TXT - Komentarze do notki "Pytania konstytucyjne Pana Y. Zasady ogólne i pierwszy problem: prokurator"

...

goofina — Thu, 25 Sep 2008 22:35:18 +0000

...

goofina — Thu, 25 Sep 2008 22:34:42 +0000

...

goofina — Thu, 25 Sep 2008 22:33:53 +0000

...

A ja przyznam się ze wstydem,

jotjotjot — Fri, 22 Feb 2008 18:33:25 +0000

że od dawna nie stykałem się z konstytucją i nie zauważyłem, że nikt już nie strzeże praworządności :(( . Jeśli chodzi o to co niezbyt precyzyjnie określiłem jako “podejrzenie, że popełniono przestępstwo”.... Coś mi po głowie się błąkało, że prokurator na przykład powinien czytać gazety i inne takie oraz mieć w ogóle baczenie ,czy ktoś lub coś tej praworządności zagraża. A następnie wszczynać dochodzenie “w sprawie “ a nie koniecznie przeciwko komuś. Po prostu miałem wrażenie , że czegoś w tym skądinąd dobrym modelu mi brakuje – policja i obywatel mogą coś przegapić:). Ale jeśli prawo do podejrzliwości przejmuje sędzia śledczy to już nie ma sprawy.

Proszę wybaczyć, drogi Nemo,

yayco — Fri, 22 Feb 2008 17:50:13 +0000

ale od dawna nie stykałem się z pojęciem praworządności.

O ile dobrze pamiętam, to w konstytucji PRL było napisane, że Prokurator Generalny PRL strzeże praworządności ludowej. W aktualnej konstytucji tego nie ma.

Ale to oczywiście nie znaczy, że pojęcie praworządności nie ma żadnego sensu. Ja go nie znam (wydawało mi się, że zastąpiono je równie bałamutnym pojęciem demokratycznego państwa prawnego, ale kto wie, może ma?

Ale OK. , wydaje mi się, że to kwestia poboczna. Ważniejsze, że ja nie rozumiem także, co to znaczy, że “prokurator podejrzewa, że popełniono przestępstwo”. Że sen miał?

Przecież on podejrzewa wtedy, kiedy ktoś mu złożył zawiadomienie. To takie zawiadomienie można złożyć w policji, prawda?

Osobliwie mam wrażenie, że zazwyczaj się to tak robi i dzisiaj.

Jakoś nie potrafię dostrzec problemu, za co przepraszam.

Zresztą w większości cywilizowanych państw, decyzje o wszczęciu postępowania (to wcale nie znaczy, że o podjęciu jakichkolwiek działań) wydaje sędzia. Zapewne czasami robi to wtedy, kiedy „podejrzewa, że popełniono przestępstwo”. Sędzia śledczy ma takie samo prawo do podejrzliwości, jak prokurator.

Z góry przepraszam jeśli mi coś umknęło

jotjotjot — Fri, 22 Feb 2008 17:34:20 +0000

ale czegoś mi brakuje. Czegoś na początku. Bo sędzia śledczy tylko nadzoruje policję a prokurator w imieniu państwa tylko oskarża. Kto czuwa nad praworządnością ? Chodzi mi o śledztwo policji – dzisiaj prowadzi je ona z 1.oskarżenia prywatnego, 2.w wyniku własnych ustaleń 3. Na polecenie prokuratora, który podejrzewa , że popełniono przestępstwo.
I co z punktem 3 ? Kto ma być odpowiedzialny konstytucyjnie za przestrzeganie prawa ? Tylko obywatele i policja ?

ot i nieudolność

trw2008 — Fri, 22 Feb 2008 14:37:26 +0000

Trochę się podszkolę w wolnym czasie, teraz wyszło tak.
Chyba lepiej bo już wiem, że mogę sprawdzić na podglądzie :)

Z pozdrowieniami _ RW

Panie Ryszardzie

yayco — Fri, 22 Feb 2008 14:32:55 +0000

dziękuję za wsparcie.

Mam prośbę, czy mógłby Pan trochę podedytować swoj wpis, bo mój tekst zlewa się z Pańskim?

OJ

trw2008 — Fri, 22 Feb 2008 14:32:00 +0000

Coś się źle cytat zaznaczył – wybaczenie proszę i wyrozumiałość bom nie wprawny jeszcze :)

Z pozdrowieniami _ RW

REASUMUJĄC

trw2008 — Fri, 22 Feb 2008 14:30:00 +0000

Propozycja Pana Y jest taka: rozdzielmy te role.
Nadzór na śledztwem, prowadzonym przez policję (albo jakieś tam służby) powierzmy sędziemu śledczemu. Niezawisłemu, niezależnemu, podlegającemu tylko ustawom (Pan Y pozwala sobie tutaj przypomnieć zasadę nr 3. O sądach może innym razem, OK?).

