TXT - Komentarze do notki "GRZECH ANTYSEMITYZMU "

Kończąc...

chamopole — Thu, 21 Feb 2008 12:46:51 +0000

...wyjaśnię raz jeszcze, że po przewalankach po“Strach“owych i różnistych gadułach (tfu!) w txt naszło mnie po prostu, by stary tekst mej córy wyjąć na światło dzienne i zastanowić się, na ile się zakurzył czy unieważnił...

I to by było na tyle!
:)

Dziękuję wszystkim, którzy zareagowali, bo dzięki temu może trochę lepiej się zrozumiemy.

Jotesz

hgrisza — Thu, 21 Feb 2008 09:43:08 +0000

no to sie ciesze, ze nie ma miedzy nami sporu. ;-)

zauwazylem , ze jak np Tomasz Terlikowski pojedzie z jakims tekstem, ze np ateisci to biedaki i durnie, to jako pierwsi (i najpowazniej) daja mu odpór ludzie Wierzacy, protestujący przeciwko takiemu ogladowi. np znany nam tu wszystkim Wyrus.

dlatego, na zasadzie rownowagi, uwazam ze zapedy niektorych walczacych ateistow, ktorzy szukaja kazdego miejsca byle wpierdzielic szpile w KK, nalezy hamowac naszymi, to znaczy ateistycznymi silami. oczywiscie to nie przytyk do Ciebie Joteszu – tylko uwaga ogolna, abys wiedzial skad sie bierze moze moja nadgorliwosc w tej kwestii.

pozdrawiam cieplo.
w sobote jade do Wroclawia – moze bedziemy nawet deptac te same bruki.

Griszqu - na Boga!

chamopole — Thu, 21 Feb 2008 08:21:50 +0000

Bardzo ekumenicznie to ująłeś i zgadzam się z takim przesłaniem w pełni. Często sam używam podobnego argumentu, dyskutując choćby z teściową, której w moim rzymsko-katolickim ateiźmie przeszkadza najbardziej ten ostatni człon. Wtedy odpowiadam, że żyję sobie bardziej po bożemu, niż wielu katolików, których osobiście zna. Argument chyba skuteczny, bo na ogół kończy rozmowę. System etyczny jest mi zaś znany od chrztu po ślub, gdyż wszystkie owe czynności hardwarowe wykonałem. Jedyne co moje, to zmiana softu…
:)
ps. Moje zmagania z teściową mają w tle ojca radiowego, którego ona jest wyznawcą, a co ja jej z kolei wytykam. Stąd mój stosunek do Tadeusza jest osobisty, bo walczę o osobę bliską mi rodzinnie, podczas gdy dla niego jest ona tylko owieczką raz w roku goloną na 50-200 zet i to dobrowolnie!

Grzes

hgrisza — Thu, 21 Feb 2008 07:59:42 +0000

Jakie widze problem?
Ano taki, ze czesc tych antysemitow jest pewnie leworeczna i moze antysemityzm podpierac leworecznoscia. Ma to sens? Nie.
Podobnie jak pisałem w zakresie Konstytucji RP – antysemityzm jest jej wbrew.
Jest także wbrew Kościowłowi katolickiemu – w poście Jotesza jest to wyraźnie określone.
Więc to, że jakiś oszołom będzie się podpinał pod KK, tlumacząc swój antysemityzm Wiarą, świadczy źle nie o katolicyzmie tylko właśnie o oszolomstwie twierdzacego.
W kraju, gdzie 90% ludzi deklaruje Wiare i to dosc homegeniczna, bo katolicka, statystycznie do kazdego przestepstwa podepniesz katolikow.
Mordercy i gwalciciele malych dziewczynek to tez w rozkladzie statystycznym najczesciej katolicy. I co, gdzie te zdumione oczy?
Powolujac sie na religie mozna robic różne durne rzeczy. Można sie tez powołać na Konstytucję. Albo na cokolwiek. Kwestia dotyczy powolujacego sie, a nie tego, na co sie powoluje.
Mój system etyczny, jako ateisty, jest w 99% zgodny z nauczaniem KK. Robiac źle, jestem w tej samej sytuacji lamania zasad co kazdy katolik.

