TXT - Komentarze do notki "Nauka mylona z polityką a wiara z nauką"

Mirasie

goofina — Wed, 05 Mar 2008 09:26:00 +0000

Bardzo chętnie się włączę do rozmów w miarę moich skromnych możliwości.
Masz rację, że to może być ciekawsze. A na pewno mniej strat w ludziach i sprzęcie będzie, niż przy innych dyskusjach.

Pozdrawiam w oczekiwaniu…

Magia, jestem w ogóle bardzo zaskoczony odzewem na ten temat

miras — Wed, 05 Mar 2008 09:08:38 +0000

Mam pewne sprawy, którymi sie interesuję, o których sporo czytam, ale w swoim piśmiennictwie najpierw w S24, potem na Tekstowisku nie wchodziłem na nie, bo zakładałem, mylnie, jak sie okazuje, że nie ma tu zainteresowania tymi sprawami.

Zapraszam do mnie na najbliższe wpisy, że stworzymy klub dyskusyjny.

Ostatecznie to znacznie ciekawsze i ważniejsze tematy niż nieudolność rządu Donalda Tuska.

Po prostu

Artur, widzisz, to trochę nie tak z tymi gruzami

miras — Wed, 05 Mar 2008 09:01:50 +0000

To, co widzisz, to jest zazwyczaj jakoś “ruszane” przez ludzi.

A to rozkradali budulec tak, że już nic praktycznie nie zostało. to jest przypadek Tiahuanaco.

A to budowali na miejscu dawnych miast i osiedli nowe siedziby i tu ciekawy jest przypadek Troi. Schliemann wykopał jakąś tam wersje Troi, powiedzmy, 4.2.

I ruiny tej wersji Troi znamy. Pod nią jest jakaś tam wcześniejsza Troja 4.0 albo 3.3, ale już jej nie odkopią, bo ta co jest już jest zabytkiem i turystyczna atrakcją.

Wiesz, ja np. chciałbym, aby tę Wielką Piramidę w Gizie rozebrali, abyśmy mogli zobaczyć, co jest w środku, ale wyobrażasz sobie to?

Po prostu

Arturze,

goofina — Wed, 05 Mar 2008 00:34:00 +0000

Wcale nie jest bez sensu ten norweski (i nie tylko) projekt. Tamten rejon jest prawie pozbawiony aktywności sejsmicznej. Zabezpieczony jest też (magazyn) na ewentualność tsunami lub innego wysokiego podniesienia się poziomu morza – jest dość wysoko. I takie tam.

Nie przypuszczam, nawet w snach najśmielszych, że całkiem przestaniemy być.
A jeśli nie całkiem to po co komu encyklopedia z hasłem “radio”? Nie lepiej zostawić instrukcję budowy urządzenia pt. “radio”? :)

Przychylam się do zdania tych naukowców, którzy uważają globalne ocieplenie za naturalny, cykliczny proces. Raz się ociepla, raz oziębia. Tak było od zawsze.

p.s. Odpłynęliśmy od tematu… :)

Magio

nicek — Wed, 05 Mar 2008 00:20:36 +0000

Norwegom to chyba cos uderzylo do łbów z nadmiaru kasy za ten gaz ich caly. Bo ten ich projekt jest zwyczajnie bez sensu.
No i jesli ta nasza cywilizacja upadjie faktycznie, to i tak z tegomagazynu nic nie zostanie. Tu by trzeba wymyślic cos wmiarę prostego, niebardzo pojemnego, co sie umieści w lokalizacji odpornej na tektonikę i inne takie. No i zaopatrzy w prosty, najprostszy mozliwy, lokalizator radiowy. Tak, zeby to można bylo znaleźć jak tylko znowu wymyślą ludzie radio.
I bardziej tu chodzi o coś w rodzaju krótkiej informacji z przeszłości. Że w ogóle bylismy. Ciekaw jestem ile jest w stanie papier przeleżec w warunkach prożniowych? Bo tak mnie się zdaje, że to byłby najlepszy nośnik. Wrzucicc w taki nierdzewny, grubaśny kontener jakis zestaw encyklopedii, historii popularnej, etc. i greetingsy od nas, odessać powietrze, zamknąć szczelnie, zakopać i uruchomić lokalizator. I niech se leży.
Można tez zrobic sobie jajo i wsadzić jakiś cykl SF i pociagnąć sobie łacha z potomnych. Ot by mieli zagwozdkę, jakby pod tytułem “Historia powszechna” dac jakiś cykl gwiezdnowojenny.
Albo zrzucić na Niemców wszystkie zlo świata. He he he.

