TXT - Komentarze do notki "Kościół chętnie gości Nowaka"

@ Arturze

kriskul — Wed, 05 Mar 2008 20:36:07 +0000

„a) udało sie w ogole pogadac
b) udalo sie dojśc do podobnych wniosków
c) wnioski te sa mocno odbiegające od pierwotnej tresci tego twojego wpisu”

Ano, jestem mile zaskoczony. Chodź do punktu c chciałbym zuważyć że przy dwóch głownych tezach nadal pozostaję przy swoim zdaniu – Nowak to antysemita i nie powinno się jego występów organizować w kościołach. Ale i tak jest nieźle :)
A teraz:

„Masz rację, na prawicy podniósł sie krzyk, że paszkwil etc. No ale zobacz- text Cichego zostal wypunktowany i to w formie ksiązkowej, z bogatą bibliografia, źródłami, fotografiami etc. Kawal wielkiej roboty. Ona nie mogła zostac wykonana ot tak sobie w 5 minut. Natomiast ten prawicowy krzyk zostal w jakis sposób usprawiedliwiony. Faktograficznie. Niestety- text Cichego poszedł w eter i juz w nim zostal, mit zostal zbrukany, ognojony a sama AK i jej działalnością w czasie powstania w gettcie zwyczajnie Michnik wytarł sobie dupę. Świnstwo okropne. Z drugiej strony- do dzis zdarza mi sie spotkac ludzi, ktorzy sie na text Cichego powołuja jako na kanoniczny i nic nie robia sobie z faktu, iz został wypunktowany. I przyznam ci się, że ja także w takich chwilach częstwo wpadam we wścieklośc, bo wiesz, ileż razy, do cholery, mozna powtarzac to wypunktowywanie? „

Powiem Ci że nie czytałem tej polemiki, więc trudno mi się do tego odnieść. Ale sytuacja jest podobna za każdym razem kiedy dotyka się bolesnych spraw. A czytając artykuł Cichego niejeden mógł odnieść wrażenie że AK tępiło Żydów prawie równie zajadle jak Niemców. W ogóle u nas z ludźmi piszących o historii współczesnej jest jeden problem – przeginają w swoją stronę. A wiadomo że wojna wyzwala najgorsze instynkty i tak AL zabijała Niemców AK-owców, Żydów, AK-owcy Niemców, AL. – owców, Żydów i tak dalej. Natomiast nasi „historycy” widzą wszystko w biało czarnych barwach. I tak jest z ksiązkami Nowaka i Grossa.

„Racja. Tych, którzy dopuszczają się działań trzeba zwyczajnie karac stosując kodeks karny. Nie tworzyć nowych kategorii, bo przecież fakt, że np. skini pobija Zyda za to że jest Zydem w niczym sie nie rózni od tego, że ktoś zostanie pobity dlatego, że jest blondynem, albo że komus w oczy spojżał takiemu, co to nie lubi, jak mu byle kto w oczy patrzy. Wiec incydenty karac z całą bezwzględnością. Z drugiej strony- sam widzisz, że nastroje się zaostrzają. Głównie w Niemczech. Moim zdaniem to symptomatyczne- im sie zwyczajnie ten ich socjalizm zaczyna walic. Biednieja Niemcy, zmęczeni juz sa poprawnościowa tresurą i jest wielce prawdopodobne, że tam sie zacznie cyrk na nowo. Wtedy nasi skini mogą się okazac bardzo przydatni, wbrew pozorom. Trzeba by ich tylko ukierunkowac jakoś.”

Tu masz rację, pobicie to pobicie, tylko problem może wyniknąć wtedy, kiedy w jakimś mieście zacznie się bić Żydów a policja będzie to traktowała jako osobne wypadki – o to pobicia. Ale to takie moje gdybanie. Co do niemieckich skinów, oni tam mają mega-problem, ta ich cała NPD wchodzi do sejmów w landach. Młodzi nasłuchali się opowieści jak to za Hitlera była praca i dobrobyt a wokół siebie widzą syf – szczególnie we wschodnich landach. Zresztą w Rosji te gnoje też stają się coraz mocniejszą siłą. Tamtejsi skini już nie mają oporów, katują kolorowych w biały dzień w miejscach publicznych.

„Tu nie chodzi o uginanie się. taki ksiądz może nie widziec w tym, co Nowak mowi nic zlego. I to nie ze zlej wiary, tylko ja dopuszczam taka mozliwośc, że ksiądz moze miec podobny nowakowemu sposob widzenia świata. przeciez to tez ludzie, nie? I u nich może funkcjonowac dokladnie ten sam mechanizm, który bodajże Jareckiemu opisałem, z murzynkami okradającymi radia samochodowe. Jasne, jest to jakas generalizacja. Ale czy ludzie i ich umysły nie maja naturalnej tendencji do generalizowania i porzadkowania zbieranych ionformacji?”

Wtedy oczywiście jest problem. Więc moim zdaniem episkopat mógłby wydać rozporządzenie (nie wiem jak się to w Kościele określa) które zabraniałoby uprawiania takich politycznych show. W kościołach, w świątyniach. Oczywiście nie zabraniam księdzem w ogóle mówić o polityce, jest ich prawem zabierać głos w sprawach politycznych dotykających problemów związanych z katolicyzmem, niech się księża wypowiadaja na temat aborcji, eutanazji, wartości moralnych w polityce. Ale niech nie udostępniają kościołów publicystom – szczególnie takim głoszącym skrajne opinie.

Pzdr.

Kriskulu

nicek — Wed, 05 Mar 2008 17:40:50 +0000

zaczne dygresją- niewiarygodne, ale:
a) udało sie w ogole pogadac
b) udalo sie dojśc do podobnych wniosków
c) wnioski te sa mocno odbiegające od pierwotnej tresci tego twojego wpisu
“Warto rozmawiać” he he he.

a teraz do remu:

“Mi tez się nie podobał robienie z Kiszczaka „człowieka honoru”, tu Michnik wg mnie przesadził i to mocno. A co do artykułu Cichego. Piszesz że ktoś wypunktował przekłamania – i o to właśnie mi chodzi rzetelne punktowanie. A nie teksty typu Cichy napisał antypolski paszkwil i oczernia żołnierzy AK. A takie głosy ze środowisk prawicy narodowej było słychać. Ale nie możemy zabraniać GW pisania o ciemnych kartach naszej tylko z powodu naczelnego.”

Masz rację, na prawicy podniósł sie krzyk, że paszkwil etc. No ale zobacz- text Cichego zostal wypunktowany i to w formie ksiązkowej, z bogatą bibliografia, źródłami, fotografiami etc. Kawal wielkiej roboty. Ona nie mogła zostac wykonana ot tak sobie w 5 minut. Natomiast ten prawicowy krzyk zostal w jakis sposób usprawiedliwiony. Faktograficznie. Niestety- text Cichego poszedł w eter i juz w nim zostal, mit zostal zbrukany, ognojony a sama AK i jej działalnością w czasie powstania w gettcie zwyczajnie Michnik wytarł sobie dupę. Świnstwo okropne. Z drugiej strony- do dzis zdarza mi sie spotkac ludzi, ktorzy sie na text Cichego powołuja jako na kanoniczny i nic nie robia sobie z faktu, iz został wypunktowany. I przyznam ci się, że ja także w takich chwilach częstwo wpadam we wścieklośc, bo wiesz, ileż razy, do cholery, mozna powtarzac to wypunktowywanie?

“Bodajże w Opolu jacyś skini już trzęsą miastem. W tym wypadku lepiej trochę działać zawczasu, o właśnie żeby nie było jak w Niemczech (choć przyznaję że tam neofaszyści stali się już poważną siłą).”

Racja. Tych, którzy dopuszczają się działań trzeba zwyczajnie karac stosując kodeks karny. Nie tworzyć nowych kategorii, bo przecież fakt, że np. skini pobija Zyda za to że jest Zydem w niczym sie nie rózni od tego, że ktoś zostanie pobity dlatego, że jest blondynem, albo że komus w oczy spojżał takiemu, co to nie lubi, jak mu byle kto w oczy patrzy. Wiec incydenty karac z całą bezwzględnością. Z drugiej strony- sam widzisz, że nastroje się zaostrzają. Głównie w Niemczech. Moim zdaniem to symptomatyczne- im sie zwyczajnie ten ich socjalizm zaczyna walic. Biednieja Niemcy, zmęczeni juz sa poprawnościowa tresurą i jest wielce prawdopodobne, że tam sie zacznie cyrk na nowo. Wtedy nasi skini mogą się okazac bardzo przydatni, wbrew pozorom. Trzeba by ich tylko ukierunkowac jakoś.

“No dobrze, ale czy w takim razie proboszcz nie mógłby użyć argumentów że część z opinii wygłaszanych przez Nowaka jest sprzeczne z nauką kościoła. Poza tym bez przesady, rzadko się zdarza by proboszcz ugiął się pod żądaniami wiernych.”

Tu nie chodzi o uginanie się. taki ksiądz może nie widziec w tym, co Nowak mowi nic zlego. I to nie ze zlej wiary, tylko ja dopuszczam taka mozliwośc, że ksiądz moze miec podobny nowakowemu sposob widzenia świata. przeciez to tez ludzie, nie? I u nich może funkcjonowac dokladnie ten sam mechanizm, który bodajże Jareckiemu opisałem, z murzynkami okradającymi radia samochodowe. Jasne, jest to jakas generalizacja. Ale czy ludzie i ich umysły nie maja naturalnej tendencji do generalizowania i porzadkowania zbieranych ionformacji?

