TXT - Komentarze do notki "Groza dyrektyw i skowronki nadziei"

...

goofina — Fri, 26 Sep 2008 01:36:13 +0000

...

goofina — Fri, 26 Sep 2008 01:35:48 +0000

...

@L

parakalein — Wed, 27 Feb 2008 00:59:42 +0000

A ja to nawet się cieszę na ten drogi olej – nie będą oszukiwać masła. ;)

Parakalein

Szanowni Panowie Miras i Dymitr B.

germania — Tue, 26 Feb 2008 21:47:00 +0000

Muszą przyznać, że oba Panów komentarze zaslugują na nagrodę:))) Co prawda slowną na razie, ale może kiedyś przyjdzie okazja, by przekazać coś więcej niż tylko slowa uznania za poczucie humoru i pomyslowość.

Pozdrawiam serdecznie

PS. Panowie sie umówili, żeby tak jeden po drugim…?

Załamuje mnie ta Unia.

KriSzu — Tue, 26 Feb 2008 21:33:00 +0000

Wybuchnie Pinatubo czy inne Krakatau i wszystkie wyliczenia odnośnie emisji CO2 szlag trafia. Tylko dlaczego on nie wybuchnie w Brukseli czy w Strasburgu?!

^{dawniej KriSzu}

60 mld - czy to nie tyle, ile wynosi należność dla Eureko

miras — Tue, 26 Feb 2008 21:31:45 +0000

To może by przeprowadzić konwersję tego długu,
a lepiej – ekokonwersję,
a najlepiej – eurekokonwersję.

Biomasę się skupi, ale nie przewiezie nigdzie, bo producenci biomasy mogą ja przechować u siebie, zatem problem infrastruktury drogowej odpada.

A po trzech-czterech latach koniunktura musi przyjść...

Możecie nie mówić mi – Nikodem.

Po prostu

Szanowny Iglo

germania — Tue, 26 Feb 2008 18:39:00 +0000

Czytalem wyliczenia dla gospodarstw domowych, czyli malych domowych kotlowni, i wynika z nich, że na dluższą metę są one bardziej oplacalne dla użytkowników od oleju opalowego, gazu czy węgla. Są również bardziej bezpieczne, jesli idzie o wyrzucany w powietrze CO2. Potrzebne tylko odpowiednio duźe skladowisko paliwa lub odpowiednia częstotliwość dostaw.

Podobnie może być w przypadku kotlowni do jednego megawata. Ale oczywiscie jest jedno “ale”; wszystko jest dobrze, jesli bez odpowiedniego przygotowania logistycznego oraz upraw, a następnie produkcji paliwa ekologicznego, nie przejdziemy do procesu masowego. Bo te 150 kotlowni osiedlowych moźe potrzebować tyle, ile jedna duża elektrownia. A wtedy zaczyna się klopot.

Nie mam nic przeciwko sensownym inicjatywom, ale – jak napisalem w ostatnim zdaniu – najpierw wyliczenia, a potem wskaźniki. Bo inaczej stawiamy sprawę na glowie. I tak między innymi należy odczytywać mój tekst.

Pozdrawiam serdecnie

WSP Lorenzo

igla — Tue, 26 Feb 2008 17:01:46 +0000

Jasne, że ciągniony.
Wiem tylko, że w moim, rodzinnym miasteczku przerobili taką ciepłownie, z węgla na wiklinę, za piniądz z UE, rzecz jasna.
I teraz jeżeli mamy takich 150 miasteczek x 20 tys = 3 mln ludzi.
Oczywiście to ogrzewanie i ciepła woda.
Ale raz, ze efekt skali, 2 że pozostają inne źródła energii.
Igła

Szanowny Igło

germania — Tue, 26 Feb 2008 16:38:55 +0000

Nie odpowiem Ci na to teraz. Trzeba policzyć koszty, ale gdy idzie o skałe, to trzeba zrobić rachunek ciagniony. Te małe, lokalne ciepłownie musiałyby pracować na surowcach z okolicy (koszty transportu), koszt zakupu trudno wyliczyć na kilka lat do przodu, bo producent jest prywatny i może robić ze swymi zasiewami co chce, a także sprzedawac je po cenach rynowych.

Efektywność energetyczna słomu czy wierzby jest na poziomie od 30 do chyba 50% węgla (nie znam w tym momencie danych dla wierzby energetycznej), więc trzeba założyć, że należy jej spalać trzy razy więcej niż wegla lub ropy. WEierzba nadaje sie do spalania dopiero po trzech latach. Trzeba też wziąć pod uwagę wahania wielkości zbiorów ze względu na pogodę (jak jest zła, to nie tylko zbiory ziarna sa mniejsze, słomy tak samo) i mieć zabezpieczone dostawy porównywalnego paliwa (technologia, technologia).

