TXT - Komentarze do notki "Ni Lacha, ni Żyda"

Tak to się kończy

KriSzu — Fri, 01 Aug 2008 20:41:41 +0000

Jeśli wierzyć agencji Interfax – 29.07.08 miał miejsce we Lwowie pogrom:
grupa ludzi, uzbrojona w pręty i wykrzykująca antysemickie hasła, wdarła sie do budynku centrum żydowskiego, niszcząc wszystko na swojej drodze. Dwoje pracowników, znajdujących się w centrum Shalom Chawerim, zostało okrutnie pobitych przez uczestników pogromu”, powiadomiła w piątek Żydowska Agencja Prasowa.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=25844

@ IGŁA

misqot — Fri, 07 Mar 2008 06:46:12 +0000

Aleś zjadliwy… cóż, Igła to Igła ;-)

Pzdr.

KJ Wojtasie,

KriSzu — Thu, 06 Mar 2008 22:42:00 +0000

dzięki za te linki, szczególnie ten drugi.
Davies – widać, że gdzieś mu dzwoni, ale nie wiadomo w którym kościele. Gdyby tak poświęcił całą monografię sprawom, które ja staram się poruszać... To dopiero byłoby coś, big deal !

^{dawniej KriSzu}

Dymitr Bagiński

brakszysz — Thu, 06 Mar 2008 21:48:44 +0000

Warto zapoznac się z materiałami

http://www.davies.pl/t_europa_buczacz.php
http://www.pogranicze.sejny.pl/archiwum/jedwabne/powszech/lesser.html

Autorzy obcy, więc sposób przedstawiania z innego punktu widzenia (nie twierdzę, że obiektywny, ale inny niz bezpośrednio zainteresowanych)
Pozdrawiam. Dobra robota

@ Igła i Misqot

KriSzu — Thu, 06 Mar 2008 21:13:06 +0000

Nie napisałem tego tekstu, by powiedzieć: o, byli gorsi od nas. Nie o to chodzi, przecież w centralnej i wschodniej Ukrainie do takich rzeczy nie dochodziło (choć tu nie czuję się ekspertem). Tu nałożyło się kilka przyczyn, które dały fatalny efekt. Cały czas uważam, że gdyby nie ideologia OUN, do takiej tragedii nie doszłoby…

A propos tych batożonych chłopów. Był taki historyk francuski, który opisywał stosunki na Ukrainie niemal jak kolonialne (Ukraina polską kolonią). Nie mogłem w to uwierzyć, choćby dlatego, że I Rzeczpospolita nie była państwem narodowym. Teraz okazuje się, że chłopi w I RP mieli wszędzie tak samo, tylko że na Ukrainie inna wiara, inny język powodowały większe antagonizmy. Ucisk swoich łatwiej wytrzymać niż ucisk obcych.
A ja o nich cały czas myślę jak o swoich…

^{dawniej KriSzu}

Ani mi się śni

igla — Thu, 06 Mar 2008 16:26:55 +0000

dawać ci źródeł, ani mi się śni cytować ci dziesiątków autorów, ani mi się śni przekonywać cię do czegokolwiek.
Pochodź sobie po necie, po bibliotekach, poczytaj i pomyśl.
Za siebie.

Niedługo, każdy nieprzekonany będzie żądał od kontrdyskutanta, na piśmie, że dziś jest czwartek.

A na początek zapoznaj się z bibliografią, którą podał Dymitr.
Ot takie niepolskie nazwisko – Serczyk, a polski profesor, ciekawe, prawda?
Igła

@ IGŁA

misqot — Thu, 06 Mar 2008 16:17:00 +0000

Ja ci w otwartości się przyznaję, że magisterki o trudnym pożyciu polsko-litewskim nie napisałem, a ty mi – Brutusie – że “w dupie byłem i gówno widziałem”?

Nieładnie…

Ad rem – czy ci sami drukarze w tym XIV czy XV wieku ogłaszali swą decyzję w jakichś biuletynach cechu drukarzy czy coś, czy tylko Igła tak sobie kombinuje, iż chamów drukować nie chcieli (w domyśle: chętnie poznam źródło, boć mnie temat zaciekawił).

Tak z życzliwości – daj!

Stosując analogię – domyślam się, iz nasze “Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai” zapisane zostało w Księdze Henrykowskiej dopiero w 1270 roku dlatego, że pisarze z Dolnego Śląska wcześniej uważali pisanie po polsku za niegodne? A może pewne procesy wynikały z przyczyn innych niż tylko niechęć do “chamskich” języków? Kiedy zapisane zostało pierwsze zdanie po niemiecku? Frankońsku?

Ja jestem ostrożny, nie takie profesory jak my sobie na tym połamały zęby ;-)

Pzdr.

Wię ci odpowiem krótko

igla — Thu, 06 Mar 2008 13:50:30 +0000

to, że nie słyszałeś, to znaczy, że niewiele słyszałeś ale wedle tej wiedzy kombinujesz.

