolność zaś (chyba nasze najcenniejsze dążenie), zdefiniowałem jako:
WOLNOść – TO PRAWO DO ODPOWIEDZIALNOśCI.

I wydaje mi się, że prowadzona dyskusja niekiedy aż “się prosi” o zastosowanie odniesień do j.w.

Pozdrawiam

Eumenesie

hgrisza — Mon, 18 Feb 2008 14:24:50 +0000

Panie Eumenesie, nie mówimy o skrajnosciach, bo mam coś wrażenie że do tego Pan naszą dyskusje sprowadza. Nikt nie mówi o Państwie nie pobierajacym podatków ani o 100% zatrudnieniu (mozliwe chyba tylko w komunizmie). Pomoc socjalna jest czyms normalnym, w koncu jestesmy cywilizowani i zdajemy sobie sprawe wszyscy z koniecznosci lozenia jakies czesci dochodow na pomoc najubozszym. Ale to ma byc pomoc, a nie system zastepowania zatrudnienia.
Idea pomocy spoleczniej nie moze sluzyc patologiom – a do tego sie sprowadza, budując warstwe spoleczna nastawiona tylko na pomoc spoleczna. Ten problem nie dotyczy tylko Polski, tylko ze nas, jako kraj ubogi, tym bardziej na to nie stac.
Radykalne obniżenie kosztow pracy, zmiejszenie obciążeń podatkowych i sprowadzenie zadan pomocy spolecznej jak najnizej – bezpośrednio do samorządów lokalnych, z mozliwościa ciągłej weryfikacji kwot pomocy, zasad ich dystrybucji i odbiorców. Inaczej to bedzie wór z coraz większymi szparami.

W kwestii koniunktury – jesli sie zalamie, to i panstwo nie pomoze. Bo nie bedzie mialo komu zabrac. Przy tak rozbudowanych systemach pomocowych, masa środkow przepada wewnątrz administracji. W razie kryzysu, najpierw wyschna srodki dla ludzi, administracja natomiast sie wyzywi.

Kult pracy i przekonanie, ze mam to, co sobie wypracowalem, a nie dostalem, nie jest narzucany przez Panstwo. Natomiast ten kult mozna bardzo latwo zniszczyc. Nie wiem, czy jego odbudowanie bedzie w ogole mozliwe.

Czasem pytaja sie mnie na necie, co zrobie jak strace prace: odpowiadam – znajde inna, nigdy nie bylem bezrobotny. Czlowiek, ktory chce pracowac, pracowac będzie. Jak nie w swoim zawodzie, to w innym. Pracowac, odkladajac na trudne chwile – chocby na te, gdy przyjdzie byc bezrobotnym. Czy to takie trudne?

Griszeku

eumenes — Mon, 18 Feb 2008 13:59:21 +0000

“Ograniczenie kosztów pracy spowoduje, ze przedsiębiorcy zaczną tworzyć nowe miejsca pracy, (co teraz jest dla nich calkowicie nieoplacalne), a to wymusi wzrost płac – popyt na pracowników przekroczy podaż.”

Ale to jest całkowicie nieracjonalne. To zakłada po pierwsze, że jeśli państwo nie pobiera podatków to zapotrzebowanie na pracownika wynosi sto procent. Skąd ta pewność?

Po drugie jeśli zdejmie Pan wszelkie osłony socjalne, to pracownik MUSI mieć pracę. Bez przerwy. Dlatego zgodzi się pracować za mniejsze pieniądze, bo nie bedzie miał innego wyjścia.

I owszem, lepsza koniunktura może podnieść trochę płace. Ale kiedy się załamie, pensje polecą na pysk. Ludzie będą pracować i za 200 zł., żeby tylko kupić kilka kartofli, prawda? O lekach i wykształceniu proszę zapomnieć.

Co do populizmu i przykładu Śląska. O to właśnie chodzi. Jeśli nie chce Pan dawać pieniędzy proszę rozdawać coś innego. Szacunek. Rozrywkę. Status.Przyszłość. Wiarę. Możliwości jest multum.

