TXT - Komentarze do notki "Wyrusowi w odpowiedzi (uwaga będą brzydkie wyrazy)"

re: Wyrusowi w odpowiedzi (uwaga będą brzydkie wyrazy)

qatryk — Sun, 24 Feb 2008 21:46:20 +0000

Ale zaraz zaraz bo my tu o dwóch rzeczach gadamy. Ja wam cały czas o teorii a wy mi o praktyce. Ja tylko chce dojść do konsensu teoretycznego, jak sobie wyobrażam praktyke to zupełnie inna sprawa.
Dlatego Arturze to nie jest tak że ja mówie spierdalać mi z państwem i to już. Zresztą powiedzmy sobie szczerze – gdzieś to chyba tu napisałem. Mi nie przeszkadza w zasadzie państwo jako takie. Mi przeszkadza przymus. Przymus które państwo gwarantuje sobie przez monopolizowanie różnych dziedzin. Zauważcie że wszystkie te dziedziny które państwo ma w swym posiadaniu zostały wymyślone przez wolny rynek.
W każdym razie oczywistym jest że teoria gdy spotyka się z życiem zawsze przegrywa. Ale to nie oznacza że nie należy odnosić rzeczywistości do teorii.
Arturze napisałeś:
“Zobacz na jedna rzecz, do tego, żeby było tak jak mówisz musi zostac spełniona cala masa czynników, z “ludzie musza tego chcieć” na poczatku.”
Powiedz mi czy myślisz że amerykanie sto lat temu chcieli tego co mają dziś? Zakładam że odpowiesz nie. Dlaczego zatem nie można przeprowadzić procesu odwrotnego?
W każdym razie ja powtarzam nie jestem żadnym rewolucjonistą ja bym chciał jedynie ten proces który dostrzegam zatrzymać i puścić w drugą stronę. Niech postępuje takim samym tempem jak postępował do tej pory w drugą stronę. Tylko tyle i aż tyle. To tak jak z zasadami dynamiki Newtona. Nie zrobisz tak aby przedmiot poruszający się nagle znalazł się tam gdzie był pięć minut temu. Ale możesz go zatrzymać a potem nadać mu odwrotny kierunek. “Dajcie mi odpowiedni punkt przyłożenia a porusze ziemie” – pic polega na tym że trzeba znaleźć ten punkt, ale najpierw też trzeba mieć cel tą teorie.

Dobra ostatnio mi pisanie nie idzie, zapewne jeszcze bedziemy mieli na ten temat okazje pogadać więc tymczasem tyle.

—
qatryk.pl

Qatryk i Futrzak

nicek — Sun, 24 Feb 2008 13:34:45 +0000

Chłopaki,
jeśli miałbym sie gdzieś umiejscowic na osi, pomiędzy punktami Q i F to blizej byłoby mi jednak do F. Z prostej przyczyny. Punkt Q oznacza utopię, chciejstwo, cos, przy realizacji czegoś najpewniej osiągnęlibysmy jakiś rodzaj hekatomby.

Qatryku, gledzenie o anarchii, o tym, że przecież sie da, że mozliwe etc. mam za dziecinadę. Jasne, jako model teoretyczny to może i jest ciekawe, ale tylko w kategoriach zabawy umyslowej. Niczego więcej.

Piszesz, że panstwa i jego istnienia nie da sie uzasadnić, że ten przymus niczym nie rózni się od przymusu i agresji bandyckiej. No jasne. Tak własnie jest. Tylko zobacz na to, co ci Futrzak pisze. Nie żyjemy w ramach teoretycznego modelu, tylko w świecie realnym, w którym istnieją i przemoc i agresja i osoby/instytucje/państwa ktore chcętnie sie do takiej agresywnej argumentacji odnoszą. Nie brac tego pod uwage to jest dziecinada właśnie.

Przeciez doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, co by się stało, gdybysmy np. w Polsce zlikwidowali panstwo i zabawili sie w dobrowolną wspólnote anarchistyczną. Wiesz przeciez doskonale jak długo taka wspólnota by potrwała. Dzień? Dwa dni?

Zobacz na jedna rzecz, do tego, żeby było tak jak mówisz musi zostac spełniona cala masa czynników, z “ludzie musza tego chcieć” na poczatku. To jest bajka i zawracanie sobie glowy bajkami nie przystoi zwyczajnie doroslemu chłopu, takiemu jak ty. Wolność- tak. Ale w ramach czegoś, co ma jakiekolwiek szanse na realizację.

I na koniec, gdzies tu na TXT przywołałem książkę pt. “Hiszpańscy żebracy” (nie pomne teraz autorki (chyba -ki)). Fabula jest taka. Ameryka za jakis czas, bogaci ludzie inwestuja w zmiany genetyczne dla swoich dzieci. Dotyczy to raczej niewielkiej ilości ludzi. Mozna poprawić pewne cechy zewnetrzne związane z uroda, trochę podkręcić inteligencję, ale najwazniejsza rzecz to bezseność. Można dziecku wyłaczyc potrzebe snu. Dzieciak NIGDY nie śpi. Jest aktywny non stop. Oczywiście jego rozwoj przebiega wielokrotnie szybciej niz innych dzieci. Oczywiście wiążą się z tym rózne trudności i ostracyzmy. Bwiem normalnym jest, że zwykla szara masa na takich bezsennych patrzy z dużą podejrzliwościa. Wszak to juz troche nowa rasa, taki homo super.

Główna bohaterka tej książki (a książka troche w takim stylu aynrandowskim) po osiągnięciu dorosłości gromadzi wokół siebie innych bezsennych. Tworza coś na ksztalt trustu/wspólnoty. Rownolegle ameryka się socjalizuje. Coraz mniej ludzi pracuje a coraz więcej żyje z zasilków, bowiem wytwarzanie bogactw nie wymaga jakiegos wielkiego angazowania mas ludzkich. Nasi bezsenni buntuja sie przeciwko temu, gdyż sa jednostkami dynamicznymi, nieprzecietnie inteligentnymi etc etc etc. Poprzez podstawione fimy kupuja baze orbitalną i przenoszą się na nią zakladając na niej swoje własne panstwo. Taka anarchokapitalistyczna utopie/wspólnote.
I przegrywaja z kretesem. Wszystko. Począwszy od swojej wlasnej wspólnoty i jej założen podstawowych, po niezalezność od Ziemi i ziemskich panstw.

