TXT - Komentarze do notki "Dobro wspólne"

Jacer

hgrisza — Thu, 28 Feb 2008 11:07:20 +0000

problemy są wszędzie, ale gdy porownac nasycenie tego typu inwestycjami, to problem wyglada inaczej. faktycznie mozesz protestowac, gdy chca Ci kolejna autostrade budowac – co czasem mija sie ze zdrowym rozsadkiem. u nas takiego tematu nie ma. do Warszawy z Katowic jedzie sie 6 godzin.

w Warszawie na centralny tez chyba wjezdza sie pod ziemia i to dobre rozwiazanie raczej?

>griszeq

jacer — Thu, 28 Feb 2008 10:54:30 +0000

Ja też myśle o naszych.

dałem przykład, że nie tylko u nas są takie problemy.

Taka moda nastała w Nl, żeby wkopywać pod ziemię.

W rzeczonym Abcoude wkopali tory kolejowe pod rzekę i drogę aby pociagi zyskały 2min na czasie w drodze do Amsteru.

Pod Utrechtem wkopią autostradę pod dworzec kolejowy.

Sir Hamilton

hgrisza — Thu, 28 Feb 2008 09:54:50 +0000

zawsze znajdzie sie cos, co bylo przed droga. np Gora Sw Anny tez byla przed autostrada A4. ;-))))))

ale dalismy rade i teraz z katowic do wrocka jedzie sie chwilke…

re: Dobro wspólne

hgrisza — Thu, 28 Feb 2008 09:52:27 +0000

Jacer, ja myśle bardziej o autostradach u nas, bo wciaz ich nie ma. Podchodzac z czystego rachunku ekonomicznego – jesli bede musial wykupywac działki po 300mln zł za metr, omijac tych, ktorzy nie chca dzialek sprzedac, wkopywac sie w ziemie na obszarach po 100km albo prowadzic autostrade zakosami, to po prostu nie udzwigne ekonomicznie kosztu. nikt nie udzwignie. stanie sie on nieuzasadniony kosztowo w oparciu o absurdalne wymagania parunastu – parudziesieciu mieszkancow. bo przeciez maja prawo zadac absurdalnych kwot, prawda?

skonczy sie – z punktu ekonomii, ze dla kosztu kilometra autostrady w okolicach 3 mld zł faktycznie – nie ma zadnego ekonomicznego uzasadnienia do ich budowy. i pozostaniemy sobie bez dróg. ale ekonomicznie i wolnosciowo w odniesieniu do jednostki w porządku.

jajcenty

sirhamilton — Thu, 28 Feb 2008 09:47:53 +0000

gdyby najpierw była ulica PŚląskich to nie byłoby tej dyskusji :)

==============
po co nasze swary głupie,
wnet i tak zginiemy w zupie…

A tak w ogóle to co było pierwsze ?

jajcenty — Thu, 28 Feb 2008 09:35:39 +0000

ulica Powstańców Śląskich czy ta chałupka z kurnikiem ?

To też może być ważne dla dyskusji.

>Griszeq

jacer — Thu, 28 Feb 2008 09:25:20 +0000

Pod Amsterem koło wioski Abcoude właśnie wkopią pod ziemię drogę i nie na odcinku 2 km ale chyba 6km, bo ludzie się nie zgadzaja. Mimo to i tak sie ludzie burzą, bo nad ziemię będą co jakiś czas wystawać otwory wentylacyjne – na polu.