Eumenesie

hgrisza — Mon, 18 Feb 2008 13:33:22 +0000

Zapewne Pan zauważył, że wystarczył odpływ częsci pracowników do krajów UE, a natychmiast płace w Polsce wzrosły, bowiem pojawił sie problem bezrobocia. Ograniczenie kosztów pracy spowoduje, ze przedsiębiorcy zaczną tworzyć nowe miejsca pracy, (co teraz jest dla nich calkowicie nieoplacalne), a to wymusi wzrost płac – popyt na pracowników przekroczy podaż.

Co do zaproponowania czegoś darmozjadom – problem polega na tym, ze ludziom, ktorym wdrukuje sie, ze panstwo “musi” sie nimi zaopiekowac, ze nie maja absolutnie zadnego powodu, by pracowac i sie rozwijac, trudno potem to wybic z glowy. Powstaja cale kukltury zyjacych z zasilku, przekazujacych taki styl zycia pokoleniowo.
Mnie życie rzuciło na Slask – większosc rdzennych Slazakow ma wpojony kult pracy. Praca jest postrzegana jako wartosc, darmozjad nie jest powazany spolecznie. Tworzac kulture, w ktorej ten, kto spija panstwo z pomocy spolecznej jest postrzegany jako spryciaz, co to potafi sie ustawic, wywola spirale budowania obciazen spolecznych tych, ktorzy jakis przychod generuja.

Co do oferowania czegos ludziom – populizm w Polsce sprzedaje sie latwo. Slowo “liberalizm” jest sprowadzone do slowa-straszaka. Ten, kto propaguje idee “wez sprawy w swoje ręce” przegra z tym, ktory zapewnia “damy wam, jak zabierzemy tym, ktorzy nakradli”. Bo że nakradli to oczywiste – przeciez maja, a jak uczciwie mozna sie bylo czegos dorobic?

Griszeku

eumenes — Mon, 18 Feb 2008 12:43:03 +0000

Proszę zrozumieć, ja jestem za obcięciem państwa a może nawet przede wszystkim – za uproszczeniem prawa. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z podstawowych faktów.

Człowiek który dziś zarabia powiedzmy 1200zł, po zlikwidowaniu państwa opiekuńczego i obniżeniu podatku nie dostanie na rękę więcej – dostanie mniej.

I druga sprawa – żeby coś przepchnąć w społeczeństwie, trzeba innym ludziom coś zaoferować, coś czego pragną i na czym im zależy. A co im proponują nasi liberałowie? Niższe pensje i brak ochrony.

A co do darmozjadów – jaką ma Pan dla nich alternatywę? Niech Pan coś dla nich zaproponuje.

Eumenesie, Eumenesie

hgrisza — Mon, 18 Feb 2008 11:31:05 +0000

Szanowny Panie Eumenesie – ja to wszystko postrzegam w kontekscie nie tylko polskim. Ponieważ nie jestem w elicie wladzy, ani nie naleze do tych, co sie nachapali i zależy im na utrzymywaniu systemu koncesyjnego (bo moze by mi sie percepcja zmienila – pieniadze i wladza najczesciej deprawuja), wkurza mnie, gdy w ramach mglistych hasel o potrzebie rownosci, na potrzeby redystrybucji obcina mi sie coraz wiecej wynagrodzenia.
Co do polskiego podworka – jestesmy przedsiębiorczy. Tak postrzegam Polakow. Tylko ze znaczna czesc tej przedsiębiorczosci wkladamy w kombinowanie, jak nie dac sie oskubac solidarnemu panstwu.

Jest jeszcze jedna strona tego medalu: nadmierna opieka socjalna wdrukowuje w ludzi postrzeganie panstwa jako dawce. Mam znajomych pracujacych w MOPS – rosna nam nowe pokolenia darmozjadow, ludzi nastawionych nie na poszukiwanie pracy, tylko na poszukiwanie mozliwosci uzyskania jak najszerszej pomocy spolecznej.