Pzdr

grześ

poldek34 — Wed, 05 Mar 2008 11:56:09 +0000

tecumseh

Obsesja na punkcie ,,GW”?
A nie rozumiecie, że dla kogoś to może byc zwykła gazeta?
czasem przeginająca, często manipulująca, mimo wszystko wiele ciekawsza od ,,rzepy” czy ,,dziennika”
Ludzie, wyluzujcie, tak jestem wrogiem Polski, sprzyjam komunistom i ich potomkiem żem, bo czytam ,,GW” raz w tygodniu, bo mają fajny program w piątek.
Ludzie, wyluzujcie, bo się ośmieszacie.

A w sprawie gadki Odysa i Artura Nicponia, to wg Jezusa faryzeizm (postawa faryzeuszy) czyli łączenie i wykorzystywanie Boga w polityce i religiii dla partykularnych celów politycznych to jeden jesli nie naajgorszy grzech.

Pzdr

Grześ, bądź spokojny. Jam osobowość pacyfistyczna. GW poprostu nie czytam a czytam to co mi dobrze służy.

Co do GW poprostu oczekuję rzetelności – tak jak od każdego medium, autora bloga, osoby z którą rozmawiam na jakiś temat.

W tym przypadku GW zachowała sie jak zwykły manipulator. Zrobiła z czytelników baranów… – w tej dziedzinie.

A co do Kościoła w kontekście spotkania w Krakowie. SPotkanie to nie było objęte patronatem ani biskupa ani prymasa, nie odzwierciedlała też nauczania Kościoła lecz odnosiła się do historii.

Katolikom wolno organizować panele poświęcone zagadnieniom innym niż wiara, teologia ale także takim jak: historia, sprawy społeczne, patriotyzm, itd.

Wiec znowu nadawanie temu spotkaniu rangi jakiejś inicjatywie organizowanej przez Kościół Katolicki jest nadużyciem.

Wszystkich postów nie czytam. Co o Wyborczej mam bardzo mieszane uczcucia – gdyż jeśli ktoś tak manipuluje, kłamie w wysokonakłdowym dzienniku to nie przypadek ale podła gra – na pewno nie o Polskę skoro piętnuje POlaków a przemilcza kłamstwa Grossa.
Czy to jest już fobia?

Wybieram inne tytuły, np. Rzepę.

Pozdrawiam.

p.s.
Czy ja napisałem gdzieś, że każdy czytelnik GW jest wrogiem Polski? EEEEEEEEEEEEEE!!!! To już też nadużycie – jak w GW w stosunku do spotkania w Krakowie, :-)))

@ Odysie

kriskul — Wed, 05 Mar 2008 07:39:38 +0000

“Kosciół naprawdę ma co robić.
Ludzie nie tyle przestają wierzyć — już nawet przestają wiedzieć cokolwiek o Cieśli z Nazaretu.
A tu się jeden z drugim zajmuje polemiką z Grossem z ambony.”

Się pod tym podpisuję obiema rękami.

@ Arturze

kriskul — Wed, 05 Mar 2008 07:33:13 +0000

Tylko jeszcze do trzech kwestii.

„Zobacz, Polacy przetrwali jakoś te komune w miare mało zdegenerowani, dzięki min. tej swojej mitologii narodowej. Tym wyidealizowanym przedwojniu, tych dzielnych AKowcach etc. I po 50 latach okupacji przez barbarzyńskie hordy, gdy Polska wreszcie uzyskuje niepodleglość, były dysydent, Michnik najpierw obcałowuje się z Kiszczakami, mianuje ich ludźmi honoru, i zaczyna odbrązawiac narodowe mity w najbardziej poczytnej gazecie codziennej w Polsce. Jeśli to nie jest skurwysyństwo to co to jest? Ja nie mowię, by historykom usta zamykac- niech pracują. Kto chce, bo mu mitologiczna historia spac nie daje- niech studiuje ich prace, niech sam grzebie. Ale w takim momencie robic taka akcje, w dodatku zmanipulowaną i kłamliwą (polecam ksiązkę “Paszkwil Wyborczej” autora nie pamietam, ale idzie tam opracowanie tego artykulu zdanie po zdaniu, manipulacja po manipulacji i klamstwo po klamstwie) to sie w normalnym kraju kwalifikowało by pod sad polowy. Skurwysyństwo w formie czystej. No ale to akurat jest zrozumiałe, gdyz tę akcje przeprowadziło środowisko, które sie doszczętnie skurwiło z komuchami i trzeba było naród poddac tresurze, że wszyscy maja cos za uszami. I zacząć od tego, co w naszej historii najlepsze. Zbrukać, zdeptać i zniszczyć.”

Mi tez się nie podobał robienie z Kiszczaka „człowieka honoru”, tu Michnik wg mnie przesadził i to mocno. A co do artykułu Cichego. Piszesz że ktoś wypunktował przekłamania – i o to właśnie mi chodzi rzetelne punktowanie. A nie teksty typu Cichy napisał antypolski paszkwil i oczernia żołnierzy AK. A takie głosy ze środowisk prawicy narodowej było słychać. Ale nie możemy zabraniać GW pisania o ciemnych kartach naszej tylko z powodu naczelnego.

„Kriskul, chlopie, przeciez nas sie czyms takim straszy juz 20 lat praktycznie i jeszcze nikt u nas takiej drogi nie przeszedl, żadnego rabina nie pobił a szczytem antysemityzmu jest nasmarować spreyem gwiazde Dawida na szubienicy i dopisac Zydzi raus! Przesadny strach. A na tle Niemców to my jesteśmy pokorne baranki.”

Bodajże w Opolu jacyś skini już trzęsą miastem. W tym wypadku lepiej trochę działać zawczasu, o właśnie żeby nie było jak w Niemczech (choć przyznaję że tam neofaszyści stali się już poważną siłą).

„Ja nie przeczę, że to jest agitacja. Tyle, że to ruch oddolny. I ja w takich ruchach nie widze niczego zbrodniczego.
Inaczej, wyobrax sobie, że ja jestem zwykły parafianin, który ma szajbe na punkcie tego Nowaka i uwazam, że moi współziomkowie powinni sie dowiedziec jak najwiecej tego, co facet gada. Bo to wazne. Ide do proboszcza i mowię mu, żeby takie spotkanie zorganizowac. On mi na to, że owszem, niech sobie organizuje, ale nie w kościele. Wracam do domu troche wkurwiony, bo moim zdaniem przede wszystkim w kosciele sie to powinno odbyc. po pierwsze, żeby uslyszalo jak najwiecej ludzi, bo do koscioła i tak przychodza co niedziela, a tak dupe ruszyc gdzies do wynajetej sali, to sie nikomu nie będzie chciało. Jak to w Polsce. Po drugie dlatego, że uwazam, że ludzie pokroju Grossa sa zagrożeniem takze dla Kościola. Wiec, że jestem uparciuch, ide po sasiadach, skrzykuje kilku takich, którzy mysla podobnie do mnie. I już wiekszą grupa idziemy do ksiedza proboszcza. A na podkładke mamy zebranych podpisów parafian sporo. I mówimy, że chcemy takiego spotkania. I co ma proboszcz zrobic? Jak ma nam odmówic? Przeciez to my tworzymy te wspólnote. Przeciez to my lożymy na ten kościół, jego budowę, remonty i na miske dla księdza. I jest nas sporo. I chcemy. Nie jest to sprzeczne z nauka Kościola. Jaki ma powód ten ksiądz, żeby nam odmówic?”

No dobrze, ale czy w takim razie proboszcz nie mógłby użyć argumentów że część z opinii wygłaszanych przez Nowaka jest sprzeczne z nauką kościoła. Poza tym bez przesady, rzadko się zdarza by proboszcz ugiął się pod żądaniami wiernych.

A ja jeszcze raz, z uporem maniaka

odys — Tue, 04 Mar 2008 21:25:14 +0000

Kosciół naprawdę ma co robić.
Ludzie nie tyle przestają wierzyć — już nawet przestają wiedzieć cokolwiek o Cieśli z Nazaretu.
A tu się jeden z drugim zajmuje polemiką z Grossem z ambony.

To może jeszcze niech się proboszcze zajmą organizacją wystaw malarstwa, ochroną dzikiego ptactwa, a po mszach robią wieczorki poetyckie.

A Dobrą Nowinę (lekko zdeformowaną, ale cóż) w tym czasie będą głosić mormoni, czy inni świadkowie.

Poldku, ty też?

tecumseh — Tue, 04 Mar 2008 21:22:20 +0000

Pzdr

Poldku, ty też?

tecumseh — Tue, 04 Mar 2008 21:21:33 +0000

Pzdr

Poldku, ty też?

tecumseh — Tue, 04 Mar 2008 21:21:23 +0000

Pzdr

Artek

hgrisza — Tue, 04 Mar 2008 21:21:23 +0000

Zgadzam sie z Toba, ze prawdopodobnie (granicząc z pewnością) Ci, ktorzy wyrazili zgode na organizacje tego typu spotkań, nie widzieli w tym nic sprzecznego z nauką Kościoła. I to w dobrej wierze, a nie z uwagi na “klerykalny kryptoantysemityzm”, jakby chcieli co poniektorzy.
Tez sie nie potrafie wypowiedziec w kwestii, czy mieli racje, czy nie.