W kazdym razie- ten pomysł mi przypadl do gustu. Ciekawe ile by takie ustojstwo mogło kosztowac.

P.S. ja akurat jestem fanem globalnego ocieplenia. A co! Oszczędzimy przeciez na ogrzewaniu, czyli emisja CO2 się zmniejszy, nie?

Arturze,

goofina — Tue, 04 Mar 2008 22:39:00 +0000

Przyznam, że ja w swoich dywagacjach nie widzę nic niebezpiecznego. Jestem nikim, wirtualnym bytem wymiennym. :)
Znacznie mądrzejsi ode mnie stawiają pytania i próbują znaleźć na nie odpowiedzi. A że te odpowiedzi nie przystają do tzw. mainstreamu nauki? Trudno, inni – dawno temu – też nie mieli lekko. Ważne, że próbują.

Myślisz, że nikt nie buduje “kapsuł czasu”? Norwegowie w tym roku chyba skończą budowę gigantycznego magazynu nasion we wnętrzu góry na Spitzbergenie, w którym zgromadzone będą nasiona ze wszystkich roślin uprawnych świata. Najnowsze zabezpieczenia, własne źródła zasilania. Wszystko po to, żeby nasiona mogły przetrwać w nienaruszonym stanie przez setki lat. To zresztą nie jedyny tego typu (“kapsuła czasu”) projekt na świecie.

To po co się to robi, jeśli nasz rozwój jest absolutnie ewolucyjny i ciągły a żadne prehistoryczne zaginione w kataklizmach cywilizacje nie istniały?
Wytłumaczenie oficjalne: klęska ekologiczna lub wojna jądrowa.
W czasie zimnej wojny nikt na taki pomysł nie wpadł? Czyżby jednak ktoś dopuszczał do siebie myśl, że “globalne ocieplenie” może mieć gwałtowny przebieg w pewnym momencie i może się zakończyć gigantyczną katastrofą?

Wiesz, jak czytam, że np. Australijczycy chcą wywalić miliardy dolarów na (Uwaga!) podziemne magazyny CO2, to mnie pusty śmiech ogarnia.
Taaa, na pewno na CO2 i na pewno tyle się tam tego CO2 zmieści, że o globalnym ociepleniu będą już tylko bajki opowiadać. :)

Ale wszyscy dobrze kombinują, że nie na orbicie chcą tam coś przechowywać. Czyżby było trochę racji w twierdzeniach niektórych astrofizyków, że nasze Słoneczko może nagłych torsji magnetycznych dostać i zrobić nam kuku?

Nie wiem. Pytania się mnożą (nie tylko w mojej pokręconej głowie) a jasnych odpowiedzi brak.
Pzdr.

Magio

nicek — Tue, 04 Mar 2008 21:12:27 +0000

wiesz, to sa bardzo niebezpieczne dywagacje, bo sie cieniem kładą na jaśnieoświeconym postepie bez granic i ci wszyscy oszołomieni, którzy bredza o tym, by nauke w karby jakies wziąc, żeby nieszczęścia z niej jakiego nie ybyło przestaja byc tacy oszołomieni bardzo.

Zresztą, co będziemy kombinowac. Tu by trzeba jakąś kapsułe czasu zrobic dla naszych ewentualnych potomnych. Cos w rodzaju np. aluminiowego walca, hemetycznego, zawierającego coś, co by bylo dla przyszłych jakimś namacalnym dowodem na nasze istnienie. No i to by musiało zostac wyposażone w jakiś prosty a trwaly lokalizator, który by ich na te przesyłke naprowadził. Taki lokalizator, który by nadawał nieprzerwanie przez dziesiatki tysięcy lat. No to chyba najsensowniej na orbię by to bylo wystrzelić. Tam nie koroduje, o slonce łatwo, energii w brud.

