TXT - Komentarze do notki "Nicpoń i socjalizm, cz.1"

Eumenesie, Eumenesie

hgrisza — Tue, 26 Feb 2008 08:21:37 +0000

Szanowny PAnie Eumenesie – ja sobie doskonale zdaje sprawe z tego, ze Panstwo w wydaniu ultra liberalnym nie ma szans powstac. Nie zgodzą sie na to ani obywatele (większosc obywateli), ani klasa polityczna, ktora stracilaby wowczas chleb.

Zdaje tez sobie jednak sprawe z tego, ze kiwajac potwierdzajaco nad kazdym nowym pomyslem państwa w zakresie ingerencji w nasze zycie, dojde do sytuacji w ktorej z moich dochodow zostanie mi odebrane 90%, celem redystrybucji. W znaczącej mierze do redystrybucji pomiedzy klase polityczna, biurokracje i podwieszonych pod to wszystko macherów – cwaniakow.

Maksymalizacja kreatywnosci, skoro skonczyc sie bedzie tak marnym realnym zastrzykiem do mojej kieszeni, nie ma w takim systemie sensu. Bo ludzie wcale nie chca pracowac wiecej i lepiej “ku szczesciu ogolu”. Znajdą więc sobie bardziej konkurencyjne państwo, które nie bedzie decydowac o wszystkim za nich i odbierać większosci tego, co wypracują. Zostaną tutaj Ci, ktorym jest obojętne. Bo i tak dostaną od państwa.

Panie Griszeku

eumenes — Mon, 25 Feb 2008 21:20:00 +0000

“dla innego – panstwo stróż nocny, silne indywidualna wolnoscia i dynamika wlasnych obywateli spelniac bedzie kryteria państwa konkurencyjnego”

Cóż, ewolucja jest bezwzględna również dla Państw :)

Acz możliwe, że jest nisza dla najlepszych z każdego rodzaju. Jak na sawannie – są i słonie, i lwy, i thompsony, i żyrafy, i dik-diki… może więc przetrwać i najlepsze państwo opiekuńcze i najlepsze państwo neoliberalne i najlepsze państwo egalitarjańskie :D

Eumenesie, Eumenesie

hgrisza — Mon, 25 Feb 2008 16:10:51 +0000

mam wrażenie, ze państwo, ingerując w coraz wiecej dziedzin życia swoich obywateli, nie ma wcale na celu zwiększania swojej konkurencyjnosci.

co więcej, inaczej możemy oceniać wzmacnianie się państwa. dla jednego – państwo w pelni opiekuncze z maksymalnie rozbudowanym fiskalizmem postrzegane bedzie jako konkurencyjne, dla innego – panstwo stróż nocny, silne indywidualna wolnoscia i dynamika wlasnych obywateli spelniac bedzie kryteria państwa konkurencyjnego.

> Eumenesie

Futrzak — Fri, 22 Feb 2008 09:18:04 +0000

Co więcej, wydaje mi się, że jest nadzieja, że pod takie ujęcie sprawy to i Triarius by się podpiął.

Właśnie, szkoda, że go tu nie ma. Oj by się przydał :)

pzdr

^{[ost. Halo, jest tu kto?]}

a i jeszcze o więziach w Chinach

maydox — Fri, 22 Feb 2008 01:42:04 +0000

Chiny się zmieniają. Kiedyś rodzina to był monolit. Wszyscy za jednego, jeden za wszystkich. Teraz to ulega powoli zmianie.

Ja widzę to tak, że zmiana zaczęła się od polityki jednego dziecka. I syndromu ‘małego księcia’ – czyli jedno dziecko, na które się chucha i dmucha. Efekt? Sporo małych (a i coraz większych) rozpieszczonych dzieciaków. Co oczywiście będzie miało wpływ na więzi. A i na to, jak się Chiny rozwijać będą (to taka moja prywatna teoria)

Z drugiej strony w Chinach liczy się guangxi (czyt. guansi) czyli sieć nieformalnych powiązań. Zgodnie z zasadą – nieważne kim jesteś, ważne kogo znasz :-)

Wojtek

——-
Zapiski z Państwa Środka
www.szymczyk.foxnet.pl

Eumenes -

maydox — Fri, 22 Feb 2008 01:32:53 +0000

Nie mówię już o tym, że akurat USA ma wiele sposobów na zapewnienie sobie konkurencyjności – od wielkości, przez zasoby, siłę ekonomiczną (też zasoby), armię, której nie waha się użyć, kiedy to wygodne, haracz, który ściąga od innych państw w różnej postaci, interwencjonizm, publiczna edukacja i podstawowa opieka zdrowotna… pośrednio łoży też na naukę [/qoute]

Ale czy Eumenesie nie warto zadać sobie pytania DLACZEGO to USA ma wiele sposobów na zapewnienie sobie konkurencyjności? I kiedy to sobie te sposoby wyypracowało?