Ja po prostu postrzegam kościół, miejsce – świątynię, jako miejsce zgody i pojednania, wiec z największą ostrożnoscią nalezy wykorzystywać to miejsce do organizacji spotkan i prelekcji ludzi dzielacych dosc wyraznie srodowiska, takze katolickie, ludzi po prostu kontrowersyjnych i to mocno kontrowersyjnych. Rozwaga i ostrożnosc. Nic ponadto.

Co do lewactwa – masz racje, Ci ktorych tak opisales zasluguja nawet na pogarde. Problem w tym, ze epitet lewaka mozna dostac – i nagminnie sie dostaje, choc na TXT na szczescie nieczęsto, za przywary i gloszone tezy niewspółmiernie lżejsze. W sumie – wystarczy jakikolwiek skręt w strone centrum.

W kwestii dotykania kogoś Wiary – jest to tak prywatna sprawa, że dość łatwo się jest zagalopować, zwlaszcza ateiscie i nie zauwazyc przekroczenia dopuszczalnej granicy. Po prostu w dyskusji o Wierze obowiazuja zasady narzucone przez Wierzących. Tyle.

Griszeq

nicek — Tue, 04 Mar 2008 19:35:14 +0000

Spoko, nie widze nic buraczanego w tym co napisales. Co innego, gdybys przyjąl taki senyszynowaty ton wypowiedzi. To by było buraczane do kwadratu.

Nie nadepnąles tez nigdzie na Wiare. Luzuj, chlopie.

Lewactwo to jest okreslenie pogardliwe. Ono bowiem zaklada umysłowa ulomnośc polegająca na wierze w to, że tu na ziemi da sie zrobić tak, żeby było idealnie. Tylko trzeba to wszystko jakos przepisami zorganizować. Poustawiac. Podzielic, wyrównac. Wspomóc, dotowac, etc. A w efekcie otrzymuje się system najbardziej odrazający z możliwych i maxymalnie antyludzki. O milionach ofiar nie wspominam. Nie dziw sie więc, że o lewakach wypowiadają się ludzie w sposób pogardliwy. nie ma w lewactwie nic, co by zasługiwalo na szacunek.
zeby byc scisłym- ja tu nie mówię o ludziach, ktorzy wlasna pracą, ofiarnościa i chęcią niesienia pomocy wspieraja słabszych od siebie. Ja tu mówie o ludziach, ktorzy uwazaja, że cały świat da sie tak zaplanowac systemowo, nie bacząc na to, że sie depcze ludzką wolnośc i godnośc.

I o czym z takimi gadac? Za mordę brac i ogrodzić gdzieś na pustkowiu- niech sie kiszą we własnym sosie.

Co zas do kaplana i parafian- mam nadzieję, że dopuszczasz taka molziwość, że ci kaplani, którzy wyrazili zgode na organizacje tych spotkan u siebie w kościołach, nie widzieli w tych spotkaniach nic niezgodnego z linia Koscioła? Ja nie mówie teraz o tym, czy mieli racje w swej ocenie czy nie. Ja mówię o tym, że oni wcale najpewniej nie robilli tego pod naciskiem. od poczatku zreszta o tym pisze.

Artek

hgrisza — Tue, 04 Mar 2008 19:05:24 +0000

ta dyskusja jest nierownowazna, bowiem ja tak ogolnie mowiac – laduje sie z butami nie do swojego domu. jest to dom Twoj i Yayca i Igly, ale ja to jestem koles z zewnatrz, ktory opowiada ze mu sie kolor dachowek nie podoba, choc w domu tym nie mieszka.
w sumie – troche to buraczane jest.

Ty mowisz o realnych wspolnotach i problemach, ja o ideach i moze naiwnych mzonkach. jesli gdzies nacisnalem na wrażliwy punkt Wiary, to sorry, nie bylo to moim zamiarem.

co do wojny i koncu dyskusji – Artek, ja nie przepadam osobiscie za ludzmi, ktorzy odrzucaja dyskusje. rozumiesz – boje sie ich. bez wzgledu na to, czy sa to lewacy czy prawacy, fundamentalisci wiary czy ateizmu. bo jak dochodzi do lania sie po lbach, to tacy jak ja zbieraja za nic. nie potrafie dostrzec natloku “lewactwa” o ktorym mowisz. nie potrafie nawet stwierdzic, kogo mozesz miec na mysli. dla FYMa czy TRIARIUSA ja jestem “lewakiem”. dla Ciebie nie jestem, to wiem. ale samo slowo zmienia sie w jakas inwektywe, ktora nie niesie tresci, tylko czysta pogarde i nienawisc.

nie widze sam powodu, dla ktorego mialbym dyskutowac o Senyszyn lub z nia sama. takiego samego powodu nie widze w odniesieniu do Paliwody. ale to jest tylko margines srodowisk. nie mozna go rozciagac na calosc.

co do kaplana i jego parafii – ostatnie wtrącenie: szacunek mialbym dla ksiedza, ktory by powiedzial do swoich parafian – nawet wszystkich, ktorzy trafiliby do niego z petycja o organizacje spotkania: “to jest Dom Boży. i nie pozwole, by wypowiadał sie w nim czlowiek, co do ktorego nie jestem pewien, ze kroczy chrzescijanska sciezka milosierdzia, ekumenizmu i pojednania”. i zeby nie bylo: nie chodzi mi o zadnego Nowaka czy kogokolwiek innego konkretnie. Chodzi mi o zderzenie opiekuna Kościoła z żądniem nawet calej parafii. No ale mooże to znowu czysta naiwność.

pozdrawiam.

:)

igla — Tue, 04 Mar 2008 16:47:18 +0000

http://www.youtube.com/watch?v=DqF3yUhnRQM&feature=related

Igła

Kriskulu

nicek — Tue, 04 Mar 2008 16:03:13 +0000

“No dobrze, czy mówiłbyś to samo jeśli koło swastyki i sierpa z młotem leżał krzyż i dajmy na to polska flaga? Polacy (jakaś część) w końcu też wspierali komunizm. Czy chodzi Tobie o ten głośny artykuł Cichego o powstańcach warszawskich? Tu trochę odbiegnę od tematu ale wydaje mi się że to głośne oburzenie po tamtym artykule, kolejny raz udowodniło że niektórzy chcieliby widzieć naszą historię jedynie w jasnych barwach.”

Niespecjalnie. Np. zupełnie mnie nie oburzało, ze jakaś “artystka” zrobiła sobie instalację z krzyżem wetkniętym w jakies gówno, czy cos. Oburzało mnie to, że zrobiła to za państwowe, czyli takze i moje pieniadze, w galerii utrzymywanej z moich podatków. Tak bym wzruszył tylko ramionami, że durna pinda.

Wbrew pozorom nie oburzaja mnie żydowskie komiksy z Polakami jako świniami. Natomiast oburza mnie faryzeizm, który każe mi wstydzić się za Nowaka, bo on Żydów nie lubi. Oburzają mnie ci ludzie, którzy ode mnie oczekują tego wstydu i na Nowaka ciskania gromów.

Nie oburzył mnie słynny artykuł Michnika i Cichego o AKowcach, ale oburzyła mnie Michnik, któremu wadził ołtarz Jankowskiego, który to Jankowski swój ołtarz (to raczej byl chyba grób Pański o ile dobrze opamietam) zrobił po wielokrotnych atakach na Kościół i siebie ze strony, która Nowak okresla mianem Zydów.
Takie rzeczy mnie oburzają.

No i wkurwiają mnie, ale od czysto politycznej strony takie sprawy, jak ten artykul Cichego o Akowcach. Nie dlatego, że mnie odbrązawianie mitologii boli. Nie boli. Natomiast idzie mi o cos innego. O kontekst.

Zobacz, Polacy przetrwali jakoś te komune w miare mało zdegenerowani, dzięki min. tej swojej mitologii narodowej. Tym wyidealizowanym przedwojniu, tych dzielnych AKowcach etc. I po 50 latach okupacji przez barbarzyńskie hordy, gdy Polska wreszcie uzyskuje niepodleglość, były dysydent, Michnik najpierw obcałowuje się z Kiszczakami, mianuje ich ludźmi honoru, i zaczyna odbrązawiac narodowe mity w najbardziej poczytnej gazecie codziennej w Polsce. Jeśli to nie jest skurwysyństwo to co to jest? Ja nie mowię, by historykom usta zamykac- niech pracują. Kto chce, bo mu mitologiczna historia spac nie daje- niech studiuje ich prace, niech sam grzebie. Ale w takim momencie robic taka akcje, w dodatku zmanipulowaną i kłamliwą (polecam ksiązkę “Paszkwil Wyborczej” autora nie pamietam, ale idzie tam opracowanie tego artykulu zdanie po zdaniu, manipulacja po manipulacji i klamstwo po klamstwie) to sie w normalnym kraju kwalifikowało by pod sad polowy. Skurwysyństwo w formie czystej. No ale to akurat jest zrozumiałe, gdyz tę akcje przeprowadziło środowisko, które sie doszczętnie skurwiło z komuchami i trzeba było naród poddac tresurze, że wszyscy maja cos za uszami. I zacząć od tego, co w naszej historii najlepsze. Zbrukać, zdeptać i zniszczyć.

“No nie wiem czy taki margines. Bubel czerpie z tego niemały zysk.”

Tzn?