Mirasie

goofina — Tue, 04 Mar 2008 19:35:18 +0000

Wygląda na to, że ja mam całkiem podobne do Twoich nienaukowe przemyślenia. :)

Arturze,

goofina — Tue, 04 Mar 2008 19:26:13 +0000

nie wiem. Pewnie nikt tego nie wie. Na swój osobisty użytek myślę, że raz na jakiś czas zataczamy koło cywilizacyjne. Bardzo duże koło. Cykl właściwie, który w jakiś sposób skorelowany jest z naturą naszego układu słonecznego i Ziemi w nim. Za każdym naszym odrodzeniem cywilizacja, którą budujemy jest inna niż poprzednia, bo różną wiedzę za każdym razem udaje się przechować. Niby tak samo (bo po ludzku) ale inaczej.
Czy to zaprzecza np. teorii Darwina? A czy ja napisałam, że te cykle trwają od milionów lat? :)

Miras, tymi zdjęciami podwodnych “naturalnych formacji skalnych” spowodował, że siedzę i kartkuję sobie książkę, o której wcześniej pisałam. Jest tam (str. 33) fragment dialogu między Ateńczykiem (A) i Kleiniasem (K) zawarty w Prawach Platona:
A: Czy wydaje się nam, że dawne opowieści zawierają jakąś prawdę? K: Jakie opowieści? A: Że zagłada spotkała niejednokrotnie ludzi przez wylewy wód, choroby i inne klęski, na skutek których drobna tylko cząstka rodzaju ludzkiego pozostawała przy życiu. K: Nader prawdopodobne wydać się to musi każdemu.

A w ogóle to polecam tę książkę. Dobrze napisana, z wielgaśną bibliografią, zdjęciami real i starożytnych rycin, które przetrwały do naszych czasów. Wyobraźnię porusza duża część poświęcona mapom: Ptolemeusza, Marinosa z Tyru, Reinala, Cantina i wielu innych; opatrzone komentarzami współczesnych geologów, historyków kartografii oraz zapiskami z dzienników Marco Polo, Pinzona, Coelho.
Zatopione ruiny u wybrzeży Indii, Chin, Japonii… (Pardon: “naturalne formacje skalne :)
Prawdziwa podróż w czasie.

autor

poldek34 — Tue, 04 Mar 2008 19:19:52 +0000

dzięki za ten tekst. Bardzo rozweselający, :-)))))

Dwa tysiace?

nicek — Tue, 04 Mar 2008 19:04:52 +0000

nie bardzo chyba, zeby gruzy dwutysiacletnie poogladac to nawet kopac nie trzeba.

Artur M. Nicpoń, Magia, powiem wam, co ja myslę

miras — Tue, 04 Mar 2008 18:39:24 +0000

Ale tak po cichu, żeby nikt nie słyszał, bo to zupełnie nienaukowe.

Tu przed nami było już dobrych kilka wielkich i prężnych cywilizacji, które przepadły w rozmaitych okolicznościach.

Niedawno czytałem takie opracowanie ile czasu zajęłoby wymazanie przez naturę śladów naszej cywilizacji – dwa tysiące lat i null – trzeba solidnie kpać, by zobaczyć co tu było.

A Bóg, stworzenie, pierwsi ludzie, owszem, ale kto wie czy na tej skałce.

Po prostu

Magio

nicek — Tue, 04 Mar 2008 18:11:37 +0000

no nie spadły.
te mity.

Swoja drogą ciekawe, czy my jestesmy powtórzonym experymentem cywilizacyjnym, czy tak wszystko sami, od malenkosci?

