TXT - Komentarze do notki "Może o Patriotyźmie... ?"

Panowie

merlot — Mon, 10 Mar 2008 21:32:04 +0000

Wasze argumenty są poważne, a język wyważony. Czego więcej trzeba?
Widownia zapewniona. A debata o Kościele – czemu nie?

Przy okazji, Odysie, zajrzyj pod beczkę i zobacz jak Ci kadzę;-)

merlot

Merlocie

odys — Mon, 10 Mar 2008 20:01:37 +0000

“Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że Poldek i Odys, to bliźniaki jednojajowe o przeciwnej polaryzacji.”

Toś mi dogryzł.

Wyraźny znak, że trza kończyć, wstydu oszczędzić.
Dobrze choć, że ktokolwiek to czyta prócz nas.

Pozdro.

PS. Pojedynek z Poldiem? Jak mi kiedy zalezie za skórę, to owszem, lecz w kwestii związanej z Kościołem raczej…
Ale ja raczej szanse mam mizerne — piszę i czytam wolniej.

Poldku

odys — Mon, 10 Mar 2008 19:58:00 +0000

poldek34

A ja nie napisałem, że patriotą nie jest ale, że ma swoje granice a to różnica.

A ja napisałem: Czegoś takiego jak patriotyzm limitowany nie ma. To tak jak z ciążą. Nie można być trochę.

Moja ocena bierze się stąd, że to za co RRK krytykowała dzisiejszą opozycję gdy była u władze był to oceny bardzo ostre. Dziś RRK nie krytykuje (...) Brak symetri, widzenie świata po partyjniacku, itd.(pisze to już po raz 100 chyba nie czytasz.)

A gdzie ja napisałem, że u RRK jest symetria i uczciwość? Podaj cytat?
Otóż, uważam pisaninę pani Renaty za polit-agitkę. Nie sposób oczekiwać obiektywizmu od ulotki reklamowej. Piszę to już po raz setny, chyba nie czytasz.

Gdzie ja napisałem, że pluralizm mediów jest nieważny w demokracji? Podaj cytat?
Napisałem, że są patrioci, którzy nie są demokratami. Podałem przykład takowych.
I napisałem, że są patrioci, co są zwolennikami cenzury, lub limitowania dostępu do mediów (np. dla kapitału zagranicznego).

To, że Piłsudłski dokonał przewrotu nie oznacza, że dyktatura jest czymś dobrym.

A gdzie ja napisałem, że jest? Cytat?
Podałem przykład, że można być patriotą i obalać demokrację. W warunkach pokoju nota bene.

Jednak cel jest ten sam. Oczywiście można mieć rózne wizje Polskie ale walka z dziennikarzami i dzielenie ich na właściwych -> tych którzy są OBIektywni bo “naszych nie pytają” jest to kryterium które funcjonuje w ustrojach totalitarnych.

Pełna zgoda. Pamiętam zarówno paskudne oskarżenia lewicy i powiaków wobec Rzepy że jest reżimowa, jak i oskarżenia Kaczyńskiego wobec “polskojęzycznych mediów”.

Czy jest to zabawne, że władza próbuje wziąźć “za pysk” media nie sądzę. Jeśli Ciebie to bawi to gratuluję. Przypominasz jacy byli reżimowi dziennikarze a jacy są dziś?

Nie bawi. Nie bawiło także, gdy PiS ekspresowo zmieniał ustwę by wprowadzić swoją obsadę Krajowej Rady Radiofonii i TV. I gdy PiS nie zrobił NIC, by zreformować patologiczną strukturę mediów publicznych. Tylko próbował ją przejąć.

W zeszły roku reżimowi to Ci którzy nie krytykowali w czambuł za PO rządu. A dziś Ci którzy przestali krytykować rząd stali się reżimowymi, :-))) Schozofrenia czy propaganda i palenie głupa?

Poldku, nie musisz mnie o tym przekonywać. Ale tak jak nie podzielałem kretyńskiej obławy na rząd Kaczora, tak nie będę przyłączał się do takiej samej wobec rządu Tuska.