“Ale pamiętaj o jednym. U babulinek przemówienia Nowaka wzbudzą najwyżej zachwyt że ktoś dosrał Żydom. Ale nie możemy być pewni że nie pójdą tam jacyś gówniarze. Najpierw poczytają Nowaka, przejdą przez Bubla i skończą na Szczerbcu. I nasiąknięci antysemityzmem nie pobiją jakiegoś rabina.”

Kriskul, chlopie, przeciez nas sie czyms takim straszy juz 20 lat praktycznie i jeszcze nikt u nas takiej drogi nie przeszedl, żadnego rabina nie pobił a szczytem antysemityzmu jest nasmarować spreyem gwiazde Dawida na szubienicy i dopisac Zydzi raus! Przesadny strach. A na tle Niemców to my jesteśmy pokorne baranki.

“Tu znów powtórzę, przesadził bo nie każdą napaść na Żydów w tamtym czasie można zwalić na antysemityzm. Ale też nie można zaprzeczać żę go nie było, usprawiedliwiać gohasłami typu „ludzie czuli wściekłość bo Żydzi opanowali bezpiekę”.”

Zgadza się. Ale zgadza sie tez to, że ludzie faktycznie tak wtedy czuli, że Zydzi opanowali bezpieke. To poczucie nie bralo się z powietrza.

“Wydaje mi się że księża, szczególnie w tych dużych miejscowościach zdają sobię sprawe kto to jest Nowak i jakie hasła głosi. To jest jakaś agitacja, czy raczej mocno niesmaczne spektakle i dziwne że odbywa się to w kościołach.”

Ja nie przeczę, że to jest agitacja. Tyle, że to ruch oddolny. I ja w takich ruchach nie widze niczego zbrodniczego.
Inaczej, wyobrax sobie, że ja jestem zwykły parafianin, który ma szajbe na punkcie tego Nowaka i uwazam, że moi współziomkowie powinni sie dowiedziec jak najwiecej tego, co facet gada. Bo to wazne. Ide do proboszcza i mowię mu, żeby takie spotkanie zorganizowac. On mi na to, że owszem, niech sobie organizuje, ale nie w kościele. Wracam do domu troche wkurwiony, bo moim zdaniem przede wszystkim w kosciele sie to powinno odbyc. po pierwsze, żeby uslyszalo jak najwiecej ludzi, bo do koscioła i tak przychodza co niedziela, a tak dupe ruszyc gdzies do wynajetej sali, to sie nikomu nie będzie chciało. Jak to w Polsce. Po drugie dlatego, że uwazam, że ludzie pokroju Grossa sa zagrożeniem takze dla Kościola. Wiec, że jestem uparciuch, ide po sasiadach, skrzykuje kilku takich, którzy mysla podobnie do mnie. I już wiekszą grupa idziemy do ksiedza proboszcza. A na podkładke mamy zebranych podpisów parafian sporo. I mówimy, że chcemy takiego spotkania. I co ma proboszcz zrobic? Jak ma nam odmówic? Przeciez to my tworzymy te wspólnote. Przeciez to my lożymy na ten kościół, jego budowę, remonty i na miske dla księdza. I jest nas sporo. I chcemy. Nie jest to sprzeczne z nauka Kościola. Jaki ma powód ten ksiądz, żeby nam odmówic?

“On ma za uszami, pewnie inaczej by go nie zdjęli, podobno zresztą JP2 wiedział o tym, Dziwisz wiedział. Ale mniejsza z tym. Chodzi o to jak mieli czuć się ludzie, młodzi klerycy kiedy zobaczyli że Petz przyjmowany jest z honorami. To tak jakby na jaką rocznicę poznańskich słowików zaprosić Krollopa.”

Zgadza się, jeśli jest tak, jak mowisz, to musieli sie czuc paskudnie. Inna sprawa, że Kościół stawia spory nacisk na pokore i posłuszeństwo. Na odrzucenie swoich ąsów na rzecz sluzby. To utwardza charaktery. Słabym zaszkodzi, mocnych wzmocni.

“Oczywiście jeśli byłaby to Twoja grupa to tak bym uważał. I być może wskazywałbym waszą węgierskość. Ale jeśli tylko Ty wypowiadałbyś się w imieniu tej grupy a reszta mówiła co innego to zastanawiałbym się. Dlatego uważam, że nie powinno się brać głosu Singera jako oficjalnego stanowiska WJC. A zauważ że Nowak rozciąga to na cały żydowski naród.”

Nie do końca. Z tego co juz zdążyłem wygooglowac powtarza sie fraza brzmiąca “środowiska żydowskie”, “przedsiebiorstwo holocaustu” (to z Finkelsteina, autora ksiązki pod tym tytułem, polecam ci ja o tyle, o ile będziesz mógł sie przekonać, że to nie chodzi o incydentalne odjazdy oszolomów a o szeroko zakrojona akcję), etc.

“Dobrze, ale to działa w obie strony. Na razie obserwujmy, krytykujmy. Ale nie róbmy krzyku na cały kraj.”

Zgadza się, ale niech ten krzyk sie nie pdonosi w obie strony.

Pozdro

Poldku

nicek — Tue, 04 Mar 2008 15:38:24 +0000

Mysle, że zostałes, a jeśli jeszcze nie, to moment ten zbliza sie nieuchronnie milowymi krokami.

Igła

nicek — Tue, 04 Mar 2008 15:34:32 +0000

myśląc twoim tokiem rozumowania Polacy, ktorzy byli szmalcownikami przestawali byc Polakami, Polacy wydający Zydów przestawali byc Polakami etc. W ten sposób mozna zniwelowac wszystko.

A tu chodzi o cos innego- nikt chyba nie twierdzi, że Zydzi wnosili wkład w totalitarne idee i aparaty w imieniu narodu żydowskiego.
Tak samo, jak murzynek bambo z Qeens, który kradnie radia z samochodów bialasom nie kradnie ich w imieniu wszystkich murzynów ameykańskich.

Natomiast jeśli jakiś Bambo ukradł radio tobie, inny Bambo ukradł lusterka twojemu sasiadowi, inny coś tam a jeszcze inny coś tam, to nie ma sie co dziwić, że ludzie zaczynaja gadać, żeby furaków nie zostawiac w poblizu murzyńskich siedlisk, bo murzyni kradną, prawda?

Griszeq

nicek — Tue, 04 Mar 2008 15:29:51 +0000

“no i widzisz Artek – wkurza i mnie i Ciebie to samo – gdy koś nam wciska, ze wierząc/nie wierząc jesteśmy lepsi/gorsi, głupawi/mądrzejsi.
Wyrus walczył z takim podejsciem po każdej stronie barykady. Dlatego do dyskusji środowiskowej zachęcał. Paliwoda i Terlikowski dyskusje wykluczają.”

No tak, tyle, że ja takze wykluczam wszelka dyskusję z druga stroną. Czas dyskusji juz moim zdaniem minąl. Kto mial zrozumieć ten zrozumia. Kto nie, ten nie. Natomiast my tu sobie dyskutujemy a druga strona cichutko zdobywa coraz to nowe pola. Dlatego ja uważam, że nie ma o czym gadać. ladnie to Cejro u Janka Pospieszalskiego powiedział “z wami nie ma co gadac, wam sie trzeba przeciwstawiać”. To o lewactwie. I słuszna jego prawda.

“Nie można porównywać wpływu Wyrusa i Terlikowskiego – Wyrusa można znalezc jak sie mocno poszuka, Terlikowski jest nagminnie eksponowany w mediach. I to jest wlasnie kluczowe. KK jesli zbiera baty, to wlasnie za działalność gości w stylu Rydzyka i fundamentalistycznych bulterierow PP i TT.”

Alez mozna jak najbardziej. Róznica jest czysto ilościowa. Czyli bez wiekszego znaczenia. Każdy z nich natomiast robi swoje, dla kogo innego i po swojemu.
A KK zbiera baty niezaleznie od tego co zrobi. Bulteriery sa mu potrzebne, bo kewactwo na glowy by wlazlo. A czas włażenia na glowy juz sie skończyl dla lewactwa moim zdaniem.

“Bo tacy jak ja patrzą w stronę KK i czekają właśnie na stwierdzenie, że metody stosowane przez Rydzyka nie są przez KK popierane/akceptowane. Ze jezyk TT i PP nie mieści sie w ekunemicznym duchu KK. Nie wiem, moze ja naiwny jestem, ale KK dla mnie to nie jest klub kiboli, ktorzy jak trafia na innych kiboli to zaczynaja walenie sie palami po lbach, w mysla zasady: kto nie wali, ten cienias. No ale w sumie – moze KK ma takich jak ja w powazaniu i co ja tam sobie uwazam to jest mu obojetne. Moze jest i tak.”

Ależ KK nie ma takich jak ty w powazaniu. Jak to ująłes. Co ci szkodzi zacząć twrzyć środowisko wokół lidera katolickiego, który cie w jakis sposób ujmuje? Działaj, pracuj, tworz wspolnote, zawyzaj poziom. Prosze bardzo. Ale dlaczego ty chcesz, aby inni, ktorzy w wyzej wykienionych maja upodobanie mieli swe upodobania zmieniac i liderow obalac? Nie wiem.

“KK nie musi ani nie powinien sie kajac przed zadnymi oszolomami – jest instytucja przy takich szczekaczach nie powinna sie nawet zatrzymywać. Sam o tym piszesz – 2tys lat tradycji. W Polsce – moralny bastion. Po co to niszczyć? Dlaczego nie propagować KK takiego, jakim go widzi Yayco, Magia, Wyrus, Igla?”