Arturze,

goofina — Tue, 04 Mar 2008 16:39:00 +0000

do niczego i nikogo nie piję. :) Patrzę na zdjęcia zapodane przez Mirasa, patrzę na zdjęcia, mapy (geograficzne, batymetryczne), wykresy i przekroje geologiczne w książce Hancocka no i (jak słowo honoru) nie widzę “naturalnych formacji skalnych”.
Widzę kształty, które tylko od ludzkiej ręki mogą pochodzić.
Pewnie na oczy mi się cóś rzuciło. Ruiny wielkich budowli widzę. :)
A jeśli są pod wodą, to coś z tym globalnym ociepleniem spowodowanym przez działalność człowieka jest nie teges.
Tak sobie wysuwam nieuprawnione wnioski…

A cywilizacje przedhistoryczne? Nie mam nic przeciwko. Mam w sobie tyle pokory, żeby nie wypowiadać kategorycznych sądów pt. 5 tys. lat temu to tylko z miedzianymi dłutkami biegali, a 15 tys. lat temu podstawowym M1 była jaskinia.

Przecież starożytne opowieści, które dziś nazywamy mitami, nie spadły z Księżyca…
Pzdr.

Magio

nicek — Tue, 04 Mar 2008 16:19:34 +0000

rozumiem, że pijesz do istnienia cywilizacji przedhistorycznych?

Mirasie

nicek — Tue, 04 Mar 2008 16:07:16 +0000

miras

To są WSPółCZEśNI temporaliści z dywizjonu 303, którzy JUŻ wynaleźli metodę podróży w przyszłość (może ma to jakiś związek z alkoholem, od którego nie stronią), dzięki której mają dostęp do technologii przyszłości, m. in. podróży w przeszłość.

I to by jakoś wyjaśniało kilka spraw.

Po prostu

Jak sie miało choc sporadyczny kontakt z dywizjonem 303 to prawdopodobieństwo twojej teorii wzrasta w postepie geometrycznym

Mirasie

goofina — Tue, 04 Mar 2008 13:26:24 +0000

Taaa, bardzo naturalne są te formacje. :)
Graham Hancock napisał nawet grubą księgę o tych “dziwach natury” zatytułowaną “Tajemnice podwodnych miast”. Takie naturalne formacje skalne można spotkać na Morzu Arabskim, u wybrzeży Tajwanu, Japonii, na Atlantyku i w Zatoce Bengalskiej. Ale one są naturalne.
Nie mogą być inne, bo tak stanowi oficjalna archeologia, no i… należałoby zweryfikować porządnie teorię globalnego ocieplenia spowodowanego “działalnością człowieka”.

Nauka czy polityka? :)
Pozdr.

Miras

analityk — Tue, 04 Mar 2008 13:26:00 +0000

Kiedy odkopano szczątki “egipskiej kołyski” podawano rózne możliwe warianty zastosowania, a jeden bardziej dziwaczny od poprzedniego. Często wygladało to tak, jakby chcieli sobie życie utrudnić. Angielski zespół archeologów zaproponował niedawno umieszczenie kołysek parami na czterech ścianach sześciennego bloku, typowego dla składowych piramidy. Okazało się, że jedna osoba może go przetaczać po w miarę równej drodze. Kilka osób zasuwało po pustyni z takim blokiem przeganiając wielbłądy!
“Prawdziwi” naukowcy są sceptyczni. Podobno Egipcjanie nie znali wtedy koła.

W Peru znaleziono w kompleksie miejskim Cuzco kamienne koła sporych rozmiarów z kwadratowymi otworami w osiach. Podobno Inkowie w jakiś cudowny sposób przesuwali w czasie uroczystych obrzędów posągi bóstw.
Nie upowszechniła się ta umiejętność, co wiązano z brakiem zwierząt pociągowych.
Do Egiptu konie przyszły za Hyksosami, i wtedy upowszechniło się używanie koła. Może jak w Peru, znano już ją wcześniej, ale po okresie budowy piramid tę umiejętność zarzucono. Albo ograniczono tylko do lepienia garnków.

tarantula

Magia, teraz muszę trochę, dla równowagi po stronie naukowców...

miras — Tue, 04 Mar 2008 12:39:16 +0000

...stanąć, bo po prawdzie wielu z nich przyznaje uczciwie, zwłaszcza, gdy poznają fakty “techniczne” stojące za WP, że “nie wiedzą”.