Od decyzji sędziego śledczego, przysługują środki odwoławcze. Normalne, jak dla sądów. Sędzia śledczy podejmuje decyzje jednoosobowo i podlega kontroli w trybie instancyjnym.
Sędzia śledczy podejmuje także decyzję o skierowaniu sprawy do sądu, a to na podstawie oceny dowodów zgromadzonych w śledztwie.

W sądzie interesy oskarżenia reprezentuje prokurator, ale rozumiany, jako reprezentant procesowy państwa, interesu publicznego, a jak ktoś nie lubi wielkich słów – oskarżyciel.

Oskarżyciel ma takie same uprawnienia procesowe jak strona, albo jak przedstawiciel procesowy strony. Jest przedstawicielem procesowym. Państwa, interesu publicznego, czy jak tam sobie Państwo chcą. Występuje w procesie zamiast, albo obok poszkodowanego, ale jego kompetencje, uprawnienia i wiedza dowodowa są takie same jak strony przeciwnej. Nie ma żadnej wiedzy wynikającej z tego, że sam nadzorował postępowanie. Nie jest też osobiście, emocjonalnie zaangażowany w postępowanie.

Jak wyżej pisałem szczęśliwie nie zmusił mnie los, były system i inne dolegliwości do bliższego zapoznania się się z tym co bez sensu nazywa się WYMIAREM SPRAWIEDLIWOŚCI bo tak na zupełnym marginesie ta SPRAWIEDLIWOŚĆ to na czyj WYMIAR szyta ?
Jednak Pana propozycja wydaje się rozsądna i – wracając do marginesu – jej wprowadzenie stwarza możliwość, że WYMIAR stanie się bardziej ludzki.
Jakby jakieś referendum to będę głosował ZA.
Z pozdrowieniami _ RW

Panie Eumenesie,

yayco — Fri, 22 Feb 2008 13:49:00 +0000

kiedyś, jak pytano Sienkiewicza o przejścia z carską cenzurą, to odpowiedział: Kwestia stanęła na tem, jak pogodzić dupę z batem. Mam wrażenie, że Pan taką ugodę proponuje.

Nie bardzo sobie wyobrażam, jak można by Pański pomysł zrealizować. Ja jestem człowiek empiryczny i mam wrażenie, że jakby się tak dało, to gdzieś by tak było. Nic mi o tym nie wiadomo, tym bardziej chętnie się dowiem, że ktoś tego spróbował.

Natomiast w tym, co Pan napisał znajduję wątek interesujący, ale pozakonstytucyjny. Otóż, moim zdaniem można by sobie wyobrazić rozszerzenie zakresu przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego, połączony z obowiązkiem adwokackim po stronie oskarżyciela.

Ale to już są jakieś szczegółowe kwestie, o których mógłby się wypowiadać jakiś prawnik – karnista, nie ja. Ja byłbym za, albowiem uważam, że prawo karne traci z oczu interesy ofiar i zanadto zagapione jest w jakąś mityczną społeczną szkodliwość. Ale raz jeszcze – to już kwestia Kodeksu Karnego i Kodeksu Postępowania Karnego, nie zaś Konstytucji.

Panie Ryszardzie,

yayco — Fri, 22 Feb 2008 13:48:08 +0000

niestety nie znam prawników krakowskich, więc o panu C. niewiele wiem.

Natomiast wydaje mi się, że wielu najszczerszych obrońców znajdzie dawny model prokuratury wśród adwokatów.

Wielu adwokatów z prokuratury się wywodzi, zaś upartyjniony model nadzoru też im nie przeszkadza, wbrew temu, co głośno mówią.

Panie Futrzaku,

yayco — Fri, 22 Feb 2008 13:48:00 +0000

przepraszam, za źle dobrany przykład. Mam nadzieję, że po podedytowaniu będzie bardziej czytelny, co do intencji.

Cieszę się, że się Panu tez zasady spodobały.

Co do nadzoru, to powiem, że w razie rozdzielenia funkcji oskarżyciela i sędziego śledczego, skłonny byłbym przyjąć stanowisko, podobne do Pańskiego.