Griszeku

eumenes — Mon, 18 Feb 2008 11:15:40 +0000

“Powstaje pytanie, czy ten pojedynek jestesmy w stanie kiedykolwiek wygrac?”

A chcecie go wygrać? Bo mam takie wewnętrzne przekonanie, że nie.

Proszę sobie wyobrazić, że jest Pan na spotkaniu zarządu firmy i chce Pan przekonać zarząd do jakiejś swojej koncepcji rozwoju firmy.

A jak to robią nasi polscy liberałowie?

Wyrus

hgrisza — Mon, 18 Feb 2008 10:57:54 +0000

W kwesti dobrowolnej zgody na ograniczanie prawa wlasnosci – zgoda, nie ma miedzy nami sporu.

Natomiast kluczowym dla mnie jest to, ze wlasnie ta nowa klasa cwanych panow zyskuje glosy golodupcow w oparciu o “powszechne dazenie do rownosci i sprawiedliwosci spolecznej”, co spotyka sie z powszechnym aplauzem, a Ty jedynie możesz bezsilnie patrzec, jak ustanawia sie coraz to nowe prawa dotyczace dystrybucji tego, co udalo Ci sie zgromadzic.
Jasne, ze nie jest to otwarty konflikt klasowy, natomiast wykorzystuje sie go, albo – wirtualnie tworzy, wlasnie na potrzeby ograniczania Twoich praw. W skali spolecznej: wolnosc i wlasnosc kontra rownosc (nawet jesli tylko na sztandarach) jest jak na razie pojedynkiem przegranym przez liberalów. Powstaje pytanie, czy ten pojedynek jestesmy w stanie kiedykolwiek wygrac?

Hasło jest nośne, ale co oznacza w praktyce? Jak mialoby funkcjonowac? Jest jakis model, czy to tylko haslo?

Wyrusie

eumenes — Mon, 18 Feb 2008 10:48:24 +0000

“The market is a democracy in which every penny gives a right to vote.”

No ale to już nie jest demokracja ludzi, tylko demokracja centów :)

Griszeg

wyrus — Mon, 18 Feb 2008 10:29:58 +0000

A czy to nie jest tak, że uznając iż wolnosc jest wazniejsza niz rownosc (zastanawiam sie, jak w ogole mozna uwazac inaczej), zgadzamy się jednak jako liberaławie na dobrowolne ograniczanie naszego prawa naturalnego – prawa wlasnosci, w interesie ogółu – czyli nas w całości?

Jak najbardziej. Napisałem przecież:

Człowiek ten wielce się zastanowi, zanim zgodzi się na jakiekolwiek ograniczenie wolności w imię innych wartości – np. bezpieczeństwa albo solidarności z innymi, potrzebującymi pomocy ludźmi.

Zastanowi się, ale nieraz się zgodzi,prawda?

***

oddajac prawo do decydowania o prawie wlasnosci tym, ktorzy nic nie maja i podpinają sie pod “nasze”, wpakowalismy sie w gowno dystrybucji “naszych “ dobr ku radosci golodupców.

Dystrybucja to gówno, jak najbardziej, bo polega na zabieraniu jednym po to, aby dać drugim. Natomiast nie lubię stawiania sprawy w ten sposób, że z jednej strony są ci, co mają, a z drugiej strony gołodupce. Uważam, że każdy może sobie być gołodupcem, jak chce, sam często bywałem gołodupcem itd. Mnie chodzi po prostu o poszanowanie własności. I myślę, że to nie jest tak, iż głównym powodem, dla którego kwitnie proceder redystrybucji jest to, iż się gołodupce zmówiły na tych, co posiadają. Raczej jest tak, że cwana kasta nowych panów robi na redestrybucji świetny deal, a gołodupce są li tylko pretekstem do utrzymywania systemu. Oczywiście w ten sposób cwana kasta nowych panów zyskuje głosy gołodupców, ale to inna kwestia.