Wielu jest jednak takich, którzy do upadłego bronić będą tych miedzianych dłutek i wymyślać coraz to bardziej ekstrawaganckie teorie “jak zbudowano Piramidę”.

Kilka lat temu pewien polski inżynier zaproponował np. metodę na przeważanie kamiennych bloków worami stopniowo wypełnianymi piaskiem.

Tylko, że przy tym tempie budowano by Piramidę do dziś i chyba jeszcze nie byłaby gotowa (trochę zależy od tego, czy założymy, że rzeczywiście ma te 5,5 tys lat, czy, np. siedem tys. lat więcej).

Ale nauka broni się przed “egzotycznymi” teoriami “ręcamy i nogamy”. Spójrzmy np. na “naturalne formacje podwodne w pobliżu jednej z wysp Riukiu:

Po prostu

Tarantulo

goofina — Tue, 04 Mar 2008 12:19:24 +0000

“Na razie uczciwie powiem: Nie wiem jak to zrobili.”
——————-
I jest to jedyne uczciwe postawienie sprawy. Dziwi mnie tylko to, że wielu naukowców taki punkt widzenia odrzuca. Nie przyjmują do wiadomości, że być może się mylą. Często odrzucają nawet pytania nazywając je głupimi.
Czy to pytania są głupie?
Czy każdemu znalezionemu artefaktowi należy przypisywać znaczenie religijne jeśli (na danym etapie wiedzy) nie można go jednoznacznie zakwalifikować inaczej, bo taka kwalifikacja wykracza poza ramy aktualnych teorii?
Przykład: hieroglify z Dendery. Oficjalnie, przedstawiają jakieś magiczno-religijne “przyrządy”. Nieoficjalnie: żarówka i to działająca (zbudowano odpowiednie urządzenie na podstawie “opisu konstrukcyjnego” z tychże hieroglifów, prund popłynął i stała się jasność. :)

Nieustające pozdrowienia serdeczne…

tarantula, przepraszam bardzo, ja nie stawiam żadnych śmiałych..

miras — Tue, 04 Mar 2008 12:17:15 +0000

...hipotez.

Tylko nieśmiało staram się podać w wątpliwość hipotezy ogólnie obowiązujące, utarte i pozostające w bezwładzie, bo tak jest wygodniej pewnym środowiskom.

Po prostu

Magia, Miras!

analityk — Tue, 04 Mar 2008 11:59:00 +0000

Mojej nieporadności w przekazywaniu myśli przypisuję nieporozumienie jakie zaszło wokół oceny pewnych zdarzeń z przeszłości. Postaram się nieśmiało wyjaśnić swój punkt widzenia, aby wyjasnić nieporozumienia, jakie z mojej winy między nas się zakradły
Najpierw kilka cytatów z kometarzy powyżej:

“Cuda nie są sprzeczne z naturą, ale z naszym sposobem jej pojmowania” Tomasz z Akwinu. Co się przekłada na zalecaną ostrożność w ocenie. „

„…byłoby uczciwe opatrywanie obowiązkowo każdej hipotezy i teorii mających duże cechy prawdopodobieństwa,etykietą “...wedle dzisiejszego stanu wiedzy”

Można , a nawet należy stawiać pytania i budować hipotezy dotyczące zdarzeń z przeszłości , w sytuacji gdy dotychczasowe nie dają zadowalającej odpowiedzi na pytania. Nawet najbardziej fantastyczne teorie. Ale należy być bardzo ostrożnym z opatrywaniem ich etykietą „NAUKA” Lepiej czasem przyjąć ostrożne zastrzeżenie, że dzisiejszy stan wiedzy nie pozwala nam dać wyczerpującej odpowiedzi. Można oczywiście od idealnej powierzchni przejść do spekulacji o maszynach potrzebnych do obróbki, chociaż możliwe, że jest to efekt innego działania, prostszego, ale wymagającego mobilizacji organizmu ludzkiego, dziś bardzo rzadkiej, a kiedyś powszechnej. Cierpliwości, albo zwykłych technik prostych, ale dzisiaj zupełnie zapomnianych. To jest możliwe.
Gdybyśmy odnaleźli chociaż rysunki lub opisy owych urządzeń,tych frezarek, świdrów, tarcz, to wszystko byłoby jasne. Nie mówiąc o zachowanych fragmentach. Dopóki ich nie ma, będą interesująca hipotezą. Ale nie zastrzegam, że tak być nie mogło. Trzeba być otwartym i na taką możliwość.