Wojtek
——-
Zapiski z Państwa Środka
www.szymczyk.foxnet.pl

>qatryk

wyrus — Fri, 22 Feb 2008 01:25:11 +0000

Za to nikt nie jest liberałem, bo to się wszystkim źle kojarzy i chyba tylko Major jest centrolewicowy albo jakoś tędy :-)

Ciekawe jak my wszyscy będziemy wyglądać np. w maju i co z nami zrobią :-)

Pozdro.

tia

qatryk — Fri, 22 Feb 2008 01:02:44 +0000

no to okazuje się że wszyscy sa libertarianami – ino kilku jest anarchistów a reszta minarchiści. Ciekawe. :D
—
qatryk.pl

>eumenes

wyrus — Thu, 21 Feb 2008 23:56:15 +0000

Bo do tej pory miałem wrażenie, że ja chcę trenować boksera a Wy nakarmić trenera.

No nie, wszyscy państwowcy chcą trenować boksera, spór trwa tylko o to, jak to robić. Na razie spadam, ale wrócę :-)

Pozdro.

Wyrusie

eumenes — Thu, 21 Feb 2008 23:45:15 +0000

“Po mojemu nie można uznać, że Nicpoń proponuje coś równie idiotycznego jak socjalizm w tej drugiej wersji.

Co Ty na to?”

Zgoda.

Ja się natomiast podpinam pod główne tezy Nicponia bo pięknie i prosto je wyłożył. Taki mniej więcej kompromis chciałem zaproponować – zakładamy, że trzeba wytrenować boksera i spieramy się o to, jakie metody treningowe są skuteczne.

Bo do tej pory miałem wrażenie, że ja chcę trenować boksera a Wy nakarmić trenera. I niby gdzieś się w tym spotykamy ale tak na prawdę każdy mówi do siebie.

Co więcej, wydaje mi się, że jest nadzieja, że pod takie ujęcie sprawy to i Triarius by się podpiął. Pieniędzy na to nie postawię ale nie jest to niemożliwe. :)

Wyrusie

eumenes — Thu, 21 Feb 2008 23:37:33 +0000

“Ciekawy tekścior. Ale muszę Cię trochę wypytać. Piszesz, że Nicpoń zauważa, iż państwo jest potrzebne, że aby przetrwać należy być w grupie, a od pewnego poziomu takie grupy nazywamy państwami.

Doprecyzuj ten punkt. Czy grupy na niższym poziomie niż państwo nie wystarczą? Na przykład grupa na poziomie o jeden niżym niż poziom, na jakim jest państwo – wystarczy czy nie? I jak nazywasz taką grupę?”

Cóż – państwa są dość uniwersalne a poniżej to już różnie bywa. W Grecji były to miasta i przez jakiś czas działało im to całkiem sprawnie. Mamy też jakieś organizmy polityczne takie jak “okręgi autonomiczne”, województwa, regiony, stany. Większość z nich się nie sprawdza bo są sztuczne.

Dawniej to na pewno były klany. Teraz te więzi zamierają (Podobno w Chinach wiedzie im się nieźle, nie wiem na pewno bo się nie znam). Być może w przyszłości będą to korporacje, jeśli trochę się ucywilizują.

I odpowiadając na Twoje pytanie – myślę, że taka grupa ma szansę przetrwać ale albo jako część państwa/kilku państw albo też sama urośnie do rozmiarów Państwa :)

cd. w następnym komentarzu

Wyrusie

eumenes — Thu, 21 Feb 2008 23:24:31 +0000

“Czy jesteś zatem skłonny przyznać, że uczepiłeś się Nicponia, natomiast nie zaatakowałeś chłopaków od wyrusa – wiesz, tej bandy anarchistów?”

To Wy jesteście bandą anarchistów? Wcześniej nie mówiłeś.

A Nicponia się nie uczepiłem, przeciwnie, zgadzam się w zasadzie ze wszystkim co napisał. Moim zdaniem to raczej on się Was uczepił. A w każdym razie dobrze uzasadnił wprowadzanie różnego rodzaju socjalistycznych, wspólnotowych i zamordystycznych rozwiązań – w tym – obowiązkowej szkoły, o której gadaliśmy przedwczoraj.

Pozdrawiam.

>Autor

wyrus — Thu, 21 Feb 2008 23:24:05 +0000

Ciekawy tekścior. Ale muszę Cię trochę wypytać. Piszesz, że Nicpoń zauważa, iż państwo jest potrzebne, że aby przetrwać należy być w grupie, a od pewnego poziomu takie grupy nazywamy państwami.

***

Piszesz, że Nicpoń uważa, iż państwo musi być konkurencyjne i żeby być konkurencyjne musi zajmowac się wojskiem, dyplomacją i spójnością. Ciebie bardzo ucieszyło to, iż zauważyłeś, że stosując sposób rozumowania Nicponia można przyjąć, że i inna działalność państwa spowoduje, że państwo będzie konkurencyjne, załóżmy, że tą inną działalnością będzie prowadzenie szkół, szczepienie dzieci i kręcenie filmów fabularnych. Ale powiedz, co Cię tak ucieszyło? Bo mnie się wydaje, że chodzi Ci o to, iż z tego, że Nicpoń dopuszcza pewne ściśle określone metody, jakimi może posługiwać się państwo, można wyprowadzić wniosek, iż – w świetle tego, iż te same metody można zastosować w zupełnie odmiennych od podanych przez Nicponia dziedzinach, co Nicpoń uważa za socjalizm – Nicpoń popiera socjalizm.

To jednak nie jest tak. Nicpoń mówi, że aby wytrenować boksera trener musi się nim zająć w ten sposób, że każe mu robić siłę, wytrzymałość, szybkość, ćwiczyć technikę, odpowiednio się odżywiać. Ktoś inny powie: -OK, to ja też uważam (podobnie jak Nicpoń), że bokserem trzeba się zająć, tyle, że według mnie dobre przygotowanie boksera polega na tym, że trzeba mu pokazywać filmy o Rockym, prowadzić go do kościoła na nieszpory i kazać mu dużo pływać.

Po mojemu nie można uznać, że Nicpoń proponuje coś równie idiotycznego jak socjalizm w tej drugiej wersji.

Co Ty na to?

>Autor

wyrus — Thu, 21 Feb 2008 23:03:35 +0000

Zacząłeś tak:

Kombinowałem, jakby tu chłopakom od Wyrusa wytłumaczyć po co ludziska sobie wymyślili tę całą demokrację albo te wszystkie okropne socjalistyczne gadżety typu obowiązkowa szkoła, ochrona prawna, opieka zdrowotna, pomoc społeczna, związki, strajki, itp., itd.

Później pojechałeś tak:

Wyręczył mnie Nicpoń. Tak jest. Nicpoń napisał świetny tekst, który łopatologicznie tłumaczy po co komu ta cała demokracja, obowiązki i ew. socjalizm. Tzn. jego konkluzje są inne ale to dlatego, że zakłada inne rozwiązania tych samych problemów. Natomiast rozumowanie całkiem się pokrywa.

Czy jesteś zatem skłonny przyznać, że uczepiłeś się Nicponia, natomiast nie zaatakowałeś chłopaków od wyrusa – wiesz, tej bandy anarchistów?

Pozdro.

Arturze

eumenes — Thu, 21 Feb 2008 22:44:25 +0000

“Ciekaw jestem jednak tego, jak objasnisz to,że panstwo socjalistyczne jest bardziej konkurencyjne od kapitalistycznego. Wydawalo mi się bowiem, że Ronald Reagan udowodnił to już w skali makro. Czy nie?”

Ale co udowodnił? W wątku u Ciebie ktoś wspominał o długu publicznym. Jaki dług ma USA? Nie mówię już o tym, że akurat USA ma wiele sposobów na zapewnienie sobie konkurencyjności – od wielkości, przez zasoby, siłę ekonomiczną (też zasoby), armię, której nie waha się użyć, kiedy to wygodne, haracz, który ściąga od innych państw w różnej postaci, interwencjonizm, publiczna edukacja i podstawowa opieka zdrowotna… pośrednio łoży też na naukę.

Z drugiej strony mamy mniejsze kraje, które starają się być konkurencyjne głównie poprzez inwestycje w ludzi, jak Szwecja czy Dania albo Finlandia czy Estonia i Irlandia. Też robią to w różny sposób ale wszystkie raczej z sukcesem.

Dowcip polega na tym, że nie zawsze młotek jest najlepszym narzędziem. Czasami skutkuje młotek a czasami lepiej trochę powiercić. My mamy na przykład cholerne problemy z edukacją i można by powalczyć na tym polu. Niekoniecznie przez kiepską darmową szkołę, może wprost przeciwnie – ale chodzi o to że my, jako państwo ingerujemy w tę czy w tamtą dziedzinę z prostym przesłaniem – tu nas przeganiają, trzeba coś z tym zrobić.

Pozdrawiam.

Eumenesie

goofina — Thu, 21 Feb 2008 22:32:00 +0000

Zauważył Pan niezauważalne. Chylę czoła.
Nie mam jednak nadziei, że Artur choć spróbuje dojrzeć podobieństwo mechanizmów, które chwali mówiąc o stosunku państwo-państwo i całkowicie neguje w przypadku relacji państwo-jednostka.
Taka sobie schiza.

Pozdrawiam kciuki trzymając za Pana powodzenie w rozmowie.
Ciężko będzie. :)

>Artur

jacer — Thu, 21 Feb 2008 22:21:27 +0000

Dziś mnie rozbroili w Zarządzie Dróg Powiatowych w Oleśnicy. Wiedziałem, że tam siedzi jedna idiotka, ale, że to tak promieniuje na innych???

projekt oznakowania drogi na czas robót, Policja uzgodniła a te debile mją problemy.

Eumenesie

nicek — Thu, 21 Feb 2008 22:16:37 +0000

masz rację, nic mi nie wtłoczyłes. Państwo nie tyle musi konkurowac, co zwyczajnie konkuruje.
Ciekaw jestem jednak tego, jak objasnisz to,że panstwo socjalistyczne jest bardziej konkurencyjne od kapitalistycznego. Wydawalo mi się bowiem, że Ronald Reagan udowodnił to już w skali makro. Czy nie?