***

No i tu jest problem, jak dogadać powszechne prawo do glosowania – co prowadzi zawsze do wyboru tych, co chca zabierac, z interesem posiadajacych – ktorym zabiera sie, choc im to nie w smak?

Po pierwsze – znowu: to nie jest prościutka walka klas, walka posiadaczy z wyzyskiwanymi robolami. Teraz sprawy przeprowadza się w sposób o wiele bardziej wyrafinowany, w czym duży udział mają goście, którzy już się fest nachapali i teraz potrzebują pewnego, ściśle określonego systemu aby funkcjonować bezpiecznie. Tacy mocno nachapani goście są świetnymi klientami państwa uprawiającego interwencjonizm. Krótko mówiąc – najmniej winni są tu ludzie ubodzy.

Co do tych kłopotów z powszechnym prawem do głosowania. Otóż ja nie mam żadnych kłopotów w tej kwestii. Polecam zastanowić się na słowami Ludgwiga von Misesa, które hrPonimirski propaguje na każdym kroku:

The market is a democracy in which every penny gives a right to vote.

Pozdro.

Wyrus

hgrisza — Mon, 18 Feb 2008 10:10:08 +0000

Szanowny Wyrusie.
A czy to nie jest tak, że uznając iż wolnosc jest wazniejsza niz rownosc (zastanawiam sie, jak w ogole mozna uwazac inaczej), zgadzamy się jednak jako liberaławie na dobrowolne ograniczanie naszego prawa naturalnego – prawa wlasnosci, w interesie ogółu – czyli nas w całości?
Moim zdaniem nie ma problemu z ograniczaniem przynależnych nam praw, o ile jest to w jakies mierze dobrowolne. Kluczowe staje sie to” w jakiej mierze”.
Bo oddajac prawo do decydowania o prawie wlasnosci tym, ktorzy nic nie maja i podpinają sie pod “nasze”, wpakowalismy sie w gowno dystrybucji “naszych “ dobr ku radosci golodupców.
No i tu jest problem, jak dogadać powszechne prawo do glosowania – co prowadzi zawsze do wyboru tych, co chca zabierac, z interesem posiadajacych – ktorym zabiera sie, choc im to nie w smak?
Jak dla mnie – skazani jestesmy niestety na bycie w dupie.

Wyrusie

eumenes — Mon, 18 Feb 2008 09:35:53 +0000

No dobrze, punkt dla Ciebie ale co z takim chłopem który niby miał pole ale jakby co to mu pan mógł wziąć cokolwiek, łącznie z żoną? :)

Inna sprawa, że jak facet na mazurach wyciął sobie kilka drzew to się przy silnym wietrze pół lasu położyło, bo jego drzewa były z brzegu. :)

Ale ok, nie mam dobrej odpowiedzi na ten argument. Tym niemniej nadal nie widzę dobrego rozwiązania konfliktu między posiadaczami i wędrowcami. Znajomy Australijczyk mi opowiadał, że aborygeni na ten przykład mają cholerne kłopoty z tą całą własnością prywatną. Oni są wolni, łażą gdzie chcą a rzeczy są tego, który ich akurat używa. I ta ich wolność to się trochę kłóci z prawem do własności przywiezionym z Europy. Powiedziałbym – fundamentalnie.

ps. obiecałeś jakieś linki :)

>eumenes

wyrus — Sun, 17 Feb 2008 23:24:16 +0000

No to niech Ci będzie, że we wszystkich państwach – i co to zmienia?

Zauważ jedno – kiedyś, jak pan miał las, to miał las, czyli to był jego las. A teraz możesz sobie mieć co chcesz i co z tego? Spróbuj wyciąć drzewo, “Twoje” drzewo, stojące na “Twojej” ziemi. Spróbuj wybudować chałupkę na “Twojej” ziemi :-)

Pozdro.