Panie Igło,

yayco — Fri, 22 Feb 2008 13:47:19 +0000

niby można, podobnie jak można wyrazić przyśpieszenie w wiorstach na zdrowaśkę kwadrat. Moim zdaniem oznaczałoby to dalsze psucie konstytucji i nadmierne rozszerzanie uzurpowanych sobie przez Trybunał Konstytucyjny kompetencji.
Innymi słowy, nie było by sanacji a jedynie przesunięcie bałaganu w inne miejsce.

Zresztą, tak jak ja to rozumiem, to nie jest tylko urząd, bo trzeba by go pomieścić w strukturze sądów.
Każda inna metoda doprowadzi do zmarginalizowania instytucji sędziego śledczego, zapewne przedz podporządkowanie go sądowi I instancji.

Ja bym wołał, żeby była to samodzielna instytucja sądowa, która sądom powszechnym „podlegałaby” jedynie w trybie instancyjnym.

Panie Yayco

eumenes — Fri, 22 Feb 2008 13:05:21 +0000

Ja to widzę tak. Prokurator to nie jest jakieś dziwadło, tylko połączenie psa i adwokata. Pan to ujął trochę inaczej ale ja wolę tak.

To czego ja bym chciał, to oderwania prokuratury od sądów i dolepienia do adwokatury. Tak to sobie widzę. Ale psa bym zostawił, bo żeby wykonywać robotę adwokata za mniejsze pieniądze to trzeba mieć ku temu jakiś dzyngiel w mózgu. A psy taki dzyngiel mają.

Natomiast pozwoliłbym na bardziej swobodne przemieszczanie się między adwokaturą a prokuraturą. Bo tak jak jest to nawet najlepszy prokurator albo daje się naciskać albo wylatuje z zawodu na zawsze. Ilu adwokatów przechodzi do prokuratury?

Prokurator to jest takie zwierzę, że musi mieć swobodę. Pies tropiący nie da się ciągnąć w tę czy tamtą stronę. Weźmy casus Wełny. Sztywny kark, nie dał się eseldowcom, przez parę lat trzymał nos przy ziemi. Przyszedł Ziobro i zaczął swoje i co? Wełna powiedział – nie dziękuję, nikt mnie nie będzie popychał. Jak tam teraz z aferą Węglową?

Prokurator powinien mieć status adwokata. Ale i większą niezależność. Prokuratury to powinny być takie psiarnie co to dają się państwu wynajmować ale poza tym to w zasadzie robią co chcą. Sam nie wiem jak to zrobić.

To właściwie luźne uwagi bo w nocy nie spałem i tak trochę majaczę. Proszę się tym nie przejmować, do poniedziałku mi przejdzie.

Pozdrawiam.

> Pan Yayko

Futrzak — Fri, 22 Feb 2008 09:34:49 +0000

Otóż jest tak:

1. Podpunkty brzegowe przeczytałem z przyjemnością, powinny się w zasadzie przydać w każdej dyskusji. Z małym wyjatkiem – pkt 3 jest zdecydowanie idealistyczny, tzn. powołanie Rady może się powiedzie a zwalczenie demona alkoholizmu wśród marynarzy już nie i zostajemy z pijanym statkiem. Nie można abstrahować.

2. Szczegóły pomysłu są po prostu dla mnie nie do końca zrozumiałe, ale przyznaję, że to moje braki się tu odzywają. Zdecydowanie jednak bym optował za pozostawieniem nadzoru ministerstwa na prokuraturą. Wydaje mi się bowiem, że warto ponieść ryzyko upolitycznienia w imię zabezpieczenia życia publicznego przed stworzeniem struktury niezależnej od werdyktu społeczeństwa.

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

Panie Y

trw2008 — Fri, 22 Feb 2008 09:11:45 +0000

Dzięki za przypomnienie, też trochę popracuję.
Oczywiście ma Pan rację – Chińczycy (chyba) mówią, że nawet najdalszą podróż zaczyna się pierwszym krokiem.
Ja bym bardzo chciał, że pan Ć nie tracił czasu na negocjacje, tylko żeby robił co uważa za słuszne. Trochę mi dodaje nadziei – może naiwny jestem – że pan Ć nie zamierza kariery politycznej robić, to może zrobi porządek ?
Z pozdrowieniami _ RW

No właśnie

igla — Fri, 22 Feb 2008 09:11:12 +0000

o to mi chodzi, z tą konstytucją. Tyle, ze sadziłem, że sędzia śledczy to funkcja a nie urząd państwowo/konstytucyjny.
Sam pan proponuje politykę małych kroków, więc być może pewne rzeczy można załatwiać pod ta konstytucją wytwarzając jednocześnie parcie biurokracji na jej zmianę, kiedy okaże się że ona ich samych, uwiera.
Igła

Panie Ryszardzie

yayco — Fri, 22 Feb 2008 09:04:01 +0000

jak wszystko jest generalnie do niczego, to można albo usiąść i usiadłszy zapłakać, albo starać się zmieniać po kawałku, zastępując elementy ewidentnie zle, takimi, które mogą być lepsze.