Poldku, po raz kolejny polemizujesz z tym, czego nie napisałem. Męczy mnie to.

Merlocie

poldek34 — Mon, 10 Mar 2008 19:45:35 +0000

no ale jak pojedynek – jak okazuje się, że rozbieżności są już ustalone, :-)))

W jakim celu? Dla igrzysk?

Najlepsze igrzyska byłyby jakby RRK postawić na przeciw Maryli. Ustalić zasady dyskusji i wtedy byłaby jazda. A Poldek i Odys??? Za spokojnie byłoby.

Pozdro!

Wszystkie znaki na niebie i ziemi

merlot — Mon, 10 Mar 2008 19:32:04 +0000

wskazują, że Poldek i Odys, to bliźniaki jednojajowe o przeciwnej polaryzacji.

Świetnie się czyta wasze dysputy, choć są tak długaaaaaaaaśne, że dla innych już ekranu brakuje.

Może jakiś mały pojedynek, Panowie?

Zrobię lobbying wśród kibiców. Czirliderki przebierają nóżkami, a piwko się mrozi;-)

merlot

Odys

poldek34 — Mon, 10 Mar 2008 18:39:00 +0000

odys

Jak sam widzisz, zasada jest prosta, a jej stosowanie — nie.

Ano prawda.

Twój zarzut, że RRK czy też inni peowiacy nie są patriotami (Czegoś takiego jak patriotyzm limitowany nie ma. To tak jak z ciążą. Nie można być trochę), otóż zarzut ten jest poważny. Trza mieć poważne podstawy.

A ja nie napisałem, że patriotą nie jest ale, że ma swoje granice a to różnica. Moja ocena bierze się stąd, że to za co RRK krytykowała dzisiejszą opozycję gdy była u władze był to oceny bardzo ostre. Dziś RRK nie krytykuje nominacji dawnych UBeków na stanowiska w ABW i innych służbach, nie krytykuje pomijanie konkursów na stanowiska wojewodów, dyr. oddziałów ZUS, nie krytykuje braku pomysłów na rządzenie gdy na 100 dni rządu zamiast rzeczy dokonanych mamy dalszy festiwal obietnic.
Wzrok się zepsuł ... . Brak symetri, widzenie świata po partyjniacku, itd.(pisze to już po raz 100 chyba nie czytasz.

Twoje zarzuty zaś są o tyle zabawne, że wyglądają jak przepisane od RRK, tyle, że z podmienionymi nazwami partii.
No choćby kwestia niezalenych dziennikarzy:
Piszesz, że dziennikarz winien być krytyczny wobec władzy.
“W tym znaczeniu szkalujący dziennikarzy który zadają kłopotliwe pytania władzy patriotami wg mnie nie są, gdyż dbają tylko o dobro własnej partii.”
“A ja wolę takich jak Bronisław Wildstein którzy pytają zarówno tych i tych. I przejawem pariotyzmu w dziedzinie mediów jest szacunek dla wolności mediów a nie ich niszczenie – jeśli nie pochwalają partii rządzącej.”

No toż RRK pisała toczka w toczkę to samo przez dwa lata. Z wyjątkiem nazwiska Wildsteina. Bo tego akurat uważała za “reżimowego”. Za niezależnego ma zapewne Żakowskiego czy innego z tej bandy.

Jeśli uważa Wildsteina za rezimowego – to niech przestawi jakieś argumenty, bo takie, że Ten krytycznie o jej kolegach pisze, jest kiepskim dowodem. Koledzy RRK nie są niekolananie poczęci aby wszyscy dzienikarze unikając zadawania im pytań przez to nabywali kryteria obiektywności i doskonałości warsztatu dziennikarskiego.

Takie kryterium wobec dziennikarzy miała PZPR.

No ale jeśli RRK ma taką gradację to oczywiście wskutek dobrze rozumianego interesu społecznego, :-)))

Nie mogę już słuchać, że stosunek do wolności mediów nie może należeć do kategorii patriotycznych. Jesli ktoś twierdzi, że pluralizm mediów opini jest nieważną rzeczą w demokracji jest wg mnie głupcem. To wyborcy na podstawie informacji mediów dokonują wyborów parlamentarnych. Jeśli się im serwuje wybiórczo informacje można nimi manipulować. Stąd uważam, że w demokracji stosunek do pluralizmu mediów jest czynnikiem swiadczącym o patriotyźmie.