Propaguj. Jak najbardziej. W czym problem?

“Zadne moje widzenie nie ma byc obowiązującym, nie wciskaj mi tego Artek, bo takich zapedow nie mam. Ja się nie wpieprzam, bo jestem poza instytucją. Oceniam tylko, że KK jako depozytariusz kolosalnego zaufania społecznego i przewodnictwa na skale nieosiągalną dla zadnego polityka, nie powinien we wlasnym interesie tego depozytu trwonic na jawne i oficjalne popieranie jakis tych czy innych aktualnych opcji politycznych – i odnosi sie to zarowno do grupy torunskiej jak i lagiewnickiej.”

Tu sie zgadzam i nie zhadzam. Kościół na popieranie jakiejś konkretnej opcji politycznej pozwolić sobie nie może. Ale i sobie nie pozwala. Kościół instytucjonalny nie wchodzi w bierzący spór polityczny, nie daje dobrych rad na kogo głosować a na kogo nie. Natomiast ludzie Kościoła nie tylko moga, ale i powinni to czynić. I dzięki takiemu Rydzykowi takie PiS w ogóle zafunkcjonowało na scenie jako siła. Bez tych paru milionów moherów slabo by to wygladało pare lat temu.

“Mowiłes o horyzoncie wyznaczanym przez Wiare, jako paradygmacie społecznym. O Kosciele, ktory przewodzi społeczność, jest bezstronny i wskazuje jednolity kierunek. Depozytariusz wartości. No i dla mnie, Kościół który otwarcie uczestniczy w zyciu politycznym, nakłaniając i wskazując opcje polityczne (to że u Ciebie w parafii takich działań nie było Artek to nie argument – zgodzisz sie?) już takim obiektywnym depozytariuszem nie jest. I tyle.”

Zgadza się o tyle, o ile hierarchia, episkopat mieliby takie jazdy, że dawaliby wywiady do prasy z pouczeniami odnośnie bieżączki politycznej. Nie robia niczego takiego. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, by w ramach wspólnot, tak długo, jak długo nie kłoci sie to z dogmatami, tematyka polityczna byla poruszana. Powinna byc.

“KK oficjalnie odcina się od jakichkolwiek objawów rasizmu Co więcej – chyba nigdzie walka z tym nie moglaby byc tak skuteczna. Kazda taka wycieczka w radiu katolickim powinna byc ucinana, potępiona i zdystansowana. KK nie musi niczego rozgrywac, katalizować frustracji ani nic w tym guscie. Od razu mi to smierdzi gadaniem o psychologicznej i terapeutycznej roli spowiedzi – podczas gdy malo kto zauwaza w tym po prostu gleboki SAKRAMENT, ktorego zadna gadka u psychologa psychiatry czy innego konowala nigdy nie zapewni.”

Żebyśmy się dobrze rozumieli- dla mnie spowiedź to przede wszystkim sakrament. Co nie oznacza, że nie pełni roli psychoterapeutycznej. Pelni. Tak samo z Kościołem. To, że jest depozytariuszem wiary etc. nie oznacza, że jego funkcje sprowadzają sie li tylko do tego.Czy tego chce czy nie.

“Artek – sprawa jest prosta. Ja jestem republikaninem i chcialbym trzymac Kosciół (każdy) jak najdalej od Panstwa i jak najblizej ludzi. Ty dopuszczasz przenikanie sie tych struktur. I tu zaczyna się konflikt. Ciesze sie, ze bez walenia sie po lbach.”

Widzisz, jesteśmy blisko- ja uważam, że panstwo to ludzie. Ty mowisz o władzy. I ja faktycznie, bardzo bym nie chciał, żeby Kościół wszedł w alians z władzą, żeby sie te struktury przeniknęly. Bo to by zwyrodniło KK. Natomiast Kościół powinien byc jak najbliżej Państwa, czyli ludzi i tworzonego przez nich unikalnego bytu panstwowego. Często także wbrew władzy. I tutaj tej roli politycznej Koscioła nie odrzucam a popieram.

Pozdro

@ Arturze

kriskul — Tue, 04 Mar 2008 13:52:32 +0000

„To, że obecne władze nie krzyczą glośno o tych 65 miliardach nie oznacza, że nie działaja innymi kanalami.
Natomiast co do zwrotu prawowotym spadkobiercom- jasne, ja jestem zwolennikiem zwrotu, czyli reprywatyzacji mienia zagrabionego przez okres wojny i sovieckiej okupacji (znanej jako PRL). I jeśli chodzi o majatek osób fizycznych pochodzenia żydowskiego, tam, gdzie sa testamenty, świadectwa własności, i prawo by na to zezwalalo- ja twierdzę, że Zydzi nie moga być traktowani inaczej niz Polacy. Reprywatyzacja to reprywatyzacja.
Natomiast sporną jest kwestia majatku gmin żydowskich, bo z tego co mi wiadomo tu o żadnym zwrocie mowy byc nie moze. I to zgodnie z prawem przedwojennym, czyli obowiązującym dla tych majątków. „

No, ale na razie są to tylko podejrzenia, sugerowanie się bzdurnymi wypowiedziami Sinngera. Co do reprywatyzacji zgadzamy się – tylko prawowici spadkobiercy.

„Spokojnie, ja nie bronię tego ołtarzyka. Zaznaczyłem, że mgliście sobie tylko przypominam, z czym to sie jadlo. I z tego co pamietam klangor był o zestawienie symboli. Powstaje pytanie, czy było to zestawienie symboli uprawnione czy nie. Tzn. czy środowiska żydowskie, i poszczególni jacyś tam Żydzi nie wspierali swastyki (na pewnym etapie przynajmniej) i sierpa i młota? Czy osoby pochodzenia żydowskiego nie były twórcami albo apologetami tych zbrodniczych ideologii? I zauważ, że to wszystko jest na tle tego krzyku o wielkiej krzywdzie jakiej Zydzi doznali od Niemców i narodowego socjalizmu, oraz od Ruskich i ichniej komuny (także w Polsce w 68). Jak dla mnie to jest to troche tak, że rewolucja zjada własne dzieci. I to o tym było to zestawienie symboli. Istotne dla mnie jest to, że w tym zestawieniu nie ma nieprawdy. Jasne, że jest to klasyczne judzenie. Że jest to wystawianie przed oczy pewnej tezy o zydowskim sukinsyństwie. Ale z tego co pamietam to szło akurat w czasie, w którym Gazownik napierdalał Polskę i Polaków złymi AKowcami, itp. sprawami. I z tego co pamiętam ten język walki/propagandy nie zostal uzyty przez Jankowskiego pierwszy. Więc ja nie pochwalam, ale nie widze nic złego w tym, że ktoś, kto się czuje atakowany przez środowiska które diagnozuje tak jak diagnozuje, to odpowiada tym srodowiskiem jezykiem, którego używa to środowisko.”

No dobrze, czy mówiłbyś to samo jeśli koło swastyki i sierpa z młotem leżał krzyż i dajmy na to polska flaga? Polacy (jakaś część) w końcu też wspierali komunizm. Czy chodzi Tobie o ten głośny artykuł Cichego o powstańcach warszawskich? Tu trochę odbiegnę od tematu ale wydaje mi się że to głośne oburzenie po tamtym artykule, kolejny raz udowodniło że niektórzy chcieliby widzieć naszą historię jedynie w jasnych barwach.

„Nie przesadzaj z tym sprzedawaniem. To jakis margines marginesu wydawniczego.”

No nie wiem czy taki margines. Bubel czerpie z tego niemały zysk.

„Przyjmuje na wiarę, że Nowak tak to robi, tj. podaje fakty ale w takiej oprawie, że “wiecie, rozumiecie”. I pytam- no i? Co jest w tym antysemickiego? Zobacz, we Francji, w Niemczech- tam jest antysemityzm. Tam się podpala synagogi, tamsie bije Zydów na ulicach. U nas pajaca, który Szudricha bodaj woda polal szukała cala policja, słuzby jawne, tajne i kawaleria pancerna. Antysemityzm, tak jak antypolonizm, czy antyczukczyzm żeby w ogóle byc musi przybrac forme czynów PRZECIW, wymierzonych w ludzi ze względu na ich nację. A tu mamy do czynienia z kimś, kto nie lubi Żydów i puszcza oko dając do zrozumienia, że Zydy-chuje. Też coś!”

Ale pamiętaj o jednym. U babulinek przemówienia Nowaka wzbudzą najwyżej zachwyt że ktoś dosrał Żydom. Ale nie możemy być pewni że nie pójdą tam jacyś gówniarze. Najpierw poczytają Nowaka, przejdą przez Bubla i skończą na Szczerbcu. I nasiąknięci antysemityzmem nie pobiją jakiegoś rabina.