Połowa ludzi w Abcoude jeździ z plakatami na samochodach “NIE Autostradzie”

Panie Hrabio

hgrisza — Thu, 28 Feb 2008 08:37:40 +0000

ja sie Pana nie pytam o okreslanie zasad oceny rentownosci inwestycji. pytam sie, jak mam wybudowac autostradę albo tory kolejowe bez mozliwosci ewentualnego wywlaszczenia/wyplacenia odszkodowania? realnie i praktycznie.

bo sprowadzanie sprawy do poziomu: jak ktos chce za dzialke trzydziesci milardow zł, to należy to uzwglednic przy koszcie budowy autostrady (ocenie rentownosci) i tak dla 1000 dzialek, a jesli nie chce w ogóle sprzedać, to nalezy zrobic autostradą 30km łuk, albo wkopać ją w ziemię na odcinku 2 km, cofnie dowolny kraj do epoki kamienia lupanego.

ps. to, ze ktos sie zaszyje w bieszczadach i nie bedzie z korzystal z drog i torow, wobec czego nie można mówić o względach wyzszej użyteczności mnie nie przekonuje.

Pozwolę się nie zgodzić z szanownym przedmówcą

jotjotjot — Thu, 28 Feb 2008 08:10:34 +0000

Nie da się dłużej uciekać od podjęcia tematu tego co Igła nazwał dobrem wspólnym – wbrew pozorom to nie jest problem prosty i rozwiązywalny przez zastosowanie zdrowego rozsądku. Może ta przykładowa sprawa i wiele innych da sie jeszcze rozwiązać w ten sposób ale mamy do czynienia z efektem kuli śniegowej. Nasz indywidualizm sie przeciwko temu buntuje ale proszę zwrócić uwagę na to , że “imię nasze to miliardy” i świat coraz bardziej będzie przypominał mrowisko. A życie w mrowisku narzuci prędzej czy później konieczność wyboru pomiędzy indywidualizmem a bezpieczeństwem mrowiska. Przyroda rozwiązała ten problem już przed milionami lat – teraz na nas kolej.
I zadam jeszcze moje ulubione pytanie – czyje są morza i oceany ? Czy da się wydzielić z nich działki i sprzedać w drodze przetargu ? Czy uznamy je za dobro wspólne całej ludzkości ?

Uff,jakoś doczytałem

Zenek — Thu, 28 Feb 2008 04:13:00 +0000

do końca,choć teraz mam taki mętlik we łbie,że szkoda gadać.

Myślę sobie,że postawiony problem przez WSP Igłę jest prosty z najprostszych bez tego całego rozpisywania,bez prowokowania i przepychanek wirtualnych.
Dzielimy włos na czworo,miotamy się od bandy do bandy,wymyślamy jakieś tam rzeczy zdarzenia etc.Bijemy pianę,a może by tak,że jeśli w jakiejś ustawie nie było czegoś,co nam sen z oczu spędza sięgnąć do zdrowego rozsądku i okazać dobrą wolę,tak z jednej i drugiej strony.
To było o rozwiązaniu problemu.

Natomiast wmieszanie w to DOBRA WSPÓLNEGO jest mąceniem.
To dlatego,że bez precyzyjnego zdefiniowania DOBRA WSPÓLNEGO wszelkie komentarze są dywagacjami.

Pozdrawiam

hrabio

sirhamilton — Wed, 27 Feb 2008 23:02:54 +0000

Jak byłem cielęciem to na Osiedlu Przyjaźń mieszkałem :)

Jak Igła… Ino że potem na Żwirkach zalegałem …

Dawno temu to było…

==============
po co nasze swary głupie,
wnet i tak zginiemy w zupie…

Szanowny Panie Hrabio

germania — Wed, 27 Feb 2008 22:36:31 +0000

Niestety, dalszą przyjemność wymiany poglądów z Panem pozwole sobie przelozyc na dzień jutrzejszy.

Pozdrawiam serdecznie i dobranoc z Panem

panie Lorenzo

hrponimirski — Wed, 27 Feb 2008 22:28:02 +0000

konkretna sprawa – napisałem panu Igle jak ja to widzę http://www.tekstowisko.com/comment/537370/Ig-o

wg mnie nie ma szare… po prostu albo respektujemy prawo wlasnosci, albo mozemy ja sobie negowac… tak jak w tym komencie dla Igly – jesli ludziom sie cos oplaca to zrobia…

poza tym, czego rzad ma zapewniac ludziom waly – ja w wieku 12 lat wykopalem 2 szamba dla siebie i ciotki [podsmiechujac sie ze slynnej juz Majorowej kanalizacji] – wiec dla mnie to jest kuriozalna sprawa czekanie na widzimisie rzadu jak mozna zrobic cos samemu, albo wynajac do tego firme