To, że Piłsudłski dokonał przewrotu nie oznacza, że dyktatura jest czymś dobrym. Ale przciwstawienie się wladzy ma swoje uzasadnienie gdy inne meody zawiodą.
W warunkach pokoju inne są kategorie patriotyzmu niż w czasie wojny. Dlatego też za czasu PZPR były inne, w czasach wolności dziś inne.

Czy jest to zabawne, że władza próbuje wziąźć “za pysk” media nie sądzę. Jeśli Ciebie to bawi to gratuluję. Przypominasz jacy byli reżimowi dziennikarze a jacy są dziś?

:-))))

Poldku

odys — Mon, 10 Mar 2008 18:11:00 +0000

poldek34

... dla mnie szanowanie temu co służy Ojczyźnie: demokracji, wolności słowa, pluralizmu mediów jest tym co godne jest ochrony. A chronić tego może tylko ktoś kto jest Patriotą...

Demokracji może bronić demokrata — internacjonalista,
wolności słowa może bronić liberał — kosmopolita,
nie potrzeba do tego patrioty.
Dalej — znamy z historii przypadki, gdy demokracja i wolność słowa sprzyjały utrzymaniu słabości państwa więc były wspierane przez jego zewnętrznych wrogów. Pomnij na Targowicę.

Z drugiej strony, taki marszałek Piłsudski nie nie wahał się zdławić demokracji i reglamentować wolności słowa w imię patriotyzmu.

Przykłady można by mnożyć.

Idź i wytłumacz, że patriota musi być demokratą dr. Wielomskiemu (to ten sławetny rojalista).

W końcu: zgoda, że patriocie zależy na tym, co służy ojczyźnie.
Ale można mieć już różne poglądy na temat, co jej rzeczywiście służy.
Np. klerykał wierzy, że pożyteczny dla ojczyzny jest sojusz z hierarchią Kościoła, a antyklerykał — przeciwnie.
Socjalista wierzy, że ojczyzna potrzebuje państwowej redystrybucji dóbr, liberał — przeciwnie.

Znamy z hitorii przypadki kontrowersyjnych patriotów. Ludzi, którzy szczerze wierzyli, że działają dla dobra ojcyzny, a współcześni oceniali to inaczej. Albo też dziś wiemy, że ich działalność była szkodliwa. Albo też jedni twierdzą że tak, inni że inaczej.
Przykład — król Staś. Jedni twierdzą, że zdrajca, zaprzedał swój kraj Katarzynie. Drudzy, że szczery patriota, który robił co tylko mógł dla ratowania ojczyzny.
Inny przykład — kadeci (ci od nocy listopadowej). Jedni twierdzą, że chłopaki żaliwie wystapili przeciw łamaniu wolności obywatelskich i ich powstanie miało szanse dać Rzeczpospolitej niepodległość. Drudzy sądzą, że młodzieńcy sfrustrowani brakiem mozliwości awansu (kariery) rozpętali skazaną na klęskę wojnę, której cenę zapłacł cały naród.
Jak sam widzisz, zasada jest prosta, a jej stosowanie — nie.

Twój zarzut, że RRK czy też inni peowiacy nie są patriotami (Czegoś takiego jak patriotyzm limitowany nie ma. To tak jak z ciążą. Nie można być trochę), jest poważny. Trza mieć poważne podstawy.

Twoje zarzuty zaś są o tyle zabawne, że wyglądają jak przepisane od RRK, tyle, że z podmienionymi nazwami partii.
No choćby kwestia niezaleznych dziennikarzy:
Piszesz, że dziennikarz winien być krytyczny wobec władzy.
“W tym znaczeniu szkalujący dziennikarzy który zadają kłopotliwe pytania władzy patriotami wg mnie nie są, gdyż dbają tylko o dobro własnej partii.”
“A ja wolę takich jak Bronisław Wildstein którzy pytają zarówno tych i tych. I przejawem pariotyzmu w dziedzinie mediów jest szacunek dla wolności mediów a nie ich niszczenie – jeśli nie pochwalają partii rządzącej.”