Dla ułatwienia napiszę ci, że pierwsze książki w języku litewskim (min Biblia ) zostały wydane w Prusach, bo litewscy-polskojezyczni drukarze nie chcieli wydawać literatury w języku chamów.
Igła

@ IGŁA

misqot — Thu, 06 Mar 2008 13:41:00 +0000

A bo taki jestem poplątany ;-)

A na poważnie – próbuję ci tymi oczywistymi oczywistościami zasugerować, zebys nie szukał łatwych odpowiedzi na zadziwiające ukraińskie bestialstwo w tym, że na wschodzi zachodziło “(...) kształtowanie się nowoczesnego narodu ukraińskiego na bazie wrogości do obcych.” Albo że ukrainiec taki “dziki”, bo kraina złupiona i przez chlodne wiatry spustoszona ;-)

Po drugie – nie słyszałem (jeszcze?) o takich rzeziach na ziemiach litewskich albo białoruskich, również batożonych przez polskiego pana i obskubywanych przez żydowskiego handlarza…

Zresztą, zboczyliśmy z tematu… W każdym razie nasza (jaka?) “rzeczypospolita” tolerancja religijna i narodowościowa wyraźnie szwankowała na wschód o Pieremysla… przynajmniej patrząc na tekst Dymitra…

Pzdr.

Ale nadal nie rozumiem, co

igla — Thu, 06 Mar 2008 13:06:15 +0000

chcesz mi powiedzieć?
Że byli normalni Ukaraińcy i nie normalni?
Byli. A najwięcej jak zwykle w każdym narodzie, tacy co sie nie mieszali.

A skąd wzięli się ci nienormalni?
I co do tego mieli Prusacy?

Plączesz wiele wątków i to bez sensu.
Igła

@ IMĆ IGŁA

misqot — Thu, 06 Mar 2008 12:59:22 +0000

ALEŻ MA!!! Jestem w stanie zrozumieć – jednocześnie mając ograniczoną wiedzę nt. stosunków rusko-polskich – że dla przeciętnego Ukraińca Lach wart był mniej więcej tyle, ile po ostatniej wojnie przeciętny śląski Niemiec dla Polaka z Kongresówki…

Jednak z drugiej strony skala opresji ze strony polskich panów chyba nie była porównywalna do batogi prusaczej, austriackiej czy wreszcie moskiewskiej.

Właściwie to ważymy sobie cudze krzywdy stu- i dwustuletnie – zupełnie nieuprawnionymi będąc.

Rzezie UPA nie moga być tłumaczone li tylko nienawiścią do polskich panów. Tak nie wolno!

Moja rodzina i rodzina mojej żony zna to z pierwszej ręki – dziadek żony przeżył TYLKO DZIĘKI pomocy swoich NORMALNYCH ukraińskich przyjaciół. Inni nie mieli tyle szczęścia – ze 100-150 tysięcy Polaków pożegnało się z życiem przy wtórze dźwięków rąbiącej siekiery, szpadla, przy smrodzie plonących wlosów i ciał współziomków, przy sapnięciach ukraińskiego gwałciciela z nożem w zębach.

Mało świadectw WYBITNEGO bestialstwa ze strony ukraińców? Czy doniesienia o podobnym bestialstwie ze strony Polaków równie często słyszysz?

A może jest coś takiego w narodach, co każe jednym narodom oszczędzać jeńców a innym każe zażynać ich jak świnie?

Ech, Igło. Być może za mało o tym wszystkim wiem, ale polski bat nie wszystko na stepach może wytłumaczyć...

O ile zrozumiałem panie Misgocie

igla — Thu, 06 Mar 2008 12:26:02 +0000

to chodzi ci o to, że polski szlachciura, batożący ruskiego chłopa i oddający żydowi cerkiew w dzierżawę, tak że można było wejść do niej, płacąc żydowi czynsz jest godzien szacunku ?
No bo on tylko normalną gospodarkę prowadził?
I nie ma to nic wspólnego z zemsta tej ruskiej czerni?
Igła

@ IGŁA

misqot — Thu, 06 Mar 2008 12:20:00 +0000

I jak tu ciągle myśleć o Polakach jako ciągłych ofiarach…

Choć zgodzisz się, że ta polska opresja ludów ruskich, na wschodzie, miała ZDECYDOWANIE inny charakter niż opresja germańska z zachodu i północy?

Nie zmienia to faktu, że zestawiając ze sobą świadectwa z polskich pogromów (choćby Jedwabne czy Kielce) oraz świadectwa ukraińskie takie jak w powyższym tekście – to my, Poljaki, wypadamy bladziuchno jak stare prześcieradło…

Pzdr.

Ukraina

igla — Thu, 06 Mar 2008 09:10:13 +0000

po najazdach koczownikow była tak spustoszona, że osadnictwo od południa i wschodu cofnęło się o kilkaset km, w okolice Kijowa.
Stała się więc obiektem intensywnej kolonizacji.
Nakładały się na to różne procesy.

Osadnictwo rolnicze – polskie.
Miejskie – polskie, żydowskie, ormiańskie, niemieckie.
Polonizacja szlachty ruskiej i przechodzenie jej na katolicyzm ( czyli zdrada )
Degrengolada prawosławia i powstanie Kościoła Unickiego ( też zdrada ).
Dzikie Pola, pozostające poza prawem.
Położenie na styku z wojującym islamem.
Zdobycie w Kozacczyźnie przewagi przez żywioł ruski.

I kształtowanie się nowoczesnego narodu ukraińskiego na bazie wrogości do obcych.
Podobnie było na Litwie i Białorusi. Oba te narody kształtowały się na bazie przeciwstawienia się dominującej kulturze polskiej i dominacji handlowej żydów.

A do dominanta możesz się albo przyłączyć, czyli zdradzić albo go bić.

Igła