„On nie tylko w tych sprawach poszedł po bandzie. Ale słusznie wskazujesz na zdziczenie obyczajów. Wiesz, dla mnie jest dosyć smieszna taka maniera, jaka przyjął Gross, czyli ocenianie tamtych ludzi i tamtych wydarzeń bez ówczesnej perspektywy. Przeciez ci ludzie przeszli przez piekło. Tu w Polsce praktycznie nie bylo rodziny, w której by ktos nie zginął. Ludzi oszalałych z bolu, wściekłych na świat i Boga i ludzi, bandyterki, zaszczutych leśnych etc.- tu było mrowie. I bez patrzenia na to wybieranie sobie incydentów, w których ofiarami byli Zydzi i budowanie na tym jakiejś antysemickiej bajdy- nieładnie. Ja osobiście stawiam na to, że Gross to jest taka szuja, która sobie wymysliła, że to jest dobry sposób na natrzepanie kapuchy, bo temat nośny, na dobra sprawę zmitologizowany do imentu i da sie przez karty książki przepchnąć dowolna bzdurę, byle była wystarczająco fajerwerkowa. „
Tu znów powtórzę, przesadził bo nie każdą napaść na Żydów w tamtym czasie można zwalić na antysemityzm. Ale też nie można zaprzeczać żę go nie było, usprawiedliwiać gohasłami typu „ludzie czuli wściekłość bo Żydzi opanowali bezpiekę”.

„Nowak nie jest glosem Kościoła, jest głosem jakichs wiernych tego Kościoła. I z tego co juz dążyłem pogrzebac po necie, to Kościół faktycznie nie jest organizatorem tego tournee, jako instytucja. Tzn. nikt nie startował do episkopatu z jakąś odgórną propozycja organizacji takich spotkań, tylko dzieje się to jako inicjatywa oddolna. Tj. jacyś parafianie się skrzykują, ida do proboszcza i zalatwiają sobie u niego miejsce na prelekcję.”

Wydaje mi się że księża, szczególnie w tych dużych miejscowościach zdają sobię sprawe kto to jest Nowak i jakie hasła głosi. To jest jakaś agitacja, czy raczej mocno niesmaczne spektakle i dziwne że odbywa się to w kościołach.

„Sluchaj, bardzo byc może, że cos jest tu nie wporzadku. Ale równie bardzo byc moze, że jest wszystko w porzadku a facetowi dorobiono gębę. Ja tego nie wiem. Ty tego nie wiesz. Nawet nie wiem, skąd by się można było dowiedziec. Bo jeśli jest tak, że Petza się trzyma mimo wszystko na świeczniku a facet ma cos fest za uszami, to byloby niefajnie. Ale jakby się okazało, że facet jest czysty jak łza i padł ofiara jakiejś prowokacji, czy czegoś podobnego, to usuwanie go na zicher byloby równie niefajne, prawda?”

On ma za uszami, pewnie inaczej by go nie zdjęli, podobno zresztą JP2 wiedział o tym, Dziwisz wiedział. Ale mniejsza z tym. Chodzi o to jak mieli czuć się ludzie, młodzi klerycy kiedy zobaczyli że Petz przyjmowany jest z honorami. To tak jakby na jaką rocznicę poznańskich słowików zaprosić Krollopa.

„Masz rację. Takie można odnieść wrażenie. Jeśli by np. moja węgierskośc była notorycznie podkreślana. Powstaje pytanie takie- czy jeśli byłbym z pochodzenia np. Węgrem i dopuszczałbym sie zdaniem twoim co i rusz jakichs antypolskich wystąpień, moje działania byłyby w twojej ocenie szkodliwe dla Polski i Polaków, a wszyscy moi kumple, także z pochodzenia Węgrzy działaliby w twojej ocenie dokładnie tak samo jak ja- czyli szkodliwie, szkalująco, podkopująco fundamenty etx. to czy ty miałbys prawo uwazać, że ja to robie dlatego, że jestem Węgrem i nie czuje sie zwiazany z Polska i jej interesem i przedkladam interes inny nad interes Ojczyzny? Czy takie twoje rozumowanie byloby uprawnione? Zauważ, że ja nie mówię, że ty bys rozciagał te moje działania na wszystkich Węgrów, tylko przy działaniach moich i mojej grupy wskazywałbyś na moja węgierskość, jako prawdopodobna przyczynę mojego desinteressment losami Ojczyzny?”

Oczywiście jeśli byłaby to Twoja grupa to tak bym uważał. I być może wskazywałbym waszą węgierskość. Ale jeśli tylko Ty wypowiadałbyś się w imieniu tej grupy a reszta mówiła co innego to zastanawiałbym się. Dlatego uważam, że nie powinno się brać głosu Singera jako oficjalnego stanowiska WJC. A zauważ że Nowak rozciąga to na cały żydowski naród.

„Zgoda, ale pamietaj, że nie wolno lekceważyc sobie bełkotu ustosunkowanych szaleńców. Adolfek Hitler byl zupełnie nieustosunkowanym i na pozór niegorżnym pomyleńcem, ktory swoje pierwsze wystapienia wyglaszał do piwoszy w barach. A nabroił, że ho ho!
Nigdy nie wiadomo, co przyniesie przyszłość a dmuchanie na zimne to objaw roztropności.”

Dobrze, ale to działa w obie strony. Na razie obserwujmy, krytykujmy. Ale nie róbmy krzyku na cały kraj.

Pzdr.

NIcponiu

poldek34 — Tue, 04 Mar 2008 13:36:51 +0000

cholera, nie wiedziałem, że się kiedy z Tobą zgodzę w jakiejś części.

Mi się wydaje, ze z tym przyprawianiem gęby polakom – antysemityzmu to jakaś metoda jest.

Ja tam Żydów się nie boję i mi wrogami nie są – w mojej religii i Bóg ZYdem i Jego Matka, i Apostołowie… . A więc z jednej stronbue czczę Żydów, modlę się do Nich.

Ale co do przekreślenia przez Nowaka ksiązki Grossa. Książka Grossa i naciągane, porowokujące moim zdaniem tezy to kwestia nie tylko obiektywności ale także intencji.
Jeśli pisze się takiegp gniota nie podejmując wogóle wysiłku dotarcia do tego jak było a walenie takimi tezami jak obuchem – zakrawa nie tylko o prowokację ale na jakiś masochizm w stosunku do Polaków ew. jakąś fobię.
Ta pozycja źle wskazuje n aintencje autora i nalezy ją w czambuł.

Jeśli będzie poważną pracą i studium – czemu nie.

*********************************************************

A teraz na inny temat ale związany z tym powyzej.

dziś siedzę sobie przy biórku jak co rano i myślę sobie:

Jak GW zachowuje się w tej sprawie:

- kłamie i manipuluje. Zauważa i przyprawia gębę spotkaniu u Jezuitów w Krakoiwie, pisze, że klaskali Rudzykowcy i inni antysemici i antysemickie występki były. Ale w żądnym tekście nie wspomina GW o cytatach lecz jedzie po ludziach jak po “burych sukach”.

- GW nie zauważa wogóle nic niewłaściwego w książce Grossa. A gdyby tak Nowak napisał podobny ale na odwyrtkę????

Popatrzmy więc z kim sympatycuje GW, z kim? Ano z ZYdami.

***********************************

- Popatrzmy jak GW zachowuje się w stosunku do wszelkiej masci komiunistów, postkomunistów, służbistów z WSI i agentów – przyjaciół Olka_KWA ????

- popatrzmy jak GW szanuje opozycję która jest gwarantem pluralizmu i widomym znakiem wolności słowa, demokracji

- przypadkiem ta opozycja zechciała chłopców wymienieni po wyżej odstawić od wpływów….

Co robiła GW z PiSuarów? FAszystów, stazi, potomków stalina i jeszcze jakiś tam.

**********************************************

WYpiwszy pół kóbka kawy tak sobie myśląc dochodzę do wniosku, że GW to jakiś organ polityczny jest – sympatyczny dla szkalowników Polaków i Polski, sympatyczny dla poptomków komunistów żerujących na naszym państwie od zakończenia II wojny światowej, sympatyzujacy z wywróceniem pluralizmu poglądów i mediów jakim cieszyliśmy się krótko bo 2 lata, gdy można było krytykować rząd… .

Kim jest wyborcza sympatyzująca z Eksrtemalnymi w poglądach ZYdami szkalującymi Polaków pizacych otwarcie “polacy antysemityzm wyssali z mlekiem matki”

a szkalujący ludzi którzy chcą wykazać, że trzeba mieć wyjątkowo złą wolę aby takie potwarze pisać i pubklikować w Polsce pod płaszczykiem TERAPII dla narodu Polskiego

Jak to jest że GW sprzyja niecywilizowanemu Grossowisku jak i chłopakom z WSI oraz ich kolegom odbijającymi obecnie media .

Skłaniam się do wniosku, że gazeta wyborcza to organ polityczny wrogi Polskiej racji stanu jak i intreresom demokratycznej Polski.

Ciekaw jestem czy już zostałem zaliczony w poczet antysemitów jak Nowak, Michalkiewicz, O.,Rydzyk, prof. Wolniewicz i inni… .

Nicponiu, jak myślisz?

Pozdrawiam!

Odysie

nicek — Tue, 04 Mar 2008 13:12:50 +0000

“Była punktem obrony w czasie wojny. Prmo — została napadnięta (klasztor właśnie, bezpośrednio) i oblężona. Secundo — lokalna społeczność nie miała za bardzo innych środków obrony.
Nie zauważyłem, by polski Kościół został zaatakowany przez Grossa. A polski naród ma mnóstwo miejsc do toczenia debat i sporów.”

Wielu ludzi, wiernych Kościoła, który jest wszak wspólnota wiernych, uważa, że Kościoł jest atakowany, napadany i oblężony. I nie ma innych środków obrony. Czy odmawiasz tym ludziom prawa do własnej oceny sytuacji?
Gross napada na tzw. katoendecję i na zwykłych wiernych Kościoła insynuując im wysysanie jakichs antysemickich jadów z mlekiem matek. Szkaluje ich a wierni ci nie widza innej mozliwości obrony przed tym czlowiekiem, niz w aramach wspolnot parafialnych. Ja nie oceniam, czy robia dobrze czy źle, natomiast nie przekraczają żadnych dopuszczalnych granic. Ci ludzie uznali, że dobrym miejscem do debat i sporów w kwestiach zywo ich dotyczacych sa mury ich parafialnych kościołów. Co w tym złego, nie wiem.