Do pracy idę. Wracam koło drugiej.

Ma Pan rację Panie Y Szacowny, ale

trw2008 — Fri, 22 Feb 2008 09:00:32 +0000

Popadając we “wszystkoizm” chciałem zwrócić uwagę na mentalność ogólną, która ma wpływ na sytuację szczególną.
Bo mi się wydaje, że nie da się zmienić zasad, praw, schematów czy jak to zwał w jednej instytucji bez zmian ogólnych – bo by trzeba ich ogrodzić, zamknąć lub pod ziemią schować, żeby na powrót się nie zepsuli.
A dla jasności – na tyle na ile mogę pojąć rzecz moim małym rozumkiem to sędzia śledczy mi się podoba.
Z pozdrowieniami _ RW

Panie Igło,

yayco — Fri, 22 Feb 2008 08:58:54 +0000

wybiera się prokuratorów w USA, a pisanie o USA w naszej sytuacji to niebylica. Nie chce mi się gadać o rzeczach niemożliwych. Zresztą wybiera się jedynie szefa urzędu, a nie tych gości, którzy oskarżają w sądach, bo tych sobie taki wybrany zatrudnia.

Co do drugiej kwestii, to pewnie idzie Panu o to, że o prokuratorach Konstytucja milczy. Ale o sędziach nie milczy. Trzeba by tych śledczych sędziów wpisać do Konstytucji.

Panie Ryszardzie,

yayco — Fri, 22 Feb 2008 08:50:35 +0000

świetnie, tylko mam nieodparte wrażenie, że Pan pisze o czymś zupełnie innym niż ja.

O zaginionym othosie urzędniczym. O nieobecnej propaństwowej postawie. O wadach prawa, które nie pozwala pogonić kota laserantom.

To wszystko prawda, ale mam wrażenie, że dotyczy nie tylko prokuratury.

Dlatego we wstępie prosiłem, żeby, w miarę możliwości, nie popadać we wszystkoizm.

Panie Yayco

igla — Fri, 22 Feb 2008 08:50:19 +0000

Jak pan widzi fachowców u nas niewielu.
Ja też się nie znam na tym co pan napisał.
Ja mam proste poglądy polityczne, tak jak moja teściowa, która mówi – ja tam bym chciała żeby dobrze było – a potem głosuje na Giertycha.

Mam jednak 2 spostrzeżenia.
Jedno to takie, ze jak przechodziłem koło blogu Nicponia, to tam siedziała jego banda, pili jareckie i margotali między sobą, że najlepiej by było jak prokurator by byl prywatny i wybierany przez radę parafialną. Żaden jednak nie chciał się z tym zgłosić do dyskusji.
Drugie, że do tego co pan opisał, nie trzeba chyba zmian w konstytucji?
Igła

1000 x TAK !!!

trw2008 — Fri, 22 Feb 2008 08:49:04 +0000

To jest głęboki sens całej dysputy.
Odróżnić partyjniactwo od polityki.
BRAWO.
Z pozdrowieniami _ RW

Pani Magio, Słodyczy mojego życia blogowego,

yayco — Fri, 22 Feb 2008 08:45:10 +0000

toż sam żem napisał, Panu Maxowi, że sowiecki to model. Choć z drugiej strony główniejszym kreatorem modeli sowieckiego był Polak. Andrzej, syn Januarego, Wyszyński.

Co do niezrozumień naszych wzajemnych, to chyba się biorą one z tego, że się nam mieszają dwa rozumienia polityki u upolitycznienia.

Działanie państwa, w imieniu państwa itd., jest działaniem politycznym per se. Politykę, zatem może uprawiać i uprawia urzędnik państwowy, którego – dla ubogiego języka nazywamy – apolitycznym mając na myśli brak zaangażowania partyjnego.

Innymi słowy: działalność PG moim zdaniem jest kwintesencją polityki w pierwszym znaczeniu, natomiast oddzielnie nadzoru nad śledztwem od oskarżania i oddanie go sędziom, zasadniczo zmniejsza złe skutki upartyjnienia, które często bywa nazywane upolitycznieniem.

W ogóle uważam, że mieszanie upolitycznienia z upartyjnieniem jest równie powszechne, jak szkodliwe

Teraz lepiej?