“The market is a democracy in which every penny gives a right to vote.” [Ludwig von Mises]

Szanowny Panie Hrabio

germania — Wed, 27 Feb 2008 22:16:52 +0000

Być może rzecz w nieporozumieniu, stąd moja prosba o przeczytanie innych moich komentarzy pod tym tekstem. Ja stawialem pytanie, a nie kategorycznie prowadzilem granice. Byc może niezręcznie, więc winę biorę na siebie, bo przekaz powinien być wyraźny.

Możemy teoretyzować, ale skoro Pan Igla oparl swoja tezę, a wlasciwie pytanie dotyczące istnienia dobra wspólnego, na przykladzie rzeczywistym, stąd – moim zdaniem – przy dyskusji powinniśmy sie tez odnosić (przynajmniej w miarę) do istniejącego stanu prawnego. I zdaje się, że o to biegalo. Stąd w bodaj pierwszym moim komencie odwolanie do Wyrusa i Yayco.

Rzeki oraz ich brzegi w naszym kraju sa wlasnościa panstwa. Sa tez tereny prywatne leżące na terenach wysokiego ryzyka powodziowego, ograniczone różnego rodzaju przepisami, jesli idzie o inwestowanie na nich przez wlaścicieli. I stąd mój przyklad i pytanie (być może niezbyt zręcznie postawione). Obowiązkiem państwa jest stawianie walów przeciwpowodziowych w ramach dbania o zdrowie i bezpieczeństwo obywateli.

Powtarzam więc – ja stawialem pytania. A w zasadzie to Panskie zdanie zawarte w ostatnich slowach Panskiego ostatniego komentarza jest w jakims stopniu odpowiedzią na pytanie postawione przez Iglę, choc wcale nie musi być on z niej zadowolony (aczkolwiek nie mam pojęcia, czy zależy mu na istnieniu Dobra Wspólnego czy też nie). Chociaż Pan Igla znanym prowokatorem jest, więc diabel go wie, co naprawde myśli w tej kwestii.

Poprzednio dyskusja (mam na mysli tę dotyczącą wolności) toczyla sie trochę na zbyt abstrakcyjnym poziomie – teraz po zadaniu pytanie przez Iglę i podaniu kilku tylko przykladów, może toczyć się dalej, ale jakby już bardziej w świecie realnym. I jesli się potoczy, to bedzie szukala odpowiedzi na stare pytanie, co ważniejsze: jednostka czy spoleczność. I tu okazać się może, że rzeczywistośc nie jest ani biala, ani czarna, tylko jak zwykle pelna przedziwnych czasem odcieni.

Pozdrawiam serdecznie

Szanowny Panie Iglo

germania — Wed, 27 Feb 2008 21:59:44 +0000

Kozak to brzmi dumnie – to raz. Ale kozactwo (choć nie tylko – my, jako Polacy, też trochę tego w sobie mamy, czego dowodzi tzw. akcyjnośc niektórych naszych poczynań) mialo także chyba i inne przymioty, czyli takie z gatunku: szable w dloń, oczy zamykamy i do boju. Czasami efekt byl dobry (takie, jak spora cześć tekstów Pana Hrabiego), ale czasami może nie do końca. Zbyt dużo dbalości o efektowność, a za malo niekiedy o efektywność i sensowność. Taki trochę przerost formy nad treścią.