Wyrusie, jeszcze to

eumenes — Sun, 17 Feb 2008 23:05:00 +0000

“Natomiast doskonałe jest to spostrzeżenie, że chodzimy tylko tam, gdzie nam państwo pozwoli :) – doskonały opis dzisiejszej sytuacji w demokratycznych państwach :)”

Ależ przecież w każdych państwach. To przecież państwo to prawo i tę własność gwarantuje. Jak las należał do pana to się nie chodziło na grzyby, tylko kłusowało, czyż nie? A kto dał panu las? Ano, państwo mu dało. Albo wypożyczyło, co na jedno wychodzi.

Wyrusie

eumenes — Sun, 17 Feb 2008 22:59:32 +0000

Rothbarda chętnie poczytam bo w głowie mi się już bardziej nie pomiesza a i oświeconych ode mnie to ze świecą szukać...

Co do prawa do własności to ja właśnie pytałem kto je ustanowił?

No i na prawdę jestem ciekaw, po czyjej byłbyś stronie? Tych co chcieli grodzić czy tych co chcieli chodzić?

Mam na przykład opodal taki skwerek, który chyba niczyj jest, czyli pewnie państwowy. I lepiej, żeby go ktoś wykupił i miał czy lepiej, żeby ludziska sobie tam łazili?

No bo moim zdaniem, żeby była ta wolność, to muszą być rzeczy niczyje.

>eumenes

wyrus — Sun, 17 Feb 2008 22:42:17 +0000

Albo chodzimy tam, gdzie chcemy, albo tylko tam, gdzie nam państwo pozwoli.

Możemy też chodzić tam, gdzie chcemy, pod warunkiem, że nie łamiemy czyjegoś prawa do własności.

Natomiast doskonałe jest to spostrzeżenie, że chodzimy tylko tam, gdzie nam państwo pozwoli :-) – doskonały opis dzisiejszej sytuacji w demokratycznych państwach :-)

Czytaj np. Rothbarda, żeby widzieć, jak to jest z tą wolnością i własnością. Oczywiście, jak się nie boisz o to, że:

a) pomiesza Ci się w głowie
b) będą wyśmiewać Cię ludzie oświeceni

Mogę podrzucić parę linek jakby co :-)

Pozdro.

Panie Wyrusie

eumenes — Sun, 17 Feb 2008 22:16:16 +0000

Dobrze Pan zrozumiał choć ja pewnie źle wytłumaczyłem.

Ziemia była przecież z początku niczyja i jedni nią pędzili stada a drudzy grodzili. Którzy mieli rację, Pana zdaniem? Bo nie można mieć jednego i drugiego, prawda?

A prawo tu na nic, bo prawo ustala ten, kto ma siłę. Można ustalić prawo, że ogrodzonego nie wolno ruszać ale można i takie, że nie wolno grodzić. U nas na przykład przy rzekach nie wolno grodzić. A niektórzy grodzą mimo to, bo chcą mieć prywatne dojście do rzeki. A inni przychodzą i im te płoty rozbierają, bo sobie cenią spacery. No to którzy mają rację, ci, którzy chcą, żeby każdemu było wolno czy ci, którzy chcą mieć na własność?

Bo jeśli na to spojrzeć bardziej metaforycznie – to albo wolność, albo płot. Albo chodzimy tam, gdzie chcemy, albo tylko tam, gdzie nam państwo pozwoli. Czym jest więzienie jak nie ogrodzonym podwórkiem? Czym jest podatek jak nie wirtualnym płotem?

>eumenes

wyrus — Sun, 17 Feb 2008 21:50:37 +0000

nie oglądając się na płoty stawiane przez niewolników

Nie łapię. W jakim sensie nie oglądając się? Że niby lekceważąc te płoty, przełażąc przez nie bezprawnie? To byłoby przecież wystąpieniem przeciw cudzej własności. Ale powiadam – może nie zakumałem o co Ci chodzi.

Pozdro.

Wyrusie

eumenes — Sun, 17 Feb 2008 21:42:37 +0000

Z tym złem wolności to jest tak jak to kiedyś widziałem na filmie.