“Nie żyjemy już w totalitaryzmie. Nie ma reglamentacji papieru. GUKPiW. Wyłącznie państwowych wydawnictw. Nikt nie rozpędza “nielegalnych zgromadzeń”. Nie sądzi za składanie kwiatów na grobie Nieznanego Żołnierza poza państwowymi świętami. Chcesz polemizować z Grossem — wynajmij salę na wiec, zorganizuj manifestację, napisz artykuł, wydaj książkę. Możesz założyć własną gazetę lub wydawnictwo jeśli chcesz.”

To, czy żyjemy w totalitaryzmie czy nie to twoja subiektywna ocena. Ja oceniam ten stan jako softtotalizm z tendencjami do hardzenia.
Ale mniejsza o to. W kościołach jest też kolportowany Gośc Niedzielny, pismo, które nie tylko porusza kwestie wiary, ale daje i recenzje książek, porusza kwestie swiatopogladowe etc. Rozumiem, że ty nie widzisz dla Gościa Niedzielnego miejsca w koscioach? Czy widzisz i nie czynisz zasady brzmiącej “kościół tylko do modlitwy, nie do propagowania czegokolwiek”? Jeśli tej zasady nie czynisz i w kościołach moga być propagowane jakies poglady, to z jakiejż to przyczyny oburzasz sie na to, że propagowane sa także takie poglady, które akurat tobie się nie podobają, ale podobaja się innym wiernym? I ogólniej, z jakiejz to przyczyny ty masz decydowac o tym, co powinno byc prezentowane w moim np. kosciele parafialnym? Jeśli u nas parafianie zdecydują, że chca sobie posłuchac Nowaka, w kościele, przed albo po mszy, to o ile nie będzie on glosil rzeczy sprzecznych z nauka Koscioła, to co ci do tego?

“A po trzecie — były inne czasy i Kościół, prócz misji ewangelizacyjnej, pełnił też funkcje władzy. Dziś to nie jest potrzebne, a nawet jest szkodliwe.”

To ty tak uwazasz, że nie powinien dzis pełnic tej funkcji, ja moge uważać zupełnie odwrotnie. Dlaczego to niby twoje zdanie ma byc tym, które wyznacza co powinno a co nie powinno?

“Kościół nie jest jedynym obrońcą wolności słowa i praw człowieka. Nie musi już, w imię tych wartości, dawać ambony każdemu, kto ma coś do powiedzenia. Więc, skoro mamy czasy pokoju, niechże Kościół zajmie się realizowaniem swojej misji. Zbawieniem dusz. A jest na tym polu co robić.”

Powtarzam- to twoja ocena sytuacji. Moja moze być diametralnie rózna. Ja moge odczuwac zupenie inne potrzeby i zupelnie inaczej diagnozowac rzeczywistośc. Moge ja widziec tak, ze Kościł i jego ambony sa niezbedne dla zachowania pluralizmu informacyjnego. No i co teraz? Czy mam od razu kucnąć przed twoim zdaniem, czy moge mieć wlasne?
Generalnie troche irytująca jest taka maniera stawiania sie na pozycji tego, ktory wie, co powinno byc w Kosciele. Kościoł to wspolnoty lokalne, to pasterz, który wyznacza kierunki, ale nie może byc ślepy na potrzeby wiernych. Jacys wierni mieli taką potrzebę, by sie z Nowakiem spotkac. Ty chcesz im tego prawa odmówić. W imie swojej wizji rzeczywostosci. Słabe to.

“Handlować można i ideami. Osobiście uważam, że główny cel JT Grossa to zrobić kapuchę na grubymi nićmi szytej prowokacji. JR Nowak od pieniędzy wyżej ceni sławę (sławę Najprawdziszego Polaka), ale niewiele to zmienia.
Jezus mówił, że świątynia powinna być miejscem modlitwy, nawiązania relacji człowieka z Bogiem. Bogu co Boskie, cezarowi co cesarskie.”

Oczywiście, że mozna handlowac. I najprawdopodobniej jest tak, jak piszesz o Grossie. Sam mam takie podejrzenia. Co do Nowaka to nie wiem, bo nie o Nowaka tu nawet chodzi, a o kwestie ogólniejsze. Ja nie wiem, czy Nowak ma takie marzenia, jak ty mu je przypisujesz. A skąd ty to wiesz? Siedzisz w jego głowie? A może to jest tak, że ten czlowiek nie robi tego z innego powodu niz tylko tego, ze jego zdaniem (tu sobie wstaw odpowiednia litanie tego, co Nowak może uwazać za zagrożenia, szczytne cele etc) i uznaje, że warto to propagowac.
Jezus tez mówił, ze przyniósł miecz. Czyli ferment. Zagrzewal do boju. “Kto chce zachowac życie, straci je” mówił, prawda? Przyjmij roboczo, że Nowak tak widzi swoja misje.
No i nikt tu nawet nie podnosil tego, by Nowak przeciwstrawiał sie państwu, czyli nawoływał do nie oddawania cesarzowi co cesarskie.

“Nie, i sam o tym z nimi mówił. Ale nie w świątyni.”

Pytałem, czy zakazywał mowic w światyni? Przeciez to, że akurat on nie mowił w światyni, tylko np. na wzgórzu nie znaczy, że w światyni nie wolno. Zresztą, jak to szło o tym, że to nie mury czynia “dom Ojca mego”?

“Nicponiu, popatrz: kraj pod ciężką okupacją, konflikt cywilizacji, cholerne podatki i korupcja (celnicy), elita narodowa i religijna kolaboruje (Herod, saduceusze), odrodzenie narodowo-religijne trwa (faryzeusze), ruch oporu kwitnie (Zeloci), wszyscy czekają na mesjasza — wodza (w styluu Piłsudskiego na kasztance)...
A Jezus przez całe cztery ewangelie nawija wciąż o miłosierdziu, wybaczeniu, pokorze, wali te swoje osiem błogosławieństw… No pokaż, jakie to polityczne kwestie rozstrzyga? Daj jeden przykład z ewangelii!
Jak go bezpośrednio wikłają w sprawy podatków czy posłuszeństwa okupacyjnym władzom, sam wiesz co mów.”

Zgadza się, sam to pisze często, że i w naszych czasach nie da się zrobic tak, żeby odeprzeć czerwone hordy stając sie brutalniejszymi od nich. Bo niby po co wtedy? że przyjdzie chrześcijanom krwi zapłacic niewinną zanim sie pojawią nowi krzyżowcy, jako ramie zbrojne. To wszystko jest jasne. Natomiast powiedz mi tak- czy ten Cieśla bylby taki wyjatkowy, gdyby wtedy wszyscy gadali tak jak on? Gdyby i Herod i Zeloci, i faryzeusze, wszyscy oni nawijali o miłosierdziu etc? Nie roztopiłby sie w tym wszystkim Nazarejczyk?
Po mojemu, to zanim współczesny Eurorzym rzuci na wspólczesne areny (jakąkolwiek forme to przybierze) współczesnych chrzescijan musi przyjśc ktos, kto tchnie w ludzi nowa nadzieję. To może byc stara dobra nadzieja, ale powiedziana na nowo i opłacona czymś wielkim. Ale ona sie musi własnie odróżniać od wszystkiego innego. I od totalitaryzmu rzadzącego, i od ruchu oporu, i od odnowy narodowej i od kolaborantow. Od wszystkich. Min. dlatego mnie Nowak w Kościołach nie przeraża. Ani Paliwoda mnie nie denerwuje. Anie Terlikowski już tu przywołany. Wszyscy oni tworza mniej lub bardzie wojownicze tło, materialnej walki z ciemna stroną. Na tym tle ktoś walczący duchem będzie lepiej widoczny. Nie wiem, może Kościół tez to tak widzi i stąd daje ambone Nowakom świata tego?

“Ba, ostatecznie, Jezusa Żydzi wydali na śmierć dlatego właśnie, że nie chciał zgodnie z ich oczekiwaniami łączyć religii z polityką i stanąć na czele powstania.
Barabasz, którego tłum wskazał do uniewinnienia, był powstańcem. I walczył w słusznej sprawie. A Jezus walki zaniechał.”

Zgadza się, tyle, że Jezus wygrał. Ale zobacz, jak niepełny byłby obraz Jezusa bez Barabasza. Moze Nowak pełni podobna role? Skąd wiesz, że nie?

Pozdrawiam

Igło

odys — Tue, 04 Mar 2008 12:36:52 +0000

Zgodzę się, ale prawie.
Bo trza pamiętać, że judaizm niejedno ma imię.
I nie tak dawno niemal nie zlinczowano u nas jednego rabina. A linczu dokonać chcięli jego koledzy po fachu.
I może pan Borsuk powiedziałby więcej, ale czytałem o kursujących po Jerozolimie autobusach z segregacją przestrzeni dla mężczyzn i kobiet. Dla ortodoksów.
Czytałem też o przypadkach ciężkiego pobicia kobiety przez niezwykle religijnych mężczyzn, za to, że wsiadła nie tam gdzie trzeba.
Wywołuje to u mnie przykre skojarzenia.