Pozdrawiam i prosze o wybaczenie, jesli cos niezręcznie wyszlo

Panie Lorenzo

hrponimirski — Wed, 27 Feb 2008 21:59:00 +0000

czytałem Pana kilka komentarzy i w ogóle byłem zdziwiony, że coś Pan takiego napisałeś o tym socjalu

[jeśli dobrze pamietam napisał Pan, że jedynie my z wyrusem pozwalamy sobie na luksus myslenia i nie przyjmowania wszystkiego na wiare – co bylo bardzo mile]...

jesli chodzi o powodź to uważam – że rząd nogi z dupy by powyrywał tym którzy by próbowali sami usypac wały – jesli ten kawałek brzegu byłby prywatny to odpowiedzialnosc stoi na tym co ma ten kawalek i to jego biznes czy go zaleje czy nie

jesli jednak nie postawienie walow na posesji A spowoduje tez zalanie innej posesji B to ten z A powinien temu z B wyplacic odszkodowanie

jesli chodzi o wolnosc – to wolnosc jest dopoki nie zagraza sie innej wolnosci – tu sie w pelni zgadzam na poziomie ogolnym

nie uwazam jednak ze wolnoscia jest jezdzenie po czyjejsc posesji albo zabieranie mu jej w celu pojezdzenia, jest to wg mnie nie wolnosc a samowola

WSP Lorenzo

igla — Wed, 27 Feb 2008 21:51:36 +0000

Ja nieśmiało.
KOZAK to brzmi dumnie.
Przynajmniej dla mnie.
Igła

Szanowny Panie Hrabio

germania — Wed, 27 Feb 2008 21:45:00 +0000

Sądzilem do tej pory, że jedynym Kozakiem na txt jest Pan Igla. Troszeczkę żeś Pan poszedl po bandzie, czyli zacząl sie bawić slowem, a nie problemem. Oto bowiem gmina nie ma oczywiscie obowiązku utrzymywac tego idioty, któremu powódź dom zabrala z wlasnej winy. Tyle, że w aktualnej sytuacji, czego żywym dowodem jest niejaki Cimoszewicz, ludzie by Panu nogi z dupy powyrywali, gdybys Pan nie daj Boże (to tylko dla Pańskiego dobra to odwolanie) byl politycznie lub prawnie odpowiedzialny za taki numer. Nie mówiąc już o drobiazgu, że mowa byla (oczywiscie w domysle – to tez, by sie Pan laskawie nie wyzlosliwial) o wsparciu, a nie utrzymywaniu.

Idąc tropem moich mysli – i tu – jesli Pan pozwoli zastosuje numer a la Wyrus czyli skąd Pan wie, co ja mialem na mysli? – czyli nic takiego nie napisalem, co mi Pan imputujesz. Czyli sam Pan sobie coś napisal, co Pan mysli, że ja napisalem, i sam się Pan do tego ustosunkowujesz. Zdrowia życzę, bo ta metodą szybko Pan się choroby jakiejs nabawisz.

Ja po prostu zadalem pytanie, jak należy stosować (i czy w ogóle) prawo ograniczające czyjąś wolność, jesli zagraża ona lub ogranicza wolnośc innych oraz jak się to ma lub może mieć, gdy idzie o wlasnośc prywatną, jesli zagraża lub szkodzi ona wolności lub wlasności innych osób. O życiu nie mówiąc, bo mniej więcej o to tez chodzilo w przykladzie z powodzią. A państwo ma ponoc obowiązek dbac o bezpieczeństwo i życie obywateli.

Proszę laskawie przeczytać inne moje wpisy pod tym tekstem, a nie odnosić sie tylko do wybranych i dogodnych dla Panskich tez fragmentów. Zdaję sobie sprawę, że to może efektowne, ale niezbyt jednak efektywne.