Dawno temu byli sobie jedni faceci, którzy kochali wolność i w związku z tym paśli krowy i drudzy, którzy kochali Boga i w związku z tym sadzili kukurydzę.

I ci z krowami wędrowali sobie ze wschodu na zachód wolni jak ptaki a ci z kukurydzą grodzili sobie pola żeby im zwierzęta plonów nie wyjadały. No ale kiedyś jedni i drudzy się spotkali i wiesz co? Nie potrafię Ci powiedzieć, kto mieli rację. Może rację mieli i jedni i drudzy?

Może rację ma i ten, co wędruje wolny nie oglądając się na płoty stawiane przez niewolników jak i ten, który strzela do niego z soli? :)

Pozdrawiam.

>eumenes

wyrus — Sun, 17 Feb 2008 21:20:47 +0000

Ależ oczywiście, że różni ludzie mają różne hierarchie wartości. Jeden za największe dobro uważa wolność, inny bogactwo, jeszcze inny władzę itd. Na szczycie mojej hierarchii wartości znajduje się wolność i myślę, że nie jest to najgłupszy pomysł.

Piszesz:

Bo jedni mówią własność. A drudzy mówią Miłość. A ktoś jeszcze – człowiek. A ktoś inny – Bóg.

Rzecz jasna jest tak, jak piszesz, że jest. Tylko zauważ, że człowiek, dla którego największą wartością jest wolność nie będzie innych przymuszać do niczego. Człowiek ten wielce się zastanowi, zanim zgodzi się na jakiekolwiek ograniczenie wolności w imię innych wartości – np. bezpieczeństwa albo solidarności z innymi, potrzebującymi pomocy ludźmi. A człowiek, dla którego najważniejsza jest np. równość, w imię wprowadzania tej równości jest gotów posunąć się do tych wszystkich rzeczy, do których posunęli się ludzie wymachujący sztandarami egalitaryzmu.

Trudno jest człowiekowi obstającemu za wolnością zarzucić cokolwiek złego, poza oczywiście tym, że wkurwia mentalnych niewolników. Jeszcze raz powtórzę słowa Poppera: nie ma równości między niewolnymi.

Pozdro.

Wyrusie

nicek — Sun, 17 Feb 2008 20:58:42 +0000

ciekawostka.
Na widowni u Zetora i Merlota wsadziłem w ramach testu tego Arystotelesa, którego wspomniałem Griszeqowi a propos twojego textu o argumencie z autorytetu.
No, tym razem (jeszcze) sie nie dowiedziałem tego, jaką puszczalska dziwką byla moja matka (choc to się zobaczy, co z tego będzie), ale pki co poszedł “martwy autorytet” i “eter” “He he he he”.

Ale bieda.

Wyrusie

nicek — Sun, 17 Feb 2008 20:54:50 +0000

no i tu jest ta wielka róznica- od i do. Niby drobna rzecz, kolejnośc liter- a jakie cholerne konsekwencje!!!

Panie Wyrusie

eumenes — Sun, 17 Feb 2008 20:53:40 +0000

Bo mi jak zwykle ta dyskusja o której Pan wspomina umknęła i nie wiem. Dlatego pytam – czym się ma właściwie różnić prawo do życia od prawa do godności? No bo z życiem jak z godnością – czasami żeby ktoś mógł żyć, to trzeba komuś innemu zabrać. No wie Pan, nawet aspiryna albo kromka chleba też kosztują.

Albo to prawo własności – bo to dla mnie wcale takie oczywiste nie jest. Ono w końcu jest święte czy nie? Bo ja się już trochę w tym gubię. Bo jedni mówią własność. A drudzy mówią Miłość. A ktoś jeszcze – człowiek. A ktoś inny – Bóg.

Ale ja jak zwykle się kręcę w kółko a moje pytanie jest proste –
co to jest to całe prawo własności?

pozdrawiam.

ps. jedni przedkładają wolność nad życie i jest ich wcale nie mało. Ale inni przedkładają życie nad wolność i tych jest też całe mrowie. To chyba niczego nie dowodzi.