Bywało odwrotnie. Do dzisiaj nie pewności co do przeznaczenia glinianych naczyń odnalezionych w Mezopotamii. Mogą być starożytnymi bateriami elektrycznymi, ale wciąż nie ma na to dowodu. Jeżeli tym są, to jest parę hipotez mówiących, do czego mogły służyć. I to już ma bardziej ręce i nogi.

Pokazane artefakty są nadzwyczaj interesujące. Możliwe, że powstały w wyniku obróbki urządzeniami laserowymi, lub diamentowymi tarczami wysokoobrotowymi. Gdy zobaczę rekonstrukcję takiego urządzenia, wykonanego na podstawie znalezionych szczątków, będę z entuzjazmem głosił chwałę starożytnych inżynierów. Lub inaczej: chylę teraz czoła tym bardziej, że wykonanie tych rzeczy metodami z n a n y m i nauce budzi mój podziw dla wytrwałości i precyzji starożytnych rzemieślników i fachowości wynikłej z długich wieków doświadczeń.

Widziałem kiedyś ciekawy film o rzemieślnikach hinduskich wykonujących pewne prace związane z obróbką metali i kamienia metodami znanymi tam od tysiącleci. Zadziwiające jest to, co można osiągnąć niezwykle prostymi sposobami. Trzeba tylko paru rzeczy. Wprawy i nieopisanej cierpliwości. I na pewno talentu. I doświadczenia pokoleń.

Jeżeli odkopią gdzieś tę ciężarówkę ze znakiem firmowym Kaptah-anch-amona, nie będę krzyczał, że to niemożliwe. Ja na taką ewentualność jestem przygotowany. Na razie uczciwie powiem: Nie wiem jak to zrobili. To, co jest dla mnie dostępne nie pozwala mi jednoznacznie przesądzić o zastosowanej technologii.
Hipotezy, które mam na własny użytek, nie są tak śmiałe jak Wasza.

Pozostaję niezmiennie z szacunkiem!

tarantula

Mirasie

goofina — Tue, 04 Mar 2008 11:24:00 +0000

Ja Daenikena prawie (no, może ze dwie książki) nie czytam. Natomiast pasjonują mnie stawiane pytania przez np. inżynierów, matematyków, astronomów, znawców hieroglifów, itp. A tych pytań jest sporo i w najlepszym przypadku są one ignorowane na zasadzie “tak, bo tak”.

Jeśli chodzi o hieroglify i przypisywanie budowy WP Ch-ufu to jest dopiero jazda! :)
Niejaki Sitchin wykazał czarno na białym, że odkrycie w 1837 tzw. kartusza Ch-ufu to jedno wielkie fałszerstwo. W tym przypadku egiptolodzy nie posunęli się do obśmiania Sitchina. Pominęli jego głos łaskawym milczeniem nie mogąc podważyć przedstawionych przez niego dowodów. :)

I znowu nasuwa się pytanie: czy to nauka czy polityka niektórych naukowców?

Magia, ja podejrzewam, że tego Daenikena i UFO, to...

miras — Tue, 04 Mar 2008 11:14:12 +0000

...naukowcy, archeolodzy, egiptolodzi i cały ten establishment wymyślili, żeby mieć palkę do okładania tych, którzy zadają niewygodne pytania

Po prostu

Mirasie

goofina — Tue, 04 Mar 2008 11:05:00 +0000

Wygląda na to, że Tarantula spuścił nas z wodą. Politycznie i naukowo. :)