Polski antysemityzm

igla — Thu, 21 Feb 2008 07:40:49 +0000

nie polega na cyferkach tylko na agresji medialnej i wrzasku podnoszonym przez skretyniałych fanatyków.
Nikt u nas nie bije żydów i nie pali synagog bo ich nie ma. Jak ich nie ma to bydło ich sobie wynajduje. Na dodatek prawie wszyscy żydzi są z Polski a część z nich aktywnie zajmuję skrajne pozycje i podsyca medialny cyrk.
Igła

Inny odcień

analityk — Thu, 21 Feb 2008 07:32:00 +0000

Różne są odcienie antysemityzmu europejskiego. Ten polski jest bardzo szczególny. I wiele się na niego zlożyło. Chociaż klimat w Rzeczpospolitej był dla Izraelitów najbardziej sprzyjający, to współcześnie problem jest w Europie najostrzejszy. W kraju, w którym porównywalnie z innymi najmniej jest Izraelitów.
To są dane za rok 2006:
Izrael:
5 640 000

USA:
5 300 000-6 000 000
Rosja:
800 000
Francja:
600 000
Kanada:
371 000
Wielka Brytania:
267 000-300 000
Argentyna:
185 000-250 000
Niemcy:
220 000
Brazylia:
130 000
Republika Południowej Afryki:
106 000
Ukraina:
103 591-500 000
Australia:
100 000
Węgry:
50 000
Meksyk:
40 000-50 000
Białoruś:
45 000
Belgia:
32 000
Turcja:
18 000 do 30 000
Holandia:
18 000 do 30 000
Włochy:
30 000
Chile:
21 000
Iran:
11 000-35 000
Etiopia:
12 000 do 22 000
Azerbejdżan:
20 000
Urugwaj:
20 000
Polska:
8 000 do 12 000
W Holandii, gdzie mam znajomych w kongregacji WM,w Spijkenisse, przy tragicznej historii tamtejszych Żydów w czasie II WŚ, i godnej potępienia postawie większości Holendrów, nie ma wogóle dyskusji o antysemityźmie. A w rozmowach często podnosi sie polską ksenofobię.
Singer w “Spuściźnie” napisał :“Trudno w jednym kraju pokojowo współżyć dwóm narodom, z których każdy unaje siebie za wybrany!”

tarantula

Religijni - niereligijni...

chamopole — Thu, 21 Feb 2008 07:01:48 +0000

Religijni, czyli w naszym kraju aktywni katolicy, są takimi samymi ludźmi jak niereligijni. Odsetek głupoty, zbrodniczości, antysemityzmu, zdradzania żon czy mężów, jest pewnie podobny.

Tyle że wierzący deklarują przynajmniej, że walczą z grzechem, złem no i że starają się wcielać w życie nauczanie papieskie. Jeśli łączą to z czymś, co jest uważane za niegodne, to mają większy problem. I nie jest już takie ważne czy chodzi o antysemityzm, czy homoseksualizm, czy o prozaiczne bijanie żony…

Griszequ,

tecumseh — Wed, 20 Feb 2008 16:19:30 +0000

ale jaki problem widzisz?
Oczywiście, że katolik to nie antysemita ni antysemita to nie katolik (znaczy te słowa nie są wymienne i równoważne), ale racją jest, że istnieje grupa osób co jest i katolikami (lub się uważa za takich) i jest antysemicka, bardzo często podpiera tyż swój antysemityzm motywami religijnymi czy patriotycznymi

Zresztą nie wiem czy czytałeś niedawne cytaty u mnie i dyskusję pod nimi, ale jhjakby coś,m to masz coś takiego> Zofia Kossak_szczucka to napisała:

,,Istnieje jeszcze rodzaj katolików gorących, praktykujących, jawnie głoszących swą wiarę, nienawidzących niektórych bliźnich równie mocno jak miłujacych Boga. Na przykład jesteś katolikiem,więc bij Żyda! Głoszący to hasło święcie wierzą, iż Żydzi nie są objęci odkupieniem, nakazy miłości bliżniego nie dotyczą Żydów”