Więc jednak nie jest aż tak pięknie.
Po prostu — do wynaturzenia jakiejś tradycji, religii i przekształcania jej w nieludzką ideologię jest zdolny każdy naród. Wybrany także.

A Wybranie łatwo jest w umyśle przekształcić w wyższość nad innymi nacjami.
Co Polacy, ze swym mesjanizmem, znają z autopsji.

Artur

igla — Tue, 04 Mar 2008 12:01:58 +0000

żydzi dając wkład w jakieś ideologi, w tym zbrodnicze, nie robili tego w imieniu narodu żydowskiego ani swojego państwa. Wchodzili w struktury państw w których żyli i nie jako żydzi, tylko właśnie jako ideolodzy odrzucający swoje żydostwo. Aż część z nich stworzyła syjonizm i potem państwo Izrael. Na marginesie, syjonisci, ich bojówki były szkolone w Polsce i cichcem wysyłane do Palestyny, bo RP popierała emigrację żydów.

Więc jeżeli teraz ktoś rozdrapuje rany, krzycząc żydokomuna to łże jak bura suka. Albo jak pokazuje jakiegoś żyda w mundurze wermahtu.

Bo to byli albo sowieci albo niemcy.
Igła

Artek

hgrisza — Tue, 04 Mar 2008 11:42:42 +0000

no i widzisz Artek – wkurza i mnie i Ciebie to samo – gdy koś nam wciska, ze wierząc/nie wierząc jesteśmy lepsi/gorsi, głupawi/mądrzejsi.
Wyrus walczył z takim podejsciem po każdej stronie barykady. Dlatego do dyskusji środowiskowej zachęcał. Paliwoda i Terlikowski dyskusje wykluczają.
Nie można porównywać wpływu Wyrusa i Terlikowskiego – Wyrusa można znalezc jak sie mocno poszuka, Terlikowski jest nagminnie eksponowany w mediach. I to jest wlasnie kluczowe. KK jesli zbiera baty, to wlasnie za działalność gości w stylu Rydzyka i fundamentalistycznych bulterierow PP i TT. A dokladnie – to za brak reakcji na te działania. Bo tacy jak ja patrzą w stronę KK i czekają właśnie na stwierdzenie, że metody stosowane przez Rydzyka nie są przez KK popierane/akceptowane. Ze jezyk TT i PP nie mieści sie w ekunemicznym duchu KK. Nie wiem, moze ja naiwny jestem, ale KK dla mnie to nie jest klub kiboli, ktorzy jak trafia na innych kiboli to zaczynaja walenie sie palami po lbach, w mysla zasady: kto nie wali, ten cienias. No ale w sumie – moze KK ma takich jak ja w powazaniu i co ja tam sobie uwazam to jest mu obojetne. Moze jest i tak.

KK nie musi ani nie powinien sie kajac przed zadnymi oszolomami – jest instytucja przy takich szczekaczach nie powinna sie nawet zatrzymywać. Sam o tym piszesz – 2tys lat tradycji. W Polsce – moralny bastion. Po co to niszczyć? Dlaczego nie propagować KK takiego, jakim go widzi Yayco, Magia, Wyrus, Igla?

Zadne moje widzenie nie ma byc obowiązującym, nie wciskaj mi tego Artek, bo takich zapedow nie mam. Ja się nie wpieprzam, bo jestem poza instytucją. Oceniam tylko, że KK jako depozytariusz kolosalnego zaufania społecznego i przewodnictwa na skale nieosiągalną dla zadnego polityka, nie powinien we wlasnym interesie tego depozytu trwonic na jawne i oficjalne popieranie jakis tych czy innych aktualnych opcji politycznych – i odnosi sie to zarowno do grupy torunskiej jak i lagiewnickiej.

Mowiłes o horyzoncie wyznaczanym przez Wiare, jako paradygmacie społecznym. O Kosciele, ktory przewodzi społeczność, jest bezstronny i wskazuje jednolity kierunek. Depozytariusz wartości. No i dla mnie, Kościół który otwarcie uczestniczy w zyciu politycznym, nakłaniając i wskazując opcje polityczne (to że u Ciebie w parafii takich działań nie było Artek to nie argument – zgodzisz sie?) już takim obiektywnym depozytariuszem nie jest. I tyle.

KK oficjalnie odcina się od jakichkolwiek objawów rasizmu Co więcej – chyba nigdzie walka z tym nie moglaby byc tak skuteczna. Kazda taka wycieczka w radiu katolickim powinna byc ucinana, potępiona i zdystansowana. KK nie musi niczego rozgrywac, katalizować frustracji ani nic w tym guscie. Od razu mi to smierdzi gadaniem o psychologicznej i terapeutycznej roli spowiedzi – podczas gdy malo kto zauwaza w tym po prostu gleboki SAKRAMENT, ktorego zadna gadka u psychologa psychiatry czy innego konowala nigdy nie zapewni.

Artek – sprawa jest prosta. Ja jestem republikaninem i chcialbym trzymac Kosciół (każdy) jak najdalej od Panstwa i jak najblizej ludzi. Ty dopuszczasz przenikanie sie tych struktur. I tu zaczyna się konflikt. Ciesze sie, ze bez walenia sie po lbach.

Pozdrowka.

Arturze M. Nicponiu

odys — Tue, 04 Mar 2008 11:29:31 +0000

nicek

czy obrona Jasnej Góry, która nie była wszak modlitwą lecz palbami z armat, strzalami z pistoletów, hakownic, walka wręcz na murach i rozlana krwia- czy to także było zamienienie Jego domu w jaskinię zbójców?

Była punktem obrony w czasie wojny. Prmo — została napadnięta (klasztor właśnie, bezpośrednio) i oblężona. Secundo — lokalna społeczność nie miała za bardzo innych środków obrony.
Nie zauważyłem, by polski Kościół został zaatakowany przez Grossa. A polski naród ma mnóstwo miejsc do toczenia debat i sporów.

Nie żyjemy już w totalitaryzmie. Nie ma reglamentacji papieru. GUKPiW. Wyłącznie państwowych wydawnictw. Nikt nie rozpędza “nielegalnych zgromadzeń”. Nie sądzi za składanie kwiatów na grobie Nieznanego Żołnierza poza państwowymi świętami. Chcesz polemizować z Grossem — wynajmij salę na wiec, zorganizuj manifestację, napisz artykuł, wydaj książkę. Możesz założyć własną gazetę lub wydawnictwo jeśli chcesz.

A po trzecie — były inne czasy i Kościół, prócz misji ewangelizacyjnej, pełnił też funkcje władzy. Dziś to nie jest potrzebne, a nawet jest szkodliwe.

Kościół nie jest jedynym obrońcą wolności słowa i praw człowieka. Nie musi już, w imię tych wartości, dawać ambony każdemu, kto ma coś do powiedzenia. Więc, skoro mamy czasy pokoju, niechże Kościół zajmie się realizowaniem swojej misji. Zbawieniem dusz. A jest na tym polu co robić.

No i przypomnij, że to bylo do przekupniów mówione, którzy zamienili światyniew jarmark. Ciekaw jestem, czy znajdziesz slowa Jezusa w kontekscie poruszania kwestii ważnych z punktu widzenia wspólnoty wiernych?

Handlować można i ideami. Osobiście uważam, że główny cel JT Grossa to zrobić kapuchę na grubymi nićmi szytej prowokacji. JR Nowak od pieniędzy wyżej ceni sławę (sławę Najprawdziszego Polaka), ale niewiele to zmienia.
Jezus mówił, że świątynia powinna być miejscem modlitwy, nawiązania relacji człowieka z Bogiem. Bogu co Boskie, cezarowi co cesarskie.

Czy Jezus zakazywał wiernym rozmawiac o tym, co ich boli?

Nie, i sam o tym z nimi mówił. Ale nie w świątyni.

Nicponiu, popatrz: kraj pod ciężką okupacją, konflikt cywilizacji, cholerne podatki i korupcja (celnicy), elita narodowa i religijna kolaboruje (Herod, saduceusze), odrodzenie narodowo-religijne trwa (faryzeusze), ruch oporu kwitnie (Zeloci), wszyscy czekają na mesjasza — wodza (w styluu Piłsudskiego na kasztance)...
A Jezus przez całe cztery ewangelie nawija wciąż o miłosierdziu, wybaczeniu, pokorze, wali te swoje osiem błogosławieństw… No pokaż, jakie to polityczne kwestie rozstrzyga? Daj jeden przykład z ewangelii!
Jak go bezpośrednio wikłają w sprawy podatków czy posłuszeństwa okupacyjnym władzom, sam wiesz co mów.

Ba, ostatecznie, Jezusa Żydzi wydali na śmierć dlatego właśnie, że nie chciał zgodnie z ich oczekiwaniami łączyć religii z polityką i stanąć na czele powstania.
Barabasz, którego tłum wskazał do uniewinnienia, był powstańcem. I walczył w słusznej sprawie. A Jezus walki zaniechał.

Odysie

nicek — Tue, 04 Mar 2008 09:30:33 +0000

No i przypomnij, że to bylo do przekupniów mówione, którzy zamienili światyniew jarmark.

Ciekaw jestem, czy znajdziesz slowa Jezusa w kontekscie poruszania kwestii ważnych z punktu widzenia wspólnoty wiernych? Czy Jezus zakazywał wiernym rozmawiac o tym, co ich boli?