Nie widzisz tego?

odys

poldek34 — Mon, 10 Mar 2008 11:11:16 +0000

odys

. Gdy mówisz “patriotyzm to dla mnie demokracja wolność słowa, Bóg, Honor, etc etc.” — wprowadzasz właśnie swoją definicję.

Nie wprowadzam definicji lecz rozmieniam słowo Patriotyzm na drobne.

Ale Ty nie podjąłeś dyskusji o tym.
Tylko od razu dopisałeś do patriotyzmu listę zupełnie odrębnych postaw i idei.
Sorry.

Bo dla mnie szanowanie temu co służy Ojczyźnie: demokracji, wolności słowa, pluralizmu mediów jest tym co godne jest ochrony. A chronić tego może tylko ktoś kto jest Patriotą.
Patriotą, czyli kimś takim kto nie tylko troszczy się o dobro jednej partii politycznej ale całego społeczeństwa.

Jak społeczeństwo może podejmować demokratyczne wybory gdy zostaną wyrugowani niepoprawnie myślący dziennikarze, i środowiska.

Nie wszystko bowiem co służy dobrze władzy: bezkrytyczny dziennikarz służy społeczeństwo. On tylko służy jednej partii – sprawującej władzę.

W tym znaczeniu szkalujący dziennikarzy który zadają kłopotliwe pytania władzy patriotami wg mnie nie są, gdyż dbają tylko o dobro własnej partii.

Samo stwierdzenie o zarzut patriotyzmu padło już wcześniej chyba na salonie pod wpisem RRK na tamtejszym blogu. Ja je powtórzyłem w sytuacji gdy piętnuje dziennikarzy którzy – mówiąc językiem polityków PO – “nie podlizują się władzy”.

Ten dziennikarz jest dobry i rzetelny który pyta nie rządzących ale opozycją. Wg wykładni RRK

A ja wolę takich jak Bronisław Wildstein którzy pytają zarówno tych i tych. I przejawem pariotyzmu w dziedzinie mediów jest szacunek dla wolności mediów a nie ich niszczenie – jeśli nie pochwalają partii rządzącej.

No ale dla “patriotów” jest to “walka na śmierć i życie” .... . JEdnak wg mnie to nie patriotyzm ale zwykły szowinizm który może przerodzić się w to co mamy na BIałorusi i w Rosji w formie miękkiej jak to obserwowaliśmy w tzw RP RYWINA. Media to włądza, gdyż przemilczając jedne fakty w nagłaśniając drugie sprawuje się rząd dusz i manipuluje wyborami wyborców. Stąd w tej dziedzinie test stosunku do niezależności jest zbyt ważny.

Pozdrawiam!

Poldku

odys — Mon, 10 Mar 2008 10:45:32 +0000

poldek34

Gdyby uważać, że każdy ma swoją definicję patriotyzmu to okazałoby się, że patriotą jest zarówno AKowiec, Komunista, Złodziej i zabójca -> każdy ma swoją definicję i każdy po swojemu jest patriotą.

Tak. Dlatego ja właśnie mówię — posługujmy się znaczeniem ogólnie przyjętym, definicjami słownikowymi. Gdy mówisz “patriotyzm to dla mnie demokracja wolność słowa, Bóg, Honor, etc etc.” — wprowadzasz właśnie swoją definicję.

Patriotyzm zakłada pewne wartości podstawowe i wspólne. NIe jest jedynie czymś co jest definiowalne w pełni subiektywnie.

Tak. Patriotyzm = miłość ojczyzny.
Zakłada wartości podstwaowe: miłość i ojczyznę. Można i należy dyskutować o sensie tych słów. Miłość niejedno ma imię. Ojczyzna — to też szerokie pojęcie.