Pozdrawiam serdecznie

jotesz

hrponimirski — Wed, 27 Feb 2008 21:42:30 +0000

“Ulice są inwestycjami celu publicznego. Dość niewiele jest tych celów publicznych ale wśród tych co są – ulice są jednymi z najważniejszych!”

ale mnie Pan rozśmieszył – a tzw. służba zdrowia, a nauka, a rolnictwo, a edukacja, a kultura, a telewizja…

czy coś nie jest celem publicznym? żyjemy w jednym wielkim totalitaryzmie – czlowiek jest celem publicznym

Panie Igła

hrponimirski — Wed, 27 Feb 2008 21:38:19 +0000

skoro Hamilton mieszka w Anglii to zupelnie nie rozumiem dlaczego przeszkadza mu dom w Warszawie? pies ogrodnika czy co? ; )

ja nie lubie Korwina ; ) tak bajdełej

Griszeq

hrponimirski — Wed, 27 Feb 2008 21:36:10 +0000

dlaczego niemożliwa? skoro jeździ tysiące aut? a skąd Pan wie, że ta inwestycja okaże się rentowna? może nie?

co do samej autostrady i zasad to jak w komencie powyzej – poza tym może się zdarzyc sytuacja odwortna – ktos bedzie mial autosrade a rząd pomysli, że obok chce wybudowac szkole i będzie zaglosno dla tej szkoly ze wzgledu na autostrade?

przypominam że mówimy o “dobru wspolnym” jak nauka naszych dzieci

Panie Hrabio

igla — Wed, 27 Feb 2008 21:34:43 +0000

Bardzo prosze o uświadomienie mnie matołka i prostaka.
Jak ja ,jako nie mieszkający w Warszawie oraz Hamilton mieszkający w Anglii mamy zrobic sciepę? Na te widoczne na zdjęciu miejsce.
Mamy sie może razem z panem do UPRu zapisać i Korwinowi kopertówkę wysłać?
Ja naprawdę jestem durny a szczególnie na widok Hrabiów i ich złotych mysli.
Igła

Panie Griszeq

hrponimirski — Wed, 27 Feb 2008 21:32:35 +0000

dlaczego? do kogos nalezy autostrada i on ma do niej prawa i ustalania zasad, jak sie jezdzi

dom nalezy do kogos i to on ma do niego prawa

Jacer

jotjotjot — Wed, 27 Feb 2008 21:32:12 +0000

Zgoda co do tego, że modelowe stosunki na linii obywatel – urzędnik powinny wyglądać tak jak w twoim przykładzie z Niderlandów. Ale to są rozważania bardziej o kulturze niż o pryncypiach. Bo ten urzędnik, zachowując w/w poziom kultury, powinien mieć tez prawo powiedzieć obywatelowi : niestety, ale z biorąc pod uwagę to i to, nie możemy Panu na coś pozwolić – albo o zgrozo : jesteśmy Panu zmuszeni Panu to czy to nakazać !
Bo okrutna prawda jest taka , że ja reprezentuję swój interes a urzędnik powinien reprezentować WSPÓLNY INTERES.
A one nie zawsze są tożsame. I tu jest pies pogrzebany , bo w tym momencie mamy automatyczne skojarzenia z komuną i Sojuzem.A w pamięci urzędnika , który niekoniecznie reprezentował wspólny interes – nikt nas wcześniej o nic nie pytał, tylko coś uchwalono za naszymi plecami a potem narzucano.

Gdyby udało się pomyślnie rozwiązać problem jak dochodzić do konsensusu w sprawie wspólnego dobra i jak powołać kadrę urzędniczą bezstronnie tego konsensusu pilnującą – myślę , że nie tylko my dwaj moglibyśmy się pod tym podpisać.

Panie Igła

hrponimirski — Wed, 27 Feb 2008 21:30:30 +0000

Pan nieuważnie czytac – cały czas perorowałem używając pojęcie per bydlak odnośnie właściciela chałupy – notabene za Panem –

ale wg mnie jeśli tym ludziom na prawdę zależy żeby nie stac w korku to juz by dawno zrobili ściepę

ja nie jest przeciwko ludowi – wręcz za, bo jeśli Pan pamięta mojego Kierownika Ziemi w teorii i praktyce to oligrachia właśnie zarabia na państwowym interwencjonizmie i wmawianiu ludziom, ze jest cos takiego jak dobro wspolne, bo wtedy latwo mozna od ludzi wyciagnac kase – Orwell w 1984 roku nazwal to “zrobieniem czegos spolecznie akceptowalnym”