Ja nie mówię, że to jest dowód na cokolwiek. Nie jest. Ale to jest po pierwsze- bardzo ladnie napisane, a po drugie- bardzo realistycznie sa oddane pewne mechanizmy. Moim zdaniem lektura warta ci polecenia.

Szkoda bowiem, żeby twoja energia marnowala sie na bujanie w obłokach, skoro może zostac spozytkowana na cos konkretnego, od czego byc może realnie przybędzie nam wolności. Realnie.

> Qatryk - już krótko, bo się rozgadaliśmy :)

Futrzak — Sun, 24 Feb 2008 11:30:14 +0000

1. W sferze moralnej śmierć 1 osoby i 100 to nie to samo ze względu na ilość zła, jego skutki. IMO, jest to wymierzalne – choć z zastrzeżeniem, że jesteśmy tylko ludźmi i się mylimy.

2. W Twoim modelu uwzględniasz tylko 2 osoby. W realu nasze działania dotykają wielu ludzi, w różnym stopniu, i na różne sposoby. Nie tak łatwo “odwracać zależność”. Pewna smuga cienia jest nieunikniona.

3. Transakcje nie zawsze polegają na wymianie dobra. Czasem robisz to, co musisz. Choćby ze względu na kwestie moralne, zwyczajowe, psychologiczne, obyczajowe. Plus, patrz punkt 2.

4. Wartościowanie jest ludzkie, bo moralność jest wytworem ludzkim. Ergo radzenie sobie wśród wartości jest wręcz konieczne w życiu.

5. Anarchia to rzeczywiście inna dyskusja – chętnie pogadam, jak coś napiszesz. Moim zdaniem państwo [mam na myśli dowolną organizację społ. gdzie jakiś element nacisku istnieje – np. gminę] jest efektywniejsze w zapewnieniu bezpieczeństwa, niż anarchia. Bandziory też się organizują :)

Może być taki protokół rozbieżności? :)

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

“Tu się nie zrozumiemy.

qatryk — Fri, 22 Feb 2008 20:03:29 +0000

“Tu się nie zrozumiemy. Jeśli 1 trup i 1000 trupów to dla Ciebie to samo, jeśli kradzież bułki i kradzież samochodu to dla Ciebie to samo, to po prostu mówimy innymi językami.”
NIe chodzi o to że jest to samo – chodzi o to że w sferze moralnej zabicie jednego człowieka jest dla mnie tym samym co zabicie mln ludzi. I jeżeli chcesz to odnieść do swojego wartościowania to zwyczajnie ja ci mówie że nie potrafie tego skalować i wartościować. Jeżeli załużmy odkładasz sobie hmmm wagę zabicia jednego człowieka na osi x i przydzielasz temu wartość 1 a mln ludzi przydzielasz wartosc mln to u mnie jedno i drugie moralnie znajduje sie w punkcie mln.
Co innego jeżeli przejdziemy do efektywności – czyli jasne że oceniam że inne konsekwencje ma zabicie 1 osoby a inne mln (przyczym wrecz odwrotnie niz jak to mawial stalin i zwykli “czuc” dzis ludzie ze jedna smierc to tragedia a mln to statysatyka:D).
Łapiesz o co mi chodzi czy mam jeszcze bardziej rozwijać?

“Skoro coś jest dobre dla jednej osoby a złe dla innej, to na czym opierasz przekonanie, że jest to obiektywnie złe lub dobre?”

Jest coś takiego jak empatia – wystarczy że odwrócisz tą zależność – jeżeli okaże się że dla tamtej osoby byłoby to dobrem a dla ciebie złem to od razu wychodzi ci że dany czyn jest zły. Być może dlatego mamy deficyt dobra że tę zależność jeżeli będziesz tak odwracał wychodzi tylko wtedy że czyn jest dobry jak dobry jest dla obu stron. No i masz obiektywizm i sposób na odróżnienie go od subiektywizmu.

Przy okazji z tego aksjomatu wypływa m.in. to że musi panować wolny rynek aby zapewnić jak najwięcej obiektywizmu bo każda dobrowolna transakcja może dojśc tylko wtedy gdy jest dobra dla obu stron. Każdy inny model temu zaprzecza i implikuje ten relatywizm.

“A stopniowanie i wartościowanie jest immanentną cechą człowieka, to nas czyni ludźmi.”
Nie to jest cechą ludzką a chodzenie na skróty i łatwiznę. A to implikuje że łatwiej sobie coś ustawiać na skali wartości bo przecież nie będziemy się zastanawiać jak buddyści czy moralnym jest zabicie komara. Ale po to mamy rozumy że mogę wymagać od ludzi tego żeby używali tego rozumu a nie zachowywali się jak małpy w dzungli. Pozatym to jest kwestia cywilizacyjna – dzieciaki nie potrafią wartościować i nabywają tej “wspaniałej” zdolności obserwując dorosłych. I błędne kółko się zamyka.

“Brak państwa jest efektywny? Nie nadążam :)
Mogę się nawet zgodzić z tym, że państwo jest powiedzmy wadliwe, bo człowiek jest wadliwy a państwo to jego wytwór.”
Kwestia skali. Zwyczajnie nie mówie że anarchia to utopia i wszyscy będą się kochać. Mówię że gdy nie ma państwa a w zasadzie sprowadzamy państwo do minimum (czyli do jednostki) czyli każdy stanowi o sobie
to zjawiska które uważamy za złe będą zachodzić w mniejszej skali – będą istniały bandziory ale nie będą w stanie wywołać wojny. No ale to już jest jak napisałem kwestia dalszych rozważań i w zasadzie w tym momenice zależało mi na tym abyś zrozumiał dlaczego uważam państwo za niemoralne i spróbował sobie wyobrazic alternatywe. Ja nie mówie że masz zaraz zostac anarchistą – zwyczajnie czasami się zastanów czy da rade skonstruować coś co nie będzie przeczyło moralności.

Dobra kończa już te wywody bo zaczynam za bardzo płynąć. Następnym razem postaram się do komentarza co najwyżej kilkuzdaniowego:D
pozdr

—
qatryk.pl

> Qatryk

Futrzak — Fri, 22 Feb 2008 18:48:55 +0000

Poza tym ja nie uważam, że to co dla mnie dobre jest obiektywnie dobre. To jest dobre dla mnie. Po to mamy język, żeby umieć dobrze się wyrazić – coś może być dobre dla mnie, dla 10 osób, dla mojej rodziny, dla społeczeństwa etc.
A stopniowanie i wartościowanie jest immanentną cechą człowieka, to nas czyni ludźmi.

Czyli jeżeli zgodzimy się co do amoralności państwa i tego że ta amoralność państwa implikuje coraz większą amoralność jednostek to możemy przejść na gruncie utylitarnym czyli jakiejś tam efektywności i dyskutować na temat tego czemu brak państwa jest nie tylko obiektywnie moralny ale i efektywny bardziej niż jego istnienie:D

Brak państwa jest efektywny? Nie nadążam :)
Mogę się nawet zgodzić z tym, że państwo jest powiedzmy wadliwe, bo człowiek jest wadliwy a państwo to jego wytwór.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

> Qatryk

Futrzak — Fri, 22 Feb 2008 18:30:07 +0000

Tu się nie zrozumiemy. Jeśli 1 trup i 1000 trupów to dla Ciebie to samo, jeśli kradzież bułki i kradzież samochodu to dla Ciebie to samo, to po prostu mówimy innymi językami.

to co jest dobre dla ciebie nie koniecznie musi być dobre dla innych. (...) Zło pozostaje złem, choćby dany czyn był dla ciebie najwiekszym dobrem.

Skoro coś jest dobre dla jednej osoby a złe dla innej, to na czym opierasz przekonanie, że jest to obiektywnie złe lub dobre?

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

“Ja mogę Cię o coś

qatryk — Fri, 22 Feb 2008 16:05:02 +0000

“Ja mogę Cię o coś innego zapytać, czy moralnym by było zastrzelenie Hitlera przed wojną.”
nie.

“Czy życie 1 Adolfa jest tyle samo warte, co miliony istnień – ofiar wojny?”
nie. nie można porównywać życia. ani nie jest tak że życie jednego człowieka jest więcej lub mniej warte, ani tak że miloina jest więcej lub mniej warte.

Słuchaj dotykamy tu mnóstwa rzeczy subektywizm, relatywizm, obiektywizm, racjonalizm, moralność to sie wszystko ze soba wiąże i żeby to dobrze opisać musiałbym wyprodukować pewnie kilka stron tekstu.
Zasadniczo jednak polega w uproszczeniu to na tym – przyjmujesz na drodze doświadczeń życiowych jakiś obiektywny obraz świata. Patrzysz na to przez pryzmat subiektywny – to co jest dobre dla ciebie nie koniecznie musi być dobre dla innych. Ale jeżeli masz dobrze przyjęty ten obraz obiektywny to kwestią tylko twojej racjonalnosci jest którą drogę obierasz. Nie zmienia to jednak twojego obiektywnego systemu wartosci. Zło pozostaje złem, choćby dany czyn był dla ciebie najwiekszym dobrem.
I teraz to z czym ja polemizuje to z załozeniem że subiektywizm u ludzi pokrywa się z ich obiektywizmem (kurna głupio to brzmi “mój obiektywizm” to jakiś wewnętrznie sprzeczny potworek jezykowy no ale mam nadzieje że czuć chociaż o co mi chodzi). Utylitaryzm właśnie to zakłada. I to jest niebezpieczne bo zaczynasz stopniować i wartościować (bo ten obiektywizm gdzies tam w tobie mimo wszystko tkwi i żeby usprawiedliwić się przed samym soba musisz wsiąż przesuwać w te czy we wte tę granicę) rzeczy niestopniowalne i niewartościowalne.
Tak to mniej więcej widze przy czym nie za bardzo wiem czy mi sie to dobrze w słowa udało ubrać – jeszcze kiedys nad tym usiąde i pewnie napisze cos dłuzszego na ten temat.

“Tyle tylko, że Ty przyjmujesz jako pewnik, że ten absurd nastąpi i wtedy rzeczywiście każde działanie możesz określić jako prowadzące do hekatomby panświatowej.”
Ale ja patrze na zbiór działań. W zasadzie nie mam pretensji do pojedynczych działań (jeżeli pominąć to co napisałem powyżej). Mi sie zwyczajnie nie podoba kurs bo widzisz tak jak napisałeś dzieciaki od zawsze gnebiły zwierzęta, ale w mojej opini dziś jest tak że te dzieciaki zaczynają byc coraz bardziej okrutne uzywając tej przenośni (zresztą to bardzo dobry przykład który wcale nie musi byc parafrazą).
I chyba mogę na tej podstawie wnioskować że dzieje się cos niepokojącego a co więcej szukać przyczyn takiego stanu rzeczy?
No i jeżeli w tej kwestii dojdziemy do wspólnego zdania mogę ci dalej uzasadniać czemu upatruje przyczyne tego w państwie jako takim i dlaczego uważam że brak państwa jest zdecydowanie bardziej efektywny. Czyli jeżeli zgodzimy się co do amoralności państwa i tego że ta amoralność państwa implikuje coraz większą amoralność jednostek to możemy przejść na gruncie utylitarnym czyli jakiejś tam efektywności i dyskutować na temat tego czemu brak państwa jest nie tylko obiektywnie moralny ale i efektywny bardziej niż jego istnienie:D

—
qatryk.pl

> Qatryk

Futrzak — Fri, 22 Feb 2008 14:48:51 +0000

czy ty uważasz że ja jestem rewolucjonistą?

Nie sądzę, ale mogę się mylić.

Czy walenie kijem po głowie ciebie gdyż z prawdopodobieństwem p ktoś może przez to że ciebie nie uderze tym kijem umrzeć (nie bezpośrednio z twoich rąk ale w jakiś pośredni sposób np nie otrzymując pozywienia) jest dobre? A jeżeli tak to czy zalezy od tego parametru p? A jezeli zależy to gdzie jest granica, przy jakiej wielkości p jest to dobre a przy jakiej złe?

Z punktu mojego przeżycia dla mnie to na pewno nie będzie dobre, ale dla tej drugiej osoby, tak. Życie za życie. 1:1. Nie ma tu dobrego wyboru jeśli patrzysz na to z zewnątrz. Można stanąć z boku i pozwolić się toczyć wydarzeniom, ale nie stajesz się przez to bardziej moralny. Pytasz o granicę. Oczywiście, że nie ma na to wzoru. Człowiek widzi duże prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia, ocenia wartości i podejmuje decyzje. Być może czasem błędne. Jesteśmy ułomni. Ja mogę Cię o coś innego zapytać, czy moralnym by było zastrzelenie Hitlera przed wojną. Czy życie 1 Adolfa jest tyle samo warte, co miliony istnień – ofiar wojny? To mam na myśli mówiąc, że nie można zła traktować jako kategorii niestopniowanej. Jest zło mniejsze i większe. Oczywiście, być może zabicie Hitlera nic by nie załatwiło, albo nawet gorszą wojnę by wywołało. Ale czy to znaczy, że mamy przestać działać? Być może to ma sens w jakimś kontekście metafizycznym, ale w prowadzeniu polityki raczej przeszkadza.

Jasne ale ja ci sie staram cały czas pokazać że do tego absurdu dochodzi się zawsze małymi kroczkami a wtedy jest za późno na “naprawianie” i przestaje to być absurdem a staje się rzeczywistością. Wiesz na zasadzie dziś ty zabijesz gołębia, jutro twoje dziecko zabije psa, a pojutrze twój wnuk zabije człowieka (mam nadzieje że rozumiesz przenośnie bo nie rozwlekając się nie jestem w stanie inaczej tego procesu opisać).

Powiedziałem już, że się zgadzam, że taki mechanizm istnieje. Tyle tylko, że Ty przyjmujesz jako pewnik, że ten absurd nastąpi i wtedy rzeczywiście każde działanie możesz określić jako prowadzące do hekatomby panświatowej. A ten pewnik nie jest w żaden sposób udowodniony. Podałem Ci przykład z narkotykami. To jest dokładnie to samo myślenie. I co? Absurd. Mogę Cię zapewnić, że trawka czasem prowadzi do ciężkich dragów a czasem nie. Zresztą sam się zastanów nad swoim przykładem. Dzieciaki zawsze męczyły zwierzęta, ale czy to oznacza, że po ulicach polskich miast grasują hordy morderców? Ja doskonale rozumiem, co chcesz powiedzieć, tylko – powtórzę – przyjmujesz fałszywe założenie o nieuchronności tego procesu w każdej dziedzinie życia.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Futrzak

qatryk — Fri, 22 Feb 2008 13:50:50 +0000

czy ty uważasz że ja jestem rewolucjonistą?

a z innych spraw:
“Walenie człowieka kijem po głowie jest złe, ale walenie po głowie kije kogoś kto chce Cię zabić jest dobre.”
Czy walenie kijem po głowie ciebie gdyż z prawdopodobieństwem p ktoś może przez to że ciebie nie uderze tym kijem umrzeć (nie bezpośrednio z twoich rąk ale w jakiś pośredni sposób np nie otrzymując pozywienia) jest dobre? A jeżeli tak to czy zalezy od tego parametru p? A jezeli zależy to gdzie jest granica, przy jakiej wielkości p jest to dobre a przy jakiej złe?

“Zło to zło.
Nie podzielam tego poglądu. “
Możesz rozwinąć?

“A ja bym powiedział, że Ty poszukując innych rozwiązań godzisz się na większe zło, które by się nie zdarzyło, gdybyś wybrał mniejsze. “
Prawdopodobnie tu chodzi o to samo co wyżej – powtórze pytanie: co to jest większe a co to jest mniejsze zło i kto ustala granice kiedy to zło jest mniejsze a kiedy wieksze?

“Nie zgadzam się tylko na to, że w imię tego należy np. zlikwidować państwo [bo się wyrodzi]. Wszystko może się wyrodzić i nic nie jest dane na zawsze. I należy pilnować takich struktur i naprawiać na bieżąco a nie roić o utopii”
no to jak jestem rewolucjonistą czy ewolucjonistą i czy to zależy od radykalności poglądów?

“Natomiast nie ma związku pomiędzy np. poparciem dla publicznego radia i taką akceptacją. To jest wnioskowanie ad absurdum.”
Jasne ale ja ci sie staram cały czas pokazać że do tego absurdu dochodzi się zawsze małymi kroczkami a wtedy jest za późno na “naprawianie” i przestaje to być absurdem a staje się rzeczywistością. Wiesz na zasadzie dziś ty zabijesz gołębia, jutro twoje dziecko zabije psa, a pojutrze twój wnuk zabije człowieka (mam nadzieje że rozumiesz przenośnie bo nie rozwlekając się nie jestem w stanie inaczej tego procesu opisać).

—
qatryk.pl

> Qatryk

Futrzak — Fri, 22 Feb 2008 12:25:55 +0000

No w ten sposób to możemy napisać że życie jest przymusem, nie?

Dokładnie tak.

Widzisz dobrowolność hierarchii nie musi opierać się na przymusie. Zawsze jak ci się coś nie podoba w takiej dobrowolnej strukturze społecznej może zrezygnować z uczestnictwa w niej.

W teorii. Na dzikim zachodzie. W tajdze. Ale nie tu i teraz. Smutne to pewnie, ale cóż.

Relatywizm polega własnie na tym że w żaden sposób ci nie udowodnie że akceptując mniejsze zło jesteś gotów zaakceptować i większe.

To nie relatywizm, tylko brak związku logicznego

Zło to zło.

Nie podzielam tego poglądu.

Twoje podejście jest takie że jak cos jest efektywne to nie należy tego zmieniać nawet jezeli jest złe i w tym moim zdaniem pomaga ci ten relatywizm moralny który w jakis tam sposób zagłusza wyrzuty sumienia.

Powiedziałem, odpuść sobie wchodzenie w moje morale. Po prostu nie uznaję za zło tego, co Ty za to uznajesz. Walenie człowieka kijem po głowie jest złe, ale walenie po głowie kije kogoś kto chce Cię zabić jest dobre.

Chodzi mi o to że jezeli masz jasne kryterium dobra i zła, niezalezne od okolicznosci to nawet jezeli cos wokół ciebie dzieje się źle ale tak że inaczej w danym momencie nie można, nie zwalnia cię to od poszukiwania innego rozwiązania.

To jest dogmatyzm po prostu. Nic to z moralnością nie ma wspólnego.

I ja nie widze mozliwości aby ci wytłumaczyć że dzieki takiej postawie jaką przyjmujesz dzieje się tak że akceptujesz coraz wieksze niegodziwości. Bo właśnie dzięki takiemu relatywizmowi dla ciebie nie są to wcale niegodziwości.

A ja bym powiedział, że Ty poszukując innych rozwiązań godzisz się na większe zło, które by się nie zdarzyło, gdybyś wybrał mniejsze. Ale Ty jesteś za to czysty moralnie. To jest faryzeizm.

Tu największe znaczenie ma czas

Wiem, ciągle to słyszę. O tej żabie i w ogóle. I ja wbrew pozorom to doskonale rozumiem i się z Tobą zgadzam. Nie zgadzam się tylko na to, że w imię tego należy np. zlikwidować państwo [bo się wyrodzi]. Wszystko może się wyrodzić i nic nie jest dane na zawsze. I należy pilnować takich struktur i naprawiać na bieżąco a nie roić o utopii. Życie to coś co Ci się przydarza, kiedy jesteś zajęty robieniem planów :)

Podsumowując – to nie jest tak że ja uważam że jesteś niemoralny i byś poszedł zabić. Uważam natomiast że gdyby państwo czuło taką potrzebe abys zaakceptował cos niemoralnego znalazłoby na to sposób. Spójrz choćby na ten nieszczęsny przykład niemców którzy znieniawidzili i później akceptowali

Nigdy nie należy ufać sobie więc nie powiem „nie”. Mam nadzieję, że nie zaakceptowałbym komór gazowych. Natomiast nie ma związku pomiędzy np. poparciem dla publicznego radia i taką akceptacją. To jest wnioskowanie ad absurdum. Równie mądre co „od trawki do strzykawki”.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

>qatryk

wyrus — Fri, 22 Feb 2008 12:15:06 +0000

Tak, wiesz, te wszystkie utylitarystyczne przykłady, że trzeba popchać grubasa pod wagonik, bo jak nie, to wagonik rozjedzie pięcioro innych ludzi itd.

re: Wyrusowi w odpowiedzi (uwaga będą brzydkie wyrazy)

qatryk — Fri, 22 Feb 2008 11:42:44 +0000

a tak wogóle co to jest mniejsze zło? Jak z powodu twojej decyzji ginie jeden człowiek a nie 10 to to jest mniejsze zło?

—
qatryk.pl

“Dlatego, że w dowolnym

qatryk — Fri, 22 Feb 2008 11:40:42 +0000

“Dlatego, że w dowolnym momencie jakiś elememt hierarchi może zechcieć zmienić swoją pozycję w tejże. Albo to zrobi, albo nie. I ktoś poniesie tego koszt, albo on, albo cała struktura, albo ktoś inny z tej struktury.”
No w ten sposób to możemy napisać że życie jest przymusem, nie?
Widzisz dobrowolność hierarchii nie musi opierać się na przymusie. Zawsze jak ci się coś nie podoba w takiej dobrowolnej strukturze społecznej może zrezygnować z uczestnictwa w niej. Tym odrózniam dobrowolność od przymusu.

“Dokładnie to robisz. A dwa, że Twoja teza o uznaniu większego zła jest kompletnie nie do udowodnienia. Tak sobie tylko mówisz gwoli efektu retorycznego, nieprawdaż?
Jeżeli prawdaż, to przeprowadź dowód.”
Relatywizm polega własnie na tym że w żaden sposób ci nie udowodnie że akceptując mniejsze zło jesteś gotów zaakceptować i większe. Pytasz mnie kiedy tak się dzieje i z jakiego powodu że w danym momencie jesteś w stanie uznać coś za mniejsze zło co w innym wypadku uznałbys za “wieksze zło”. Nie wiem. To jest właśnie dla mnie zagadką – jak można relatywizować pojęcie dobra i zła. Tzn jak cos co jest dla ciebie złem co do zasady w danych okolicznosciach przestaje byc tym złem. Zło to zło.
Ja się moge spierac co do efektywności ale nie co do oceny moralnej. I uważam że te dwie rzeczy są niezalezne. jeżeli czynie zło aby uzyskać jakis efekt którego nie uzyskałbym czyniąc dobro nie zmienia to w żaden sposób mojej oceny moralnej takiego czynu co oznacza że jezeli mógłbym cos zrobić nie czyniąc zła zrobiłbym to własnie w taki sposób. Twoje podejście jest takie że jak cos jest efektywne to nie należy tego zmieniać nawet jezeli jest złe i w tym moim zdaniem pomaga ci ten relatywizm moralny który w jakis tam sposób zagłusza wyrzuty sumienia.
Chodzi mi o to że jezeli masz jasne kryterium dobra i zła, niezalezne od okolicznosci to nawet jezeli cos wokół ciebie dzieje się źle ale tak że inaczej w danym momencie nie można, nie zwalnia cię to od poszukiwania innego rozwiązania.
I ja nie widze mozliwości aby ci wytłumaczyć że dzieki takiej postawie jaką przyjmujesz dzieje się tak że akceptujesz coraz wieksze niegodziwości. Bo właśnie dzięki takiemu relatywizmowi dla ciebie nie są to wcale niegodziwości.

Tu najwieksze znaczenie ma czas – gdyby wszystkie licencje, nakazy, zakazy które mamy obecnie wprowadzić w ’90 roku to by ludzie sie wkurwili że im się funduje coś jeszcze gorszego niż co mieli do tej pory. Ale jako że postępuje to kroczek po kroczku to dzieki własnie temu relatywizmowi ludzie sa gotowi iść na kompromisy. To że komuś odbiorą kawalątek wolności a nie mi – no bywa. Jak przychodzi odebrać tobie to tak samo ja reagowałeś ty wcześniej reagują inni – a przy okazji sam przed soba sie usprawiedliwiasz że przeciez kompromis i w ogóle.

No dobra bom się rozpisał.
Podsumowując – to nie jest tak że ja uważam że jesteś niemoralny i byś poszedł zabić. Uważam natomiast że gdyby państwo czuło taką potrzebe abys zaakceptował cos niemoralnego znalazłoby na to sposób. Spójrz choćby na ten nieszczęsny przykład niemców którzy znieniawidzili i później akceptowali agresje wobec niearyjczyków.

—
qatryk.pl

> Quatryk

Futrzak — Fri, 22 Feb 2008 08:38:33 +0000

Mógłbys rozwinąc dlaczego twierdzisz że hierarchia to przymus?

Dlatego, że w dowolnym momencie jakiś elememt hierarchi może zechcieć zmienić swoją pozycję w tejże. Albo to zrobi, albo nie. I ktoś poniesie tego koszt, albo on, albo cała struktura, albo ktoś inny z tej struktury.

Nie dywaguje na temat twojego morale. Zwyczajnie widze że jak ktoś jest gotów nazwać zło w pewnych momentach dobrem (mniejszym złem) to nie ma też przy dobrym uzasadnieniu problemu z nazwaniem większego zła takowoż.

Dokładnie to robisz. A dwa, że Twoja teza o uznaniu większego zła jest kompletnie nie do udowodnienia. Tak sobie tylko mówisz gwoli efektu retorycznego, nieprawdaż?
Jeżeli prawdaż, to przeprowadź dowód.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

temat

qatryk — Thu, 21 Feb 2008 19:12:48 +0000

“znowu” miało byc dlatego że znowu nie ustosunkuje sie do wszystkiego bo to tylko kwestia formy.
—
qatryk.pl

znowu

qatryk — Thu, 21 Feb 2008 19:10:00 +0000

Mógłbys rozwinąc dlaczego twierdzisz że hierarchia to przymus?

> Quatryk

Futrzak — Thu, 21 Feb 2008 19:04:58 +0000

Na jakiej podstawie tak piszesz? Wspólnoty nie ma bez hierarchii ale nie koniecznie potrzebny jest takowej przymus. Wspólnoty dobrowolne wręcz radzą sobie znacznie lepiej niż te przymusowe. Oddziel hierarchizacje od przymusu.

Hierarchia to przymus.

_Świat bez przestępstw jest nieprawdopodobny, choć pożądany i skutki miałby pozytywne.”

Taki świat nazywa się utopią. Nie jest możliwy świat w którym nie ma zła. Nie byłoby wtedy i dobra. A gdyby tak było to byśmy byli robotami._

To właśnie mówię.

Poszperaj sobie coś na temat Islandii, Irlandii jakieś X wieków temu.

Wyspy!

No i mój ulubiony przykład współczesny państwa de facto anarchistycznego – Watykan.

Obawiam się, że więcej Watykanów nie będzie.

Co więcej przyjrzyj się tak naprawdę na jakich zasadach funkcjonują między sobą państwa a nawet same rządy. To jest nic jak właśnie coś na kształt anarchii

W jakimś sensie tak – słuszna uwaga. I co? Panują miłość i dobrowolność? No właśnie. Właśnie dlatego państwo musi być silne, żeby w anarchii światowej nie zginąć.

No z mojego punktu widzenia tak. Bo prawdopodobnie z tego co rozumiem gdyby ktoś ci dobrze uzasadnił interesem społecznym że morderstwo kurwy jest mniejszym złem to zapewne byś to uczynił.

Nie wiem, ale wolałbym żebyś nie wdawał się w dywagacje nt mego morale, ok :)

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Futrzak

qatryk — Thu, 21 Feb 2008 18:53:16 +0000

No widzisz i na tym polega sedno – ja tu nie chciałem usłyszeć od ciebie wywodu na temat tego jak usprawiedliwiasz państwową agresje. Zwyczajnie chciałem usłyszeć że usprawiedliwiasz.
Nie będę ze wszystkim polemizował, ale dwie sprawy, piszesz:
“Bez przymusu nie ma wspólnoty. Przykre.”
Na jakiej podstawie tak piszesz? Wspólnoty nie ma bez hierarchii ale nie koniecznie potrzebny jest takowej przymus. Wspólnoty dobrowolne wręcz radzą sobie znacznie lepiej niż te przymusowe. Oddziel hierarchizacje od przymusu.

“Świat bez przestępstw jest nieprawdopodobny, choć pożądany i skutki miałby pozytywne.”
Taki świat nazywa się utopią. Nie jest możliwy świat w którym nie ma zła. Nie byłoby wtedy i dobra. A gdyby tak było to byśmy byli robotami.

“ Świat anarchii jest prawdopodobny, ale skutki miałby dużo bardziej opłakane, niż “przemoc” panująca w krajach nam znanych.”
Na jakiej podstawie stawiasz taką tezę? Na podstawie historii być może?
Wiesz tak to bywa że historia miejsc gdzie panował system zbliżony do anarchokapitalizmu niestety charakteryzowały się zajebistą nudą, więc co tu opisywać. Poszperaj sobie coś na temat Islandii, Irlandii jakieś X wieków temu.
No i mój ulubiony przykład współczesny państwa de facto anarchistycznego – Watykan.

Co więcej przyjrzyj się tak naprawdę na jakich zasadach funkcjonują między sobą państwa a nawet same rządy. To jest nic jak właśnie coś na kształt anarchii .:D

“Masz rację, mam mentalność podobną do Kuby Rozpruwacza :) Nieprawdaż?”
No z mojego punktu widzenia tak. Bo prawdopodobnie z tego co rozumiem gdyby ktoś ci dobrze uzasadnił interesem społecznym że morderstwo kurwy jest mniejszym złem to zapewne byś to uczynił.
Oczywiście na to by trzeba było czasu ale tym się właśnie charakteryzuje taki moralny relatywizm że jak ci ktoś coś dobrze uzasadni to zrobisz cokolwiek co stoi w sprzeczności z twoim subiektywizmem. I co więcej te dysonans poznawczy bardzo prosto zatrzesz.

—
qatryk.pl

> Quatryk - krótko

Futrzak — Thu, 21 Feb 2008 18:00:00 +0000

W dużym uproszczeniu możesz mnie nazwać utylitarystą – ok. Tylko kilka uwag.

Przestępstwo zawsze jest złe, albo na ogół, bo masz tu prosty układ krzywdzący-krzywdzony. Przemoc państwowa jest bardziej złożona. Oczywiście, że nie widzę sensu zabierania kwiaciarkom, żeby dać pielęgniarkom, ale widzę sens zabrania i jednym i drugim, żeby wpakować kasę w np. energetykę atomową. Tutaj układ jest bardziej skomplikowany i liczą się różne wartości – ale tak, to też jest przymus. Bez przymusu nie ma wspólnoty. Przykre.

Po drugie. Świat bez przestępstw jest nieprawdopodobny, choć pożądany i skutki miałby pozytywne. Świat anarchii jest prawdopodobny, ale skutki miałby dużo bardziej opłakane, niż “przemoc” panująca w krajach nam znanych. Dlatego walki z przestępczością rozumianą potocznie nie można zrównywać z działaniami “anty-państwowymi” również na płaszczyźnie moralnej.

Po trzecie.
One po prostu znaczą, że zwolennik państwa nie ma nic przeciw inicjowaniu użycia siły przeciwko niewinnym ofiarom, co znaczy, że ma podobną mentalność do kryminalistów i socjalistów.

Masz rację, mam mentalność podobną do Kuby Rozpruwacza :) Nieprawdaż?

pzdr

P.S. Dla Wyrusa
Prawo nie może obiecywać człowiekowi dóbr materialnych, które mają być wytworzone przez innych ludzi.

Otóż może :)

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

>qatryk

wyrus — Thu, 21 Feb 2008 17:00:53 +0000

Świetny wpis! Obawiam się jednak, że ludzie nie odniosą się do tego co napisałeś. Patrz – do cytatu, który zamieściłem:

Mówiąc o prawie do pracy, nauki, czy opieki zdrowotnej pomija się pytanie kto za to zapłaci. Prawo nie może obiecywać człowiekowi dóbr materialnych, które mają być wytworzone przez innych ludzi.

też jakoś nikt się nie odnosi. Zobaczymy.

Pozdro.

Futrzak

qatryk — Thu, 21 Feb 2008 16:45:33 +0000

dobra nie będę się rozmieniał na drobne bo nie o to chodzi by sie czepiać konkretnych słów. Nie widzimy rzeczy tak samo i oki.

To może inaczej “zacznijmy” od rzeczy jeszcze bardziej fundamentalnej.
Ja wychodze od tego że uważam agresje w jakiej formie za zło. I teraz (choc wyrus unika nazywania się anarchistą) przedstawię ci pewien tok rozumowania który zaprezentował w nieco opszerniejszym artykule nijaki Kinsella(http://liberalis.pl/2007/08/22/stephan-kinsella-co-to-znaczy-byc-anarcho...):

“Konserwatyści i libertarianie zgadzają się, że przestępczość prywatna (morderstwo, grabież, gwałt) nie ma usprawiedliwienia i „nie powinna” się zdarzać. Tak więc, niezależnie od tego, jak dobrymi stanie się większość ludzi, zawsze będzie przynajmniej mała część, która będzie uciekać się do przestępstw. Przestępczość zawsze będzie z nami. Mimo tego, wciąż potępiamy przestępczość i staramy się ją zmniejszyć.

Czy z logicznego punktu widzenia, możliwe jest, że nie będzie przestępstw? Pewnie. Każdy dobrowolnie może zechcieć respektować prawa innych. Wtedy nie będzie przestępstw. Łatwo to sobie wyobrazić. Doświadczenie dotyczące ludzkiej natury i wzajemnych działań, pozwala bezpiecznie obwieścić, że zawsze będą istnieć przestępstwa. Niemniej jednak, wciąż głosimy, że przestępczość to zło bez usprawiedliwienia, nawet w obliczu jej nieuchronności i powtarzalności. Na moje twierdzenie, że przestępstwo jest niemoralne, byłoby głupio i/lub nieszczerze odpowiadać, że „to niepraktyczny pogląd”, albo „że to się nie uda”, „bo zawsze będą przestępstwa”. Fakt, że zawsze będą przestępstwa – że nie każdy będzie dobrowolnie respektować prawa innych – nie oznacza, że „niepraktycznym” jest się im przeciwstawiać, ani też, że przestępczość jest usprawiedliwiona. To nie znaczy, że istnieje jakiś „błąd” w założeniu, że przestępstwo jest złe.

Podobnie, na moje stwierdzenie, że państwo i jego agresja jest nieusprawiedliwiona, błędem i/lub obłudą jest odpowiadać, że „anarchia nie zadziała”, albo jest „niepraktyczna”, albo „raczej się nie zdarzy” 1. Pogląd, że państwo jest nieusprawiedliwione to postawa normatywna lub etyczna. Fakt, że niewystarczająca liczba ludzi chce respektować prawa swych sąsiadów, aby pojawiła się anarchia, czyli fakt, że wystarczająca liczba wspiera (błędnie) legalność państwa pozwalając mu istnieć, nie oznacza, że państwo i jego agresja znajduje usprawiedliwienie 2.

Inne riposty utylitarystów, jak „przecież potrzebujemy państwa”, nie są sprzeczne z twierdzeniem, że państwa używają agresji i agresja ta jest nieusprawiedliwiona. One po prostu znaczą, że zwolennik państwa nie ma nic przeciw inicjowaniu użycia siły przeciwko niewinnym ofiarom, co znaczy, że ma podobną mentalność do kryminalistów i socjalistów. Przestępca myśli, że liczą się jedynie jego własne potrzeby – jest w stanie używać przemocy, aby je zaspokoić i do diabła z tym, czy to dobre czy złe. Zwolennik państwa myśli, że jego pogląd, że „my” „potrzebujemy” czegoś, usprawiedliwia i wybacza dokonywanie aktów przemocy wobec niewinnych jednostek. To jest właśnie tak proste. Jakikolwiek nie byłby to argument, nie jest on wolnościowy. Nie jest to przeciwstawianie się agresji. To jest popieranie czegoś innego – zapewnianie, że pewne publiczne „potrzeby” są zaspakajane, bez względu na koszty – niż pokojowa współpraca. Przestępca, gangster, socjalista, zwolennik państwa opiekuńczego, a nawet minarchista, wszyscy mają tę część wspólną: z jakiegoś powodu są skłonni wybaczyć oczywistą agresję. Szczegóły są różne, ale efekty takie same – niewinne życie zostaje podeptane poprzez fizyczny atak. Niektórzy nie mają przed tym żadnych oporów, inni są bardziej cywilizowani – bardziej wolnościowi, można rzec – i preferują pokój zamiast gwałtownej walki.”

I widzisz tu nie o to chodzi że my ci z wyrusem wpadamy i krzyczymy nikt nie spodziewał się libertarianskiej inkwizycji i robimy jakąś rewolucje. My przyjmujemy pewną filozofie – złe jest złe i tyle. Agresja jest zła i nieakceptowalna w żadnej formie. (nie myl tego z pacyfizmem – bo to nie o to chodzi – zakładam w przeciwieństwie do pacyfistów że na agresje w wielu przypadkach wręcz należy odpowiadac agresją). I teraz ty wychodzisz z tego utylitarysatycznego punktu widzenia – że pewne rzeczy można usprawiedliwić. Że taki relatywizm moralny jest oki. No i dobra tylko przyznaj to otwarcie.
Mam nadzieję że chociaż w tej sprawie fundamentalnej jaką jest filozofia mojego i twojego światopoglądu tu nie będziemy mieli tego dysonansu definicyjnego.
Jak na tym polu nie ustalimy co jest co to dalsze gadanie nie ma sensu.

—
qatryk.pl

> Wyrus

Futrzak — Thu, 21 Feb 2008 10:34:01 +0000

No to teraz zdecyduj się – albo przytaczanie czyjejś opinii nie świadczy o niczym albo świadczy. Twoje punkty 2. i 3. są ze sobą sprzeczne.

Skrót myślowy. Przytoczenie opinii, to nie uzasadnienie opinii.

Natomiast Twoje powoływanie się na Gwiazdowskiego pozwala mi przypuszczać, że się z Nim zgadzasz – przynajmniej w zakresie tematu naszej dyskusji. Stąd moje ironiczne pytanie o jego pogląd w kwestii emerytur.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Andrzej Łódź

Jaerk — Thu, 21 Feb 2008 10:30:42 +0000

Panie Andrzeju – równie dobrze nogę napisać, że amerykański system dostaje zadyszki – jednym z tematów aktulanej kampanii prezydenckiej jest o ile się nie mylę jest sprawa wproawdzenia OBOWIĄZKOWEGO ubezpieczenia zdrowotnego = a więc w skrócie można napisac, że również USA kieruje się w stronę państwa socjalnego. Tak więc póki co istnieje szwedzki model (chyli się ku upakowi?) i amerykański model (również się chyli?). Wydaje mi się, że to wszystko jest szare – nie ma czystego systemu liberalnego, czystego socjalizmu. A jak wygląda system chiński – przecież ten kraj również się rozwija. Mimo, że z wolmością obywateli mówiąc eufemistycznie jest kiepsko.

A propos Windowsa – pan nie narzeka, ja również nie bo mi wystarcza. Ale ludzie, którzy muszą się kontaktować z ZUSem narzekali – płatnik był tylko pod Winodwsa. Było to skutkiem dominującej pozycji jednego producetna oprogramowania. Tak więc z tym wyborem to nie za dobrze. Właściwie to za komuny też nie było wyboru żadnego – tak więć chyba ludzie w niektórych dziedzinach życia bez względu na ustrój nie będą mieli wyboru.

pozdr

> Quatryk

Futrzak — Thu, 21 Feb 2008 10:27:26 +0000

Problemem w całej tej dyskusj jest czas. Futrzak, major czy kto tam jeszcze patrzycie na świat poprzez “tu i teraz” a taki wyrus czy ja patrzymy na to w jakim świecie będą żyły nasze wnuki.

Bzdura, nie wiem, skąd ten wniosek. Ja tylko słyszę, że żeby Wasz system działał to trzeba wszystko pozmieniać całościowo i będzie raj – nie wierzę, bo nikt mi tego nie udowodnił, natomiast dostrzegam bardzo fałszywą wizję człowieka, która stoi za tą teorią.

Tu chodzi o to że jak ty Futrzak chcesz zbawiać świat tu i teraz to jakbyś pięknie tego nie opisał każda możliwość państwowego interwencjonizmu zostanie prędzej czy później wykorzystana przez jakiegoś skurwysyna.

Co to za argument? W takim razie należy zlikwidować państwo, żeby go s-syn nie wykorzystał. Wszystko można różnie wykorzystać, nie pojmuję, co to uzasadnia. Po to masz chyba rozum, żeby odróżniać co dobre a co złe.

Zobacz sobie na takie usa – tam panował jeszcze pewnie ze sto lat temu taki system nocnego stróża gdzie tych regulacji było bardzo mało. I co dziś z tego zostało?

A może to nie degeneracja systemu, tylko naturalna ewolucja, rozwój? Czy 100 lat temu USA było mocarstwem, hę? Pomyśl w ten sposób.

Tylko prosiłbym nie zarzucać mnie tu frazesami o tym że niewolnictwo, że dziki zachód. To są rzeczy drugorzędne – duch czasu z którym się nie godzę.

Ducha czasu – no tak. Najłatwiej wyekstrahować coś z dyskursu bo nie pasuje do teorii. Twoja zgoda nie ma tu nic do rzeczy.

Możemy oczywiście rzecz sprowadzić w zasadzie do absurdu: czy lepiej być sytym niewolnikiem czy też głodnym ale wolnym człowiekiem?

Co to ma do rzeczy w kwestii np. szybkiego i taniego wybudowania drogi. Już mam trochę dość ezopowych bon-motów.

Co do dymania w pupę – obrazowe, nie ma co. Już mówiłem Wirusowi, powiem Tobie. Ja Ci nie obiecuję raju. Mnie zależy na powodzeniu tego kraju w danych granicach, żeby możliwie najwięcej ludzi miało dużo papu, spokoju, żeby rodzić dużo zdrowych dzieci i zarabiać pieniądze. Tyle. I mnie interesują możliwie skuteczne cele by to osiągnąć. I ZASADA, która mówi, że państwo należy na każdym kroku upośledzać, bo ono z zasady szkodzi obywatelom, jest z tym celem sprzeczna. I bzdurna, i szkodliwa. Dlatego, pomimo, że w wielu rzeczach się zgadzam z korwinistami, bo to po prostu jest racjonalne, w kilku innych nie ma zgody. I wbrew pozorom wcale nie jestem za upaństwowieniem wszystkiego i wcale nie jest nam tak do siebie daleko. Tyle, że raczyłem zakwestionować kilka krzepiących banałów korwinizmu i stąd cały dym. A odpowiedzi poza bon-motami brak.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Jaerk

zakopane1973 — Thu, 21 Feb 2008 00:51:48 +0000

Z pamięci: kilka lat temu szwedzki fiskus urządził kampanię plakatową zachęcającą do płacenia podatków. Papier i druk plakatów zamówiono…za granicą, głównie bodaj w Estonii z powodu niższego obłożenia takowych usług VAT-em. “Ta decyzja miała głębokie uzasadnienie ekonomiczne” konkludował szef szwedzkiego US.

Szwecja najweselszym barakiem w UE? Nie przekonuj mnie, że szwedzki system przetrwa. Będzie ciągnąć tak długo na ile solidne były kapitalistyczne podstawy wyrodniejącego na naszych oczach systemu. Kilka dekad wstecz prorocy wieszczący upadek komunizmu byli traktowani hmm, wiadomo jak. W każdym razie nie przekonuj mnie…:-)

A co Windowsa – ja tam używam i guzik mnie obchodzi, że ktoś na tym zarabia. Dlaczego miałby nie zarabiać? Każdy może się bawić w Linuksa, komu to wadzi? Jest MacOS, jest wybór. Ja nie narzekam. Pozdr:-)