Ale Ty nie podjąłeś dyskusji o tym.
Tylko od razu dopisałeś do patriotyzmu listę zupełnie odrębnych postaw i idei.
Sorry.

p.s. ODYS

poldek34 — Mon, 10 Mar 2008 09:57:50 +0000

Jeśli chcesz walczyć z RRK o cokolwiek nie masz szans… – niezmienna jest. Wielu już przez to przeszło – łącznie ze mną. W innym miejscu blogosfery.

Jeśli nawet zachowasz spokój i klasę a zachowasz inne poglądu polityczne zostaniesz okrzyknięty propagandzistą który za pomoca kultury osobistej walczy z jej Partią.

I na koniec. To nie ja w pewnym miejscu blogosfery miałem “kary” za jakość pisania ale pewna autorka o imieniu rozpoczynającym się na “R”. Więc z wolnością słowa, kulturą dyskusji oraz przywoitością w słowie pisanym jeśli ktoś zna ma kłopot to nie Poldek.

Cenię Cię za dobrą wolę jaką okazujesz. To świadczy o Twojej klasie – stąd nie oburzają mnie Twoje opinie o mnie “Trolling” – myślę, że jak trochę popiszesz to też sobie skrystalizujesz swoje zdanie.

Ja nie kopię sie z “koniem” a i też nie puszczam płazem manipulacji pod swoim adresem. Gdyż nie lubię jak “ktoś podaje się za kogoś kim nie jest” i wszystko wie zanim dyskusja się rozkręci. A bardziej jak pojawi się robieżność w poglądach. Proponuję napisać dla “sprawdzenia” coś o aktualnej władzy ale tak szczegółowo.

Zobaczysz gdzie i jak skończy się dyskusja.

Pozdrawiam!

Odys

poldek34 — Mon, 10 Mar 2008 07:56:39 +0000

“”“Bo trudno chyba gadać z kimś, kto ma własny słownik i np. mówiąc “autobus” ma na myśli rower.”“”

Chyba trywializujesz i sprowadzasz do absurdu.

Jesli dodać twoje spostrzeżenie, że patriotyzmu oceniać nie można to jesteśmy bliscy anarchii gdyż każdy patriotyzm trzeba byłoby uszanować. A jak uszanować patriotyzm kogoś kto jest szowinistą, dążącym do wyniszczenia albo wyeliminowania z życia społecznego jakąś inna frakcję???

Patriotyzm zakłada pewne wartości podstawowe i wspólne. NIe jest jedynie czymś co jest definiowalne w pełni subiektywnie.

Poldku

odys — Sun, 09 Mar 2008 21:03:00 +0000

poldek34

z wikpedii – żadne wyszukanie…

Nie. Nie zajrzałem w życiu pod to hasło do Wikipedii.

Ciekaw jestem porównania moich pogądów, z tym co w wikipedii.
Bardzo Cię proszę, wykaż zbieżność.
Czekając na Twój dowód sam nie zajrzę nadal pod to hasło.

Swoją drogą — jeśli rozumiem słowo patriotyzm tak, jak jest zdefiniowane w słowniku czy encyklopedii (słowo, że nie zaglądałem), to chyba dobrze?

Bo trudno chyba gadać z kimś, kto ma własny słownik i np. mówiąc “autobus” ma na myśli rower.

dopisano 10.03, 19.21
Po przeczytaniu jeszcze raz od początku widzę, że wyszedłem na idiotę.
Nie zauważyłem, że Poldek odpowiedział na moje wytanie (skąd cytaty w jego tekście) i jego wypowiedź wziąłem za przytyk do mojej wypowiedzi o patriotyzmie spod poprzedniego postu. Kajam się.

ODys

poldek34 — Sun, 09 Mar 2008 20:26:14 +0000

z wikpedii – żadne wyszukanie… .

Pozdr.

Poldku

odys — Sat, 08 Mar 2008 21:47:48 +0000

A z kogo te cytaty?

Co do patriotyzmu — wypisałem się już o tym w ostatnim komentarzu pod Twoim przedostatnim tekstem. Nie chcę przeklejać. Kto ciekaw niech znajdzie.