W przypadku ropy czy gazu trzeba zmienić technologię spalania czyli po prostu zamontować nowe kotły, ruszty etc. Trzeba przygotować odpowiednio wielkie zadaszone miejsca magazynowania paliwa ekologicznego (wilgoc obniża efektywność) i zapewnić harmonijne dostawy (słomę jednak zbiera się dopiero podczas żniw, potem produkuje się odpowiednią ilość brykietów czy peletów) itd., itd. Do tego infrastruktura drogowa.

To trzeba po prostu policzyć (sakramencka praca) i dopiero wtedy ustalać wskaźniki, a nie odwrotnie. Obawiam się, że biurokracja unijna nie wzięła tego pod uwagę, o czym napisałem powyżej.

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo

Sylnorma — Tue, 26 Feb 2008 16:30:20 +0000

Zanikanie pokładów geotermalnych jest niemożliwe i nie znam żadnej ekspertyzy z mojej macierzystej uczelni, która by to potwierdzała. Natomiast 80% Polski posiada warunki do wykorzystania geotermii. Krościenko akurat mniej niż średnie, lezy po drugiej stronie Pienin. Możliwe jest natomiast rabunkowe eksploatowanie zasobów i przeinwestowanie. Ciepło na Podhalu obciążaja kilometry nie tylko rurociągów ale i kilometry nawierzchni dróg przy okazji ich układania zmodernizowanych w Zakopanem i okolicy. Nie wspomnę juz o Antałówce i innych, dość księżycowych dodatkach. Tak jest zawsze, kiedy się państwowe czy samorządowe instytucje biorą za rzeczy przeznaczoine dla prywatnej przedsiębiorczości.
Wożenie biomasy nie ma najmniejszego sensu. Znacznie łatwiejsze jest jej zgazowanie i przesyłanie gazu.
Pieniądze na energetykę pochodzą z tych samych źródeł, z których się bierze pieniądze na odnawianie naszych węglowych kotłowni, ze sprzedaży produktu.
Odpady mogą powodować straszliwe emisje jak się w nich znajdą odpowiednio straszliwe składniki. W odpadach komunalnych takie składniki nie bardzo są możliwe, bo nas by najpierw musiały zatruć wyroby, których zużycie doprowadziło do powstania odpadów.
W rachunku ciągnionym właśnie najmniej opłacalne są zakłady energetyczne opalane węglem – kwaśne deszcze, zasolenie wód powierzchniowych, zapylenie powietrza, spustoszenia zdrowotne.

No dobrze

igla — Tue, 26 Feb 2008 16:25:33 +0000

sam pana podpuszczałem.
Ale czy 150 małomiasteczkowych ciepłowni, przestawionych na słomę, wierzbę albo wody termalne, może dać efekt skali?
Czy nie bardzo?
Igła

Szanowny Panie Stary

germania — Tue, 26 Feb 2008 16:11:43 +0000

Z całym szacunkiem, ale jednak nie do końca się z Panem zgodzę.

Farmy wiatrowe w systemie “przemysłowym”, ze względu na warunki panujące w Polsce, to my możemy jedynie na północy oraz w okolicach Sanoka wybudować – takie są po prostu warunki klimatyczne w Polsce. Gdzie indziej po prostu nie ma odpowiednich warunków. Poza tym proszę porozmawiać z sieciami, czy przyjmą energię z farm, bo jakoś na razie nie są w stanie.

Słońca mamy dostatek (ale to rzemiosło, a nie wykorzystanie przemysłowe), ale z geotermią to już gorzej. Wydobywanie na Podhalu nie jest opłacalne ekonomicznie, z drugiej strony – ze względu na warunki geologiczne (co Pan wie zapewne doskonale -> Szczawnica, Krościenko) istnieje niebezpieczeństwo, że próby eksploatacyjne moga się zakończyć zaniknięciem pokładów. Taka przynajmniej jest aktualna od kilku co najmniej lat ekspertyza specjalistów z AGH. Poza tym kwestia własności ziemi – żródła w Zakopanem udało się na potrzeby niejako rozrywkowe włączyc do użytku po ponad 60 latach z tytułu oporu właścicieli gruntów. Może to wyglądać dziwnie, bo na Słowacji jest opłacalne, a u nas nie (ale na Słowacji właścicielem ziemi jest państwo, obywatele moga ją dzierżawić wieczyście, stąd inwestorem tam jest głównie państwo, prywatni moga się jedynie dołożyć).

Co do odpadów, to ich spalanie może spowodować wyrzucanie do atmosfery sporej ilości gazów niepożądanych, czy wręcz szkodliwych -> tak jest np. w przypadku spalania słomy rzepakowej (zbyt duża zawartość siarki i potasu). Taka słoma musi poleżeć kilka miesięcy na polu, być poddana działaniu warunków atmosferycznych, by nadawać się do dalszego przerobu. Stąd i reakcja ministra ochrony środowiska w kwestii biopaliw ogólnie.

Gazy fermentacyjne, biogaz – rzeczywiście, ale tylko w warunkach lokalnych. Choć i to dobre.

“Unia nie jest naszym wrogiem”, tylko proszę pamiętać , że to co oni w krajach “starych” są w stanie sfinansować, my z kolei nie. Przynajmniej jeszcze nie. Prosty przykład – ich stać na zakup peletów i brykietów z odpadów drewnianych po 250, a nawet 300 euro/MT, nas nie. A gdyby ktoś próbował płacić takie kwoty, to musi tę podwyżkę przerzucić na odbiorce końcowego, a wtedy mamy wrzask, i to taki, że dotychczasowe protesty to byl pikuś.

Holendrzy sobie to policzyli i wyszło im, że nie są w stanie sensownie zainwestować w zielona energię. Potem sobie porównali wysokość kar, jakie musieliby zapłacić, koszty ewentualnego wybudowania farm wiatrowych czy elektrowni morskich i zdecydowali się kupować “zieloną energię” z Danii i bodaj Belgii. Ale ich na to stać – nas nie. Przynajmniej nie w tej chwili. Poza tym nasze zdolności odbioru (sprzęgła energetyczne na południu i zachodzie są w stanie aktualnie przejąć 10-15% zapotrzebowania energii i ani kilowata więcej).

I ostatnie źródło – woda. Sytuacja podobna – wybudowanie czegokolwiek poważnego to co najmniej 10-12 lat (elektrownię na Żywiecczyżnie budujemy już prawie 30 lat i końca nie widać, mimo dziesiątków, o ile nie setek miliardów wpompowanych w tę inwestycję). A poza tym to gdzie Pan chce budować? A szkody dla środowiska? Czy pamięta Pan, co się działo w Czorsztynie? Choć w tym przypadku to szlag nam trafił kawałek przyrody (zmiany w ekosystemie są wyrażne, widać je niejako gołym okiem), to z drugiej strony mamy wyrażną poprawę stanu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego (tę akurat przyczyną rozważano już od lat 30-tych XX wieku) oraz trochę zielonej energii.

Małe zaś elektrownie wodne, niejako na potrzeby domowe jednej gminy, będą miały ten sam problem co farmy wiatrowe -> niechęć sieci i zakładów energetycznych przyjęcia wyprodukowanej energii elektrycznej.

I na koniec – ja wiem, że Unia nie jest naszym wrogiem. Unia nie ma innego wyjścia, ale jednak są granice, za którym zaczyna się szaleństwo dla niektórych. Nie ma ani jednej analizy ekonomicznej (rachunek ciągniony m.in.) mówiącej przynajmniej o kosztach takich działań na terenach państw “nowych”. Jeśli zaś został taki rachunek zrobiony, to bez naszego udziału, co oznacza, że mamy do czynienia z dyktatem ekonomicznym. Bo jeśli my tego nie wyprodukujemy, to będziemy musieli kupić (-> Holandia) od poducentów z krajów “starych”.

Jeśli od razu jednak przystąpimy do realizacji, to nie bardzo wiem, skąd weźmiemy na to pieniądze (z giełdy na pewno nie, bo nie ma takich frajerów, co by inwestowali na giełdzie w nadziei, że dywidenda zacznie się pojawiać za lat 20), zaś okres zwrotu nakładów w przypadku takich inwestycji to co najmnie 15-20 lat (wg ocen analityków zachodnich – nawet 30 lat). Jeśli więc nie giełda, to co – rozmowy z grupami wybranych inwestorów zagranicznych? Przy takiej atmosferze politycznej? Tak dla jasności – oczywiście jestem za drugim rozwiązaniem, ale ja nie jestem politykiem, który aktualnie sprawuje władzę przy takiej opozycji i zdolnościach do podejmowania ryzykownych decyzji.

Sorry Maestro.

Lorenzo

Sylnorma — Tue, 26 Feb 2008 15:27:46 +0000

Energia z odnawialnych źródeł to nie tylko biomasa i nie tylko w elektrowniach. To przede wszystkim wiatr, słońce, geotermia, woda, odpady, gazy fermenatcyjne, ciepło odpadowe. Przetwarzane w zblokowanych elektrociepłowniach, w warunkach kogeneracji, fundowanych nie jednorazowo a w miarę konieczności odnawiania istniejących ciepłowni. Nakłady na takie urządzenia zwracają się całkowicie po czterech latach. Jeżeli więc zamiast narzekać od razu przystąpimy do realizacji dyrektywy, będziemy w 2020 roku mieli do dyspozycji znacznie więcej pieniędzy, niż włożyliśmy. Czyli znacznie ponad te 60 mld zł.
Ponadto uniezależnimy się od importu surowców energetycznych i poprawimy jakość powietrza, zatruwanego przez spalanie zasiarczonego węgla.
Nie martw się zacny Lorenzo – Unia nie jest naszym wrogiem. Musiałaby bowiem być wtedy swoim własnym wrogiem.
Pozdrawiam serdecznie.

Szanowny Panie Zenku19

germania — Tue, 26 Feb 2008 15:15:22 +0000

Jarecki i Igła zatrudnili mnie tutaj, bym siał niepokój i wrogą propagandę, dla niepoznaki ubarwiając ją opowieściami o Krakowie (w których też przemycam to, co inni wodę na młyn pozostałych leją). Pańskie slowa są tylko potwierdzeniem trafności ich wyboru :-))

I jeszcze jedno chciałem dodać – ja Pan naprawdę czytuję, ale niekiedy obowiązku z tytułu lania tej wody na młyn i szycia innym butów tyle czasu mi zajmują, że nie nadążam. Opowieści, że czasami po prostu nie mam nic do powiedzenia, należy więc między bajki włożyć.

I w tym sensie serdecznie Pana pozdrawiam

Szanowny Panie Lorenzo

Zenek — Tue, 26 Feb 2008 14:32:00 +0000

Pan sie prosisz o to,by Pana znielubić.
Czarnowidztwo to chyba nie Pańska dziedzina?
Stawiasz Pan naszych władców na pozycji spalonej,nie dajesz Pan im żadnych szans.

A ja tak w Pana wierzyłem.
I co ja teraz biedny żuczek pocznę?
Elektrowni atomowej se nie zbuduje,hektarów też nie posiadam.Do lasu chyba trza sie wyprowadzić.
Toż mnie Pan bałaganu w łepetynie narobił.

Pozdrawiam optymistycznie

Szanowna Pani Magio

germania — Tue, 26 Feb 2008 13:58:08 +0000

Jak się ma takie imię to się można przechwalać. Lechowi, Jarosławowi, czy Donaldowi nie wypada, co też czynią chętnie i skutecznie nad wyraz. A co do dogadywania, to jest podobnie jak z budową autostrad w kraju naszym – idzie o to by budować, a nie o to, by wybudować. Bo co za korzyść z tego dla dogadujących się, przynajmniej po jednej stronie. Pani zgadnie, po której?

Pozdrawiam serdecznie

Szanowna Pani Magio

germania — Tue, 26 Feb 2008 13:37:51 +0000

Biorąc pod uwagę dręczące mnie wątpliwości, nie będę optował za wykorzystaniem Pani biomasy w celach energetycznych. Efekty dla wszystkich zainteresowanych byłby tragiczne.

Pozdrawiam serdecznie

PS. Kasowanie złych poniedziałków powoduje syndrom złych wtorków. Kasowanie złych wtorków powoduje… itd. Pozostanie nam tylko niedziela, a w niedzielę zazwyczaj śpimy oraz spożywamy, ja np. głównie smakowite ciasta. Efekty wiadome.

Szanowny Panie Yayco

germania — Tue, 26 Feb 2008 12:55:00 +0000

Bo ja jestem słowny facet. Jak obiecałem, że będę straszył to straszę. Pytanie, jakie mi się nasuwa, to jaka i kiedy będzie reakcja rządu na ten problem. Grozić on bowiem może, bez względu na to jakiego koloru będzie ów rząd, poważnymi perturbacjami społecznymi lub czasowym zawieszeniem respektowania dyrektyw unijnych.

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo

max — Tue, 26 Feb 2008 12:44:00 +0000

już (o ile pamiętam) wykazno że nie opłaca się dodawac biokomponentów do paliw, biomasa jest niedoruszenia- logistyka jest na poziomie bezdroży Afryki, jeden plus to to że zaczął Sławków jako-tako funkcjonować, ale za to brak inewstycji w rozwój terminali kolejowych w innych częściach kraju (południe+ Bełachatów to klucz)
długo by wymieniać, dzięki za wyczerpujące wiadomości

p.s a te 1900 to i tak okazja jak domniemam (obecny kurs wielce zachęcający)

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

Jak takie czytam,

yayco — Tue, 26 Feb 2008 12:34:23 +0000

to się cieszę, żem stary.

Tylko dziecka mi szkoda. I żony, bo młodsza.