I wiesz rozumiem ludzi, co o tym piszą.
Bo to jest fenomen , powowływać się na religię a nienawidzieć kogoś tylko za to, że jest Zydem.
ja se żartobliwie czasem głoszę, że chrzescijanin nie moze być antysemitą, bo Jezus -Zyda, maryja-Żydówka, apostołowie tyż itd, (tak jak żaden człek raistą byc nie powinien, no bo podobno wszyscy z jednej Afryki sie wywodzimy, no i od małpy:)

Ale jednak tak jest, że religia jest często powiązana z antysemityzmem.
Pzdr

Panie Lorenzo

hgrisza — Wed, 20 Feb 2008 16:05:38 +0000

Tak, skrociłem Pańską wypowiedz, a to manipulacja – niezamierzona, prosze wybaczyc. ;-)

Hmmm… musze poczytać wlasne posty, bo mi sie tez zdarza pisac za “NAS”... ech Panie Lorenzo…

Kwestia odpowiedzialności za slowa – zwlaszcza np w kontekscie internetu i jego animowosci, to bylaby ciekawa gadula. Nie sadzi Pan?

Musze spadac na spacer z psem… Pozdrawiam.

Szanowny Panie Griszequ

germania — Wed, 20 Feb 2008 15:39:54 +0000

Do tego zdania “Zastanawia mnie to, czy to faktycznie stany lekowe, brak pewnosci siebie i ucieczka przed ewentualna koniecznoscia obrony wlasnych racji” dodałem w moim komencie chyba jeszcze odpowiedzialność za słoa i ewentualne czyny. To nader ważny moim zdaniem element metody używania “my”, bo wtedy odpowiedzialność za nie się jakby rozkłada na wielu. Takie trochę nakręcanie atmosfery, a potem wyciaganie ksztanów z ognia cudzymi rękoma. Czego przykładem może być ogólna dyskusja na temat Grossa i jego książki, a także jej przyczyn. O powodach jej napisania nie wspominając.

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo

hgrisza — Wed, 20 Feb 2008 15:04:35 +0000

Szanowny Panie Lorenzo.
Nie widzę oznak powszechnego zaniku indywidualizmu. To, że ludzie się w jakis sposób grupują i starają mieć za plecami sojuszników, jest chyba normalne. W końcu jesteśmy glosicielami jakiegos skonczonego zbioru tez i najczesciej nie ma problemu z okresleniem zgodnosci/odmiennosci pogladow. Ta zgodnosc czasem dotyczy tylko okreslonego tematu, ale jednak w kazdej gadule pojawia sie jakas linia podzialu. Nie przeczy to indywidualizmowi. Choćby na txt – toz to miejsce to ewidentny przyklad jak silny jest indywidualizm.

Zgadzam sie z Panem natomiast w kwestii nagminnego stosowania “MY”. Dziennikarze czy politycy, bo to jednak ich nagminna cecha, wypowiadaja sie praktycznie zawsze w imieniu kogos. Ludzi dobrej woli, ludzi dobrych, prawdziwych Polaków, prawdziwych patriotów itd, itp. I to faktycznie unikanie odpowiedzialności, bo uniemożliwia dyskusje. Najsmieszniej jest, jesli tych samych “prawdziwych patriotów” reprezentuja zgoła odmienni w pogladach harcownicy.

Zastanawia mnie to, czy to faktycznie stany lekowe, brak pewnosci siebie i ucieczka przed ewentualna koniecznoscia obrony wlasnych racji. Tiu mi Pan zabil klina. Bede sie przygladal uwazniej tym, co to “w imieniu” sie wypowiadaja.

pozdrawiam serdecznie.

RAZ jest bolesnym przykładem...

chamopole — Wed, 20 Feb 2008 13:13:17 +0000

...pisarza niespełnionego i skazanego na dziennikarstwo! W dawnych czasach byłem fanatycznym czytelnikiem SF. Z tamtych czasów pozostał mi niesmak do RAZa i uwielbienie Stanisława Lema.

RAZ, jako dziennikarz, uważa że ma prawo do tej Wspanaiłej Mnogości. Ja – Naród śmieszy mnie nawet w wydaniu amerykańskim. W wydaniu polskim to od razu próba stworzenia wzorca, modelu. Jednym z takich modeli jest obecny na tekstowisku, przynajmniej jako problem, Prawdziwy Polak. Oczywiście – jeśli prawdziwy – to katolik.

We mnie, zupełnie prywatnie i jednostkowo – rzymsko-katolickim ateiście, wzbudza to silny sprzeciw, którego nawet nie warto rozwijać, bo to jeden z wielu sprzeciwów wobec umasawiania jednostki pod hasłami szczytnymi ale dla niecnych celów.

Signore Lorenzo – prawdę mówiąc dopiero tu, w txt, zaczynam odczuwać wspólnotę przy zachowaniu cech różniących. Dlatego w ogólności odpowiadają mi gaduły (tfu! – widocznie trzeba się pogodzić z tym słówkiem), nawet jeśli w szczególności nie wszystkie głosy…
:)

Szanowni Panowie Joteszu i Griszequ

germania — Wed, 20 Feb 2008 12:56:11 +0000

Czy zauważyliście (zapewne tak), że jakoś tak dziwnie – w chwili, kiedy jakiś autor usiłuje nadac pozoru większej wagi swemu działu – tenże autor lub głosiciel pewnych tez bardzo chętnie zaczyna się wypowiadać w formie “pluraris majestatis”? Oznaczać to może również lęk brak zaufania do siebie samego, a tym samym chęci do indywidualnej obrony swoich poglądów. Bo przecież “my” [przydaje większą wagę poglądom niż samo “ja”.

Czy jest to tylko oznaka zaniku indywidualizmu? Bo przecież z drugiej strony np. RAZ chętni podkreśla, czego to on nie napisał, albo nie dokonał. A może to jednak oznaka braku odpowiedzialności za słowo, bo przy użyciu “my” ta odpowiedzialnośc jakoś się rozmywa.

Pozdrawiam serdecznie

PS. RAZ jest tu tylko przykładem.

Właśnie, właśnie...

chamopole — Wed, 20 Feb 2008 11:43:21 +0000

...też nigdy nie czułem się kimś wyjątkowym tylko dlatego, że jestem Polakiem.

A teraz wpadłem na Ziemkiewicza, który znowu gada w moim imieniu (nie on pierwszy i nie ostatni), że jesteśmy “skazani na bezsilność”... Wcale nie czuję się bezsilny i w swoim imieniu będę starał się uporać z tym, z czym RAZ jako “my” nie daje sobie widocznie rady…

Joteszu

hgrisza — Wed, 20 Feb 2008 11:38:06 +0000

oczywiscie ze moglo zaintrygować. kazdy ma prawo postrzegac swiat przez filtry takie, jakie chce. na tym chyba polega rozwój, by starać sie rzeczy lączyc, rozdzielać, szukac podobienstw, roznic i zmieniac perspektywy.

ja po zyje z zalozeniem, ze ludzie w ogole potrafia laczyc elementy nieprzystajace do siebie i wiara oraz narodowosc to zaden szczegolny detrminant. ;-)

pozdrawiam Joteszu.

Zakończona...

chamopole — Wed, 20 Feb 2008 11:20:16 +0000

...przy założeniu, że młodą autorkę mogło intrygować, że to właśnie polscy katolicy potrafili, w tylu jednostkowych przypadkach, połączyć elementy tak nieprzystające do siebie…
:)

joteszu

hgrisza — Wed, 20 Feb 2008 11:15:51 +0000

no i tu wlasnie pies pogrzebany, bo mi obojetne, czy antysemita to Polak, Czech, Wegier czy Ukrainiec oraz katolik, ewnagelik, unita czy prawosławny – a moze ateista lub agnostyk.

ponieważ dyskusja by zdryfowala w kierunku: “jak dobór kryteriów oceny wpływa na postrzeganie problemu”, a to temat rzeka, uznajmy ją za zakończoną. ;-)

oczywiscie: w pokoju.

ok.

chamopole — Wed, 20 Feb 2008 11:08:00 +0000

załóżmy więc, że autorce piszącej Wierzący lub Polacy chodizło o tych, którzy spełniali potrójne kryterium…

Joteszu

hgrisza — Wed, 20 Feb 2008 11:01:10 +0000

ok. dlatego włąśnie nalezy unikać generalizowania w obydwie strony.
jasne, ze nie da sie czasami od tego uciec, ale w tak drażliwych sprawach – mówienie Polacy lub Wierzący automatycznie oznacza wywoływanie antagonizmu.

Szanowni...

chamopole — Wed, 20 Feb 2008 10:46:22 +0000

Igło – w sumie najważniejsze jest jaka jest prawdziwa intencja. Dobrze też przy okazji mieć świadomość, czy kogoś nie urazi jakaś nazwa. Każdy odbiera indywidualnie…

Griszqu – sam zawsze odbieram antysemityzm osobiście i jednostkowo. Dlatego pisałem, że dla mnie “Strach” jest rozmową Grossa ze mną i ja sobie i jemu odpowiadam na pytania. Tak samo odczuwa moja córka. Dlatego jestem tak ostrożny, gdy ktoś solidaryzuje się lub obraża w imieniu Narodu. Dla mnie naród to trzydzieści kilka milionów jednostek. Kiedyś pewna pani diabetolog tłumaczyła, ze nie ma jednej cukrzycy, tylko są miliony cukrzyc i każda jest trochę inna. Z antysemityzmem jest podobnie…

Joteszu

hgrisza — Wed, 20 Feb 2008 10:38:22 +0000

dlatego bardzo razważnie należy uzywac określeń “spora grupa”, zwlaszcza jesli dotyczy ona generalnego odniesienia do ludzi Wierzących.

Jak można być obywatelewm Rzeczpospolitej Polskiej i być antysemitą, przecież Konstytucja w tym zakresie jest jednoznaczna itd, itp… widzisz kontekst?

antysemityzm jest sprawa indywidualna, a nie instytucjonalną. zresztą: jak i cała reszta. można twierdzić, że jest się Wierzącym i kraść, zabijać, cudzołożyć i co tam jeszcze. pytasz złodzieja o wyznanie? albo cudzolożnika?

Panie Joteszu

igla — Wed, 20 Feb 2008 10:26:00 +0000

Np.
“ Na targu, śmietanę sprzedawał żydek”

Ja słyszę/mówię – na targu śmietanę sprzedawał podrostek/chłopak, wyglądający/noszący się jak żyd.
I nic więcej.
Żydziak – to z mazowiecka, oznacza to samo. Młodego żyda.
Natomiast – ty żydu – brzmi źle.
Igła

Igło...

chamopole — Wed, 20 Feb 2008 10:21:19 +0000

...dla mnie żydek jest obraźliwy, bo sam nigdy takiej formy nie używałem a jeśli ją słyszałem, to zawsze była lekceważąca, poniżająca i obrażliwa. Oczywiście w wielce łagodny sposób. Niemal jak w cytacie Hirszfelda…
:)

Szanowni!

chamopole — Wed, 20 Feb 2008 10:18:51 +0000

Z córek jestem dumny!

Griszequ – nic w tekście nie zmieniłem świadomie. Studentka rozpoczynająca studia tak to widziała a moja redakcja dotyczyła jedynie języka a nie argumentacji. Możesz oceniać inaczej to samo…

Tekst wyniknął głównie ze zdziwienia, że można być jednocześnie głęboko wierzącym katolikiem, szanować i wdrażać w życie nauki Jana Pawła II i być antysemitą. Tekst więc odnosi się do tych, którzy potrafią tak harmonijnie łączyć w sobie wszystkie te cechy. Nigdzie Paulina nie dokonała żadnego takiego przeliczenia jak Ty, więc nie wkładaj jej tego w intencje.
:)

Mam następującą wątpliwość

igla — Wed, 20 Feb 2008 10:14:35 +0000

Sam niekiedy używam słów – żydek, żydziak.
Nie uważam ich za obraźliwe, raczej za poufałe lub potoczne.

Tak samo jak rusek, pepik, knedlik.
Oczywiście dużo zależy od kontekstu.

No ale pewien nie jestem? Ten kto słucha a jest żydziakiem może czuć inaczej.
Igła