TXT - Komentarze do notki "Pan Jarek w okopach PiS"

Odysie

ererka — Mon, 17 Mar 2008 01:08:00 +0000

Uzupełnienie przez Pana komentarza nie zmienia mojej wcześniejszej odpowiedzi ani na jotę. Mocno naciągane to moje „nikomu” , które ma zastąpić : „zawsze”, nigdy”, „wszyscy” – jako uogólnienia podpierające na ogół nie do końca uargumentowane twierdzenia.
Ja się tu niczym nie podpieram. Ja po prostu mówię, że każdemu jestem gotowa dać po łbie jeśli będzie chciał mnie okraść.

Zaraz , zaraz – nadal nie wiem co Pan rozumie przez „państwo narodowe”. Proszę mi to bliżej wyjaśnić.
I co to jest „państwo związkowe” w kontekście UE.
I dopiero wtedy poproszę o zdanie jak się te dwa wymienione przez Pana byty maja do Polski.
Bo ja naprawdę nie rozumiem o czym Pan mówi.
To dość ciekawy wątek. Zostawmy więc inne na boku. Na chwilę.
Zacznijmy więc od definicji – jeśli można.

Pani Renato

odys — Mon, 17 Mar 2008 00:37:00 +0000

Bardzo dziękuję za wkład pracy i w powtórzenie mojego tekstu w Pana komentarzu – ale to naprawdę niepotrzebne.

Przepraszam za wklejenie przedwczesne komentarza — chciałem zrobić jedynie podgląd, ale przyciski są obok siebie. :) A Pani przez to odpowiedziała na ledwie zaczętą notkę (zaczętą za pomocą przycisku “cytując”), która teraz, po edycji, inaczej wygląda.

Naprawdę nic innego Pan poza tym nie znalazł, czym dałoby się mocniej poprzeć Pana zarzut.

Ależ proszę prześledzić od początku naszą wymianę zdań. Bo mi naprawdę o to chodziło. Nie wyszukiwałem teraz na siłę czegoś do poparcia moich wątłych zarzutów, lecz odnalazłem fragment, do którego odnosiłem się od początku.

O rany, ależ się starasz Odysie

ererka — Mon, 17 Mar 2008 00:31:11 +0000

“Teraz oddycham w wolnej Polsce. Cieszę się, że Polska jest w Unii Europejskiej. Cieszę się, że młodzi ludzie mają cały świat otwarty.
Cieszę się, że możemy zbliżać się poziomem życia do tych, którym przez pół wieku zazdrościliśmy.
Nie dam sobie i Polsce tego zabrać.
Nikomu!”

Naprawdę nic innego Pan poza tym nie znalazł, czym dałoby się mocniej poprzeć Pana zarzut. Bo ten fragment wyrażający moja osobistą radość, moją osobistą wierność idei, mój indywidualny determinizm– jako żywo do Pana zarzutów o nadużywanie słów takich , jak: zawsze, nigdy, wszyscy, itp – jakoś słabo, nawet bardzo słabo pasuje.

Bardzo dziękuję za wkład pracy i w powtórzenie mojego tekstu w Pana komentarzu – ale to naprawdę niepotrzebne.
Może lepiej bylo przeznaczy ten czas na szukanie lepszych kontrargumentów.
Pozdrawiam

Pani Renato

odys — Mon, 17 Mar 2008 00:10:00 +0000

ererka

Widzi Pan, trudność z kłamstwem jest taka, że mogę bez cienia wątpliwości stwierdzić, że to Pan kłamie, jeśli ów fragment odnosi Pan do mnie.

„Kpię Pani Renato z przesadnych słów, deklaracji.
Ja już tak mam. Odkąd pamiętam. Jak ktoś mi mówi “zawsze”, “nigdy”, “wszyscy”, “nikt”, to za te słówka łapię. Bo za nimi często kłamstwo stoi. Zamierzone, lub nie.”
(...)
Gdzie są te moje „zawsze”, „nigdy” „wszyscy” – gdzie Pan to ma w tekście pod którym Pan pisze swoje komentarze?

Zacytowany mój tekst odnosił się bezpośrednio do tego Pani stwierdzenia:

Teraz oddycham w wolnej Polsce. Cieszę sie, że Polska jest w Unii Europejskiej. Cieszę się,że młodzi ludzie mają cały świat otwarty.
Cieszę się, że możemy zbliżać się poziomem zycia do tych, którym przez pół wieku zazdrościliśmy.
Nie dam sobie i Polsce tego zabrać.
Nikomu! [podreślenie moje – odys]
RRK — 15.03.2008 – 13:50

W tej dumnej deklaracji słowa nigdy nie ma faktycznie. Jest za to słowo nikomu. Mocna to, ale pusta zupełnie figura retoryczna. I o to mi chodziło.

Myślę, że może Pan sobie darować na przyszłość taką małostkowość.

Mogę. Z wzajemnością?

Wracając więc do naszej dyskusji.

Nie zgadzam się z Pana twierdzeniem, że początek wspólnoty europejskiej oznacza koniec państw narodowych. Przykład Macedonii, Kosowa, Abchazji czy choćby Słoweni, Słowacji i Czech, członków UE zaprzecza takiej teorii.
Nie ma najmniejszych powodów by obawiać się zaniku polskości.

Ja się o polskość nie obawiam, nie uwazam, by najlepszym jej zabezpieczeniem było niezależne państwo narodowe. Ale niewątpliwe państwo związkowe nie jest niepodległym państwem narodowym. Albo — albo.
Pani podała przykłady różnych autonomii lub państw związkowych, które niegdyś należały do mniejszych federacji — dziś do większych. Słowacja zerwała z Czechami by wkrótce wejśc do UE. Macedonia podobnie. Abchazja chce urwać się Gruzji by pójść pod skrzydła Rosjii (też federacja).
Polska ostatnio należała dobrowolnie do Rzeczpospolitej Narodów. Cała nasza nowoczesna historia to ruch niepodległościowy i państwo narodowe. Według wielu — wiele tracimy.

A w ogóle co to jest państwo narodowe? I w jakim stopniu Polska jest państwem narodowym?
Toż to przecież czysty wymysł komunistyczny.

To żart, prawda?
Mało wiem z historii, ale wiem dobrze, że koncepcja narodowa jest starsza niż komunizm.
A dziś Polska jest krajem jednego narodu. W stopniu dziewięćdziesięciu paru procent.

Widzi Pan sam katolicyzm jest ponadnarodowy.

Oczywiście. Nawet, IMHO, koncepcja narodowa jest w nielada konflikcie z chrześcijaństwem.
Wciąż nie mogę wyjść z podziwu, jak ks. Brzóska dowodził powstańcami styczniowymi, podczas gdy Jezusa wydano, bo na czele powstania nie chciał stanąć. Jak to pogodzić — nie wiem.

Ale mnie, Pani Renato, nie trzeba przekonywać. Ja jestem przekonany.

W jakim stopniu, pana bliscy tracą swoje państwo?
Co konkretnie tracą?

Konkretnie — tracą niepodległe państwo polskie. W zamian otrzymują członkostwo w rodzącej się federacji europejskiej. Ich głos traci siłę wpływu z 1/20mln na 1/400mln. (Szacuję z grubsza, nie wiem ilu uprawnionych do głosu jest w UE). W zamian dostają o wiele mocniejszą władzę. Tracą wpływ na decyzję na jakie wojny bedą wysyłani nasi żołnierze. Na siłę swego pieniądza. Etc, etc.
Ja przekonuję, że to “własne” państwo nie jest lepsze od wspólnej federacji. Bo nie zabezpieczy naszych praw i wolności, nawet gdyby rządzącym nim politykom jakimś cudem zaczęło na tym zależeć. Nie zabezpieczy, bo małej Polsce nie starczy sił na rywalizację z potężnymi graczami światowej polityki.
Tu problem jest w czym innym. Ja państwo europejskie (federalne) uznam za swoje. Europę, za swoją ojczyznę. A oni — nie. I niech ich Pani przekona, że warto umierać za Lizbonę, bo Portugalczycy będę gotowi umierać za Gdańsk!

Jest nieskończenie wiele dróg – drogi Odysie.

Jest wiele.

Ale albo moja wioska jest państwem — albo moja wioska jest częścią państwa większego.
Albo decyzję o podatkach, wojnie, sojuszach, podejmuje król wioski — albo król w odległej stolicy.
Obie rzeczy naraz są nie do pogodzenia.
Można jeszcze udawać, że mamy króla wioski, podczas gdy jest on li tylko wójtem, ale fatów to nie zmieni.

O tej alternatywie mówię. I tu — trzeciej drogi nie ma.

Kwestia, co lepsze dla mieszkańców wioski jest osobnym zagadnieniem.

Panie Jerzy

odys — Sun, 16 Mar 2008 23:48:30 +0000

Zaciekawił mnie Pan.
Postaram się znaleźć czas jeszcze przed Wielką Nocą, ale nie obiecuję.

Tak Panie Jerzy

ererka — Sun, 16 Mar 2008 23:27:00 +0000

Jaroslaw Kaczyński jest odrażający, brudny, zły!

Panie Jerzy – nikt w Polsce, poza komuną, która ścigała “zaplutych karłów reakcji” – nie odważył się tak głęboko podzielić Polaków jak Jarosław Kaczyński.
na tych co “stoją tu gdzie stali wtedy i tych co stoją tam gdzie stało ZOMO.”

Jarosław Kaczyński skłamal i obraził mnie osobiście.
Bo ani on nie stał tam gdzie “staliśmy wtedy” – bo go w stoczni nie było, bo w ogóle nie wiadomo gdzie i z kim był i bywał – a ja nie stałam tam gdzie stało ZOMO . Obrazil mnie tylko dlatego, że nie popieram ogłupiającego naród szulera.

Dość relatywizowania Panie Jerzy.
To jest wlaśnie manipulacja prawdą.

Pani Renato!

jjmaciejowski — Sun, 16 Mar 2008 21:55:50 +0000

Półprawdą lub manipulacją jest wmawianie Jarosławowi Kaczyńskiemu wprowadzenie podziału na my i oni. Tak się składa, że jest to zupełnie naturalny proces niezbędny do wyróżnienia własnej tożsamości. Oparcie na tym schemacie polityki, to inna sprawa, niemniej Pani też dokonuje tego podziału. Pani jest czysta, prawa i ma rację, a Jarosław Kaczyński jest odrażający, brudny, zły. To jest ten sam schemat. Nawet, jeśli ma Pani obiektywnie rację.

Pani chyba coś wspomniała o postawie chrześcijańskiej… Jak się ma jedno do drugiego?

Pozdrawiam

Panie Jerzy.

ererka — Sat, 15 Mar 2008 23:58:00 +0000

Moja rozmowa z Odysem mogłaby być bardzo interesująca, gdyby pominął wycieczki osobiste, zwłaszcza, że kompletnie nietrafione.
Sam sobie strzela w kolano siląc się na złośliwości. Atakuje na ślepo i pada. Po co mu to?
Pan też, widzę, nie może ustrzec się konieczności zaszufladkowania mnie.
Uprzedzam to będzie dosyć trudne. Z wielu względów. Ale głównym jest ten,że nie pasuję do żadnej szufladki. W żadnej się nie mieszczę. Upychana w jakiejś wyłażę bokami, czasem aż tyle tego wyłazi, że próbują mnie upchnąć w jakiejś innej i też nic z tego.
Widzi Pan, mnie generalnie razi bardzo konieczność systematyzowania, porządkowania ludzi. Lubię gdy ludzie prezentują się w całej swojej złożoności, wewnętrznej niespójności, wątpliwościach i niepewności z jednej strony i żarliwości oraz niezłomności z drugiej strony.
Bo czlowiek taki wlaśnie jest. Wieloformatowy.
Nie ośmieliłabym sie nazwać nikogo z moich rozmowców wyznawcą jakiegokolwiek dziennikarza. Mogę zauważać wplywy, przejmowanie niektórych sądów, podzielanie poglądów – ale nie wyznawca.

Zjawisko wyznawców dostrzegam w sekciarskim popieraniu polityków. Na bezkrytycznym przyjmowaniu czczych obietnic za pewniki, pustych hasel za prawdy objawione a kłamstw za konieczną metodę działania.

Jednym z większych błędów Kaczyńskich jest ich retoryka i wtloczenie w ludzkie głowy tego potwornie uproszczonego, żałośnie prymitywnego, głęboko niekatolickiego schematu dzielącego ludzi na “my” i “reszta świata”.
Podziałało to na ludzi o niezbyt rozbudowanym intelekcie i o specyficznej, zgorzknialej mentalności. Ale też odbiło się potężną czkawką samym Kaczyńskim. Brakuje przy nich ludzi zwanych u nas inteligencją. Tej tradycyjnej polskiej warstwy społecznej, której wyróżnikiem jedynym jest jej etos. To on narzuca postawę, stosunek do Boga i ludzi, bez względu na wlasną religijność. Bez względu na wykształcenie, pochodzenie, pozycję zawodową i społeczną. Nie da się zastosować definicji inteligencji w oparciu o proste kryteria przynależności do…
Etos inteligencji to jej zdolność do poświęceń, do slużby publicznej, to patriotyzm bez nazywania patriotyzmem codziennej, zwyczajnej postawy przyzwoitego człowieka.To prawda, stałe jej poszukiwanie – wartość ceniona ponad wszystko.

I tego Kaczyńscy nie mogli nigdy pozyskać.
Nigdy też nie pozyskali młodych, poza nieliczną grupką liczących na szybki awans partyjny karierowiczow. W młodych jest coś, co nazwałabym nieuświadomionym etosem inteligenckim. Ta potrzeba wykazania się dobrem.
To u wielu z latami zanika. Ale u wielu rozwija się i przybiera rożne formy.

Kaczyńscy oparli swoje dzialania na kłamstwie, oszustwie wyborczym, pogardzie dla wlasnego elektoratu. Na cynicznej, nieczystej grze polityką dla władzy. Jak szulerzey. A jak Pan wie, nawet najzagorzalsi karciarze nie tolerują szulerów. Z szulerami nikt do gry nie siada.

Widzi Pan, Panie Jerzy, moje poparcie dla czegokolwiek nie jest bezwarunkowe. Przeciwnie, zawsze stawiam warunki. Powiem Panu co nimi jest – pryncypia, Panie Jerzy. Wartości nadrzędne i zarazem podstawowe. Dekalog.
Dlatego tak trudno mnie zaszufladkować.
A teraz proszę mi wskazać pierwszą z brzegu moją pólprawdę lub manipulację. Chętnie o niej porozmawiam.
Pozdrawiam

Pani Renato!

jjmaciejowski — Sat, 15 Mar 2008 22:40:16 +0000

Jak napisałem pod następną notką, nie mam stałego dostępu do krajowej prasy. Niemniej uważam za stratę czasu odsiewanie prawdy od fałszu w gazecie Adama Michnika. Ja nie jestem Kopciuszkiem.

Jeżeli nie jest Pani wyznawczynią Adama Michnika, to czemu ja mam takie wrażenie czytając Pani teksty, a w szczególności polemikę z Odysem? Proszę się zastanowić! Przecież ja nie wiem co Pani czyta. Ja mogę tylko wnioskować na podstawie sposobu prowadzenia dyskusji, a ten jako żywo przypomina mi wspomnianego mistrza półprawd i manipulacji.

Ja tego nie wartościuję, bo w demokracji kłamstwo i manipulacja są chlebem powszednim. Każde referendum można wygrać odpowiednio stawiając pytanie! Tylko czy tego Pani pragnie? Bo mnie marzy się Rzeczpospolita, w której bez względu na rasę, wyznanie czy język najważniejsze będzie prawo. A to ma niewiele wspólnego z demokracją. Bo to nie wola większości powinna decydować co czynić a czego nie, tylko prawo. A konstytucja każe władzy Polskiej stać na straży suwerenności.

Pozdrawiam

Oj, Panie Jerzy, pudlo! Pudło kompletne!

ererka — Sat, 15 Mar 2008 21:37:01 +0000

Z tym Michnikiem oczywiście.
Chyba chcial mnie Pan obrazić tymi prawdami objawionymi przez GW i Michnika.
Rozbawil mnie Pan.
Tylko z czego to Panu wynikło? Taki właśnie kompletnie nietrafiony wniosek?

No to powiem Panu: Unia Wolności i jej czołowi przedstawiciele – zawsze stanowili przedmiot mojej krytyki. Nie takiej idiotycznej, polegajacej na kretyńskim chwaleniu się idiotów, że GW nie czytają.
Czytam wszystko co się da. Od lewa do prawa i od prawa do lewa.
Staram się rzetelnie oceniać to co czytam.
Analizuje cudze slowa i przyrównuję do czynów.
Rozbawił mnie Pan z tym Michnikliem.
Nie cenię Michnika, ani jako czlowieka ani jako publicysty.
Tak samo jak nie cenię Jerzego Roberta Nowaka. I dokladnie z tych samych powodów.
A wlaściwie jednego jedynego powodu. Klamstwo proszę Pana jest tym powodem.
Klamstwo, które pociaga za sobą koniunkturalizm, cyniczną potrzebę slużenia temu, od kogo zależą pieniądze, stołki, pozycja, rozgłos itp.

Ale to nie znaczy, że i jeden i drugi zawsze kłamią. Nie znaczy, że nigdy , w żadnej sprawie nie mają racji.
Nie patrzę na świat uprzedzona – ale jeśli dostrzegam zło – to staram się je zwalczać. Klamstwo jest zlem, Żerowanie na naiwności ludzi jest zlem. Budowanie sobie wygodnego zycia kosztem oszukańczej idei, wzorem sekciarzy i dokładnie poslugując się tymi samymi metodami jest złem.
Dlatego zwalczam Kaczyńskich.
Niemal identycznie jak kiedyś zwalczałam Michnika.

Zapraszam pod moją nową notkę.
Wyjaśniam tam, dlaczego uważam, że Polska powinna postępować jak inne kraje wspólnoty europejskiej by stac takim samym państwem, w którym Polakom będzie się zylo podobnie jak innym narodom.

Pozdrawiam

Odysie!

jjmaciejowski — Sat, 15 Mar 2008 21:30:57 +0000

Mam wrażenie, że pani Renata uwierzyła w nieomylność swoją i swoich źródeł objawienia i nic jej nie przekona, a nawet nie zmusi do zastanowienia się.

Tak się składa, że ja również jestem zwolennikiem państwa europejskiego. Tyle tylko, że wolę wzór Stanów Zjednoczonych Ameryki niż Związku Sowieckiego i dlatego jestem przeciwny unii europejskiej.

Panu proponuję odwiedziny na moim nietypowym blogu w salonie24.

http://wdrugastrone.salon24.pl

Tylko proszę o powstrzymanie się od komentowania bezpośrednio pod notkami, tylko zebranie wszystkich uwag i umieszczenie ich zbiorczo we właściwym miejscu bądź wysłanie do mnie za pomocą tutejszego odnośnika „kontakt z autorem”.

Pozdrawiam i czekam na komentarz

Trafne porównanie!

jjmaciejowski — Sat, 15 Mar 2008 21:01:32 +0000

ererka

Czy zastanawiał sie Pan czasem skąd , z jakiego pokarmu człowieka wyrasta tkanka jego przekonań?
I w jaki sposób kształtują się poglądy?
Ile rzeczywistej prawdy w nich jest a ile naszych uprzedzeń, zawodów, żalu do siebie i do świata?
Przeżyłam CAŁY okres PRL.
Jestem uczestnikiem niemal wszystkich polskich nadziei i marzeń o wolnej Polsce, a te pierwsze, powojenne, których bezpośrednim uczestnikiem była moja rodzina, zostały mi przekazane w spadku.

Widziałam. Słyszałam. Czułam.

Teraz oddycham w wolnej Polsce. Cieszę sie, że Polska jest w Unii Europejskiej. Cieszę się,że młodzi ludzie mają cały świat otwarty.
Cieszę się, że możemy zbliżać się poziomem życia do tych, którym przez pół wieku zazdrościliśmy.
Nie dam sobie i Polsce tego zabrać.
Nikomu!

I nie obawiam się ani utraty suwerenności, ani zaprzepaszczenia naszej kultury i tradycji. Czas pokazać, że skoro potrafiliśmy przez sto kilkadziesiąt lat zaborów przenieść to co najwartościowsze i przekazać następnym pokoleniom Polaków – teraz potrafimy pokazywać światu.
Nasz język jest jednym z języków Wielkiej Europy. Od nas samych zależy, czy potrafimy dogadywać się z tymi, którzy mówią innymi językami, ale mają dokładnie takie same prawa jak my – są obywatelami tego samego systemu.

Nie mam prawa i nie chcę narzucać pokoleniom młodych ludzi poczucia winy, że polska martyrologia nie jest ich udziałem. Ja sie z tego bardzo cieszę.
Chcę by ich życie było radosne. By pojawiające się nowe święta i nowe rocznice – były wreszcie dla Polaków świętami i rocznicami, które sa powodem do poczucia RADOSNEJ dumy, a nie ustawicznym wspominaniem naszych tragedii i klęsk.

To co się zdarzyło, ta właśnie szansa – to jest cud.
Chcę by trwał wiecznie!

Pozdrawiam

Porównanie wstąpienia do unii z okresem zaborów bardzo trafne. Tylko dlaczego fundować to dzieciom i wnukom?! I z czego być tu dumnym. W końcu targowiczanie też działali dla przyszłych pokoleń, aby mogły cieszyć się swobodami w ramach wielkiego imperium…

Tak się składa, że mnie jest równie daleko do Jarosława Kaczyńskiego jak i Donalda Tuska. Tyle, że moje poglądy na tych panów wynikają ze znajomości natury ludzkiej i przekonań politycznych, a nie z prawd objawionych przez Adama Michnika i jego gazetę.

Niemniej pozdrawiam

Odysie

ererka — Sat, 15 Mar 2008 18:40:23 +0000

Kłopot z rozsądną dyskusją często wynika z niemożności przezwyciężenia osobistych animozji i niechęci. Tak jest i w Pana przypadku.
Potrzeba odegrania się na rozmówcy zaćmiewa Panu jasny pogląd na
sam temat rozmowy.
Sili się Pan na niepotrzebne złośliwości, na dodatek nie mając kompletnie racji w przypisywaniu mi ( kolejny już raz!) słów, których Pan w moich wypowiedziach nie znajdzie.
Widzi Pan, trudność z kłamstwem jest taka, że mogę bez cienia wątpliwości stwierdzić, że to Pan kłamie, jeśli ów fragment odnosi Pan do mnie.

Obawiam się, ze tak jak i poprzednio, nie znajdzie Pan ( ani do Świąt, ani po Świętach) w moich tekstach niczego czym mógłby Pan uzasadnić swoje twierdzenie – oczywiście jeśli odnosi się ono do mnie – a sądzę, że tak właśnie jest.

Piszę teksty osobiste i opisuję mój stosunek do wielu spraw.
Gdzie są te moje „zawsze”, „nigdy” „wszyscy” – gdzie Pan to ma w tekście pod którym Pan pisze swoje komentarze?
Po co więc Panu ta postawa obronna przede mną, pełna złej woli tak bardzo, że pozwala Panu na nadużycie w przypisywaniu mi intencji i poglądów jakich nie mam?

Myślę, że może Pan sobie darować na przyszłość taką małostkowość.

Wracając więc do naszej dyskusji.
No cóż – sama prowadzę wiele takich rozmów i wiem, że to nie bagaż starych doświadczeń, nie osobiste przeżycia i nie stosunek do Polski decyduje o lęku niektórych, bo nie wszystkich , starych ludzi przed Europą – tylko całkiem świeżej daty tłumaczenie im historii, indoktrynacja, manipulacja ich słabością.
Oczywiście nie twierdzę, że tak jest wszędzie. Nie twierdzę, że tak jest w przypadku Pana bliskich.

A w ogóle co to jest państwo narodowe? I w jakim stopniu Polska jest państwem narodowym?
Toż to przecież czysty wymysł komunistyczny. To komunistyczne „zapisywanie” obywateli do jednej wspólnej narodowości – co uczyniono we wszystkich państwach dawnych ( na szczęście, już dawnych!) „demoludów”

Chce Pan przeciwstawić ograniczoną suwerenność w kwestiach regulujących współzależność różnych narodów Europy -, na którą Pan się godzi, czemuś co usprawiedliwia Pan u ludzi mających inny stosunek do wspólnoty, nie bardzo znajdując i wyłapując konkret, któremu są przeciwni.

Widzi Pan sam katolicyzm jest ponadnarodowy.

A cóż dopiero mówić o wielu narodach, dla których ta sama ziemia jest Ojczyzną?
W jakim stopniu, pana bliscy tracą swoje państwo?
Co konkretnie tracą?

Moją rodzinę sowieci wyrzucili ze Lwowa. Tam się urodziłam i tam dalsza część rodziny została. Jak u wielu innych „repatriantów”
Czy Lwów według rozumienia Pana bliskich, jest moją Ojczyzną bardziej niż na przykład Wrocław, w którym sporo z nas się osiedliło zajmując poniemieckie mieszkania, domy? Czy Kraków, w którym od wielu, wielu lat mieszkam jest bardziej czy mniej niż współczesny, zukrainizowany Lwów moją Ojczyzną?

Czy miliony Ukraińców, Białorusinów, Żydów, Niemców, a nawet Tatarów żyjąc w Polsce żyją w swojej Ojczyźnie czy ich Ojczyzną są pozostające poza granicami Polski ziemie Ukrainy, Białorusi, Niemiec o Izraelu i egzotyce tatarskiej nie wspominając?

Są przełomy w życiu narodów i państw. Ale porządek świata to stałe „dzianie się”. Fascynująco przyspieszane rozwojem ludzkiej myśli, technologiami , które przybliżają świat i pozwalają lepiej go poznać.
Ale niekoniecznie zrozumieć.

To pańskie „Trzeciej drogi nie ma” – jest tego dowodem.
Jest dowodem także i na to, że to Pan używa owych przesadnych słów, sztucznych pewników i deklaracji bez pokrycia.

Jest nieskończenie wiele dróg – drogi Odysie.
Trzeba je dostrzegać, oceniać, i podejmować decyzje, którą z nich pójdziemy – zarazem przyjmując na siebie cale ryzyko złego wyboru.

Pozdrawiam

Merlocie

ererka — Sat, 15 Mar 2008 18:35:40 +0000

Jesli tak jest jak twierdzisz – a być moze to ja się mylę – to nauka nie sprawi żadnego problemu.
Wystarcza nasze, polskie, zwyczajne podręczniki historii i nasza polska literatura.
Ta , na której wychowaly się pokolenia, o których mówię, że dla nich nasza europejskość była i jest czymś calkowicie oczywistym.
Nie bez powodu patrioci zawsze uważali, że podstawowa sprawą jest edukacja\. Nie bez powodu polscy patrioci nieśli słowo ludziom – a książka pod strzechami byla traktowana nie jak zaraza, której nalezy się wystrzegać, ale jak światlo, które narodowi sprzyja. Nie bez powodu wszyscy, ktorzy chcą czlowieka zniewolić – w pierwszym rządzie niszczą literaturę, czasem wręcz doslownie paląc ksiązki – bo boją sie jej wplywu.
Dla mnie każdy, kto usiłuje cenzurowac literaturę, słowo- narzucać co wolno czytać, a czego nie wolno – jest wrogiem i moim i mojego kraju.
Pozdrawiam

RRK

merlot — Sat, 15 Mar 2008 17:59:09 +0000

Ależ on był i jest w Polakach od zawsze.

Nieprawda.

Od zawsze były tysiące zachowań pomiędzy dwiema skrajnościami: “Polska mesjaszem narodów” czyli “uczcie się od nas, palanty” i “my biedne szaraczki, gdzie nam do Europy”.
Postaw racjonalnych, takich jakie opisujesz, było jakby najmniej, z wielu powodów.

Musimy się europejskiego patriotyzmu (bez kompleksów wyższości i niższości) dopiero nauczyć. Może nie Ty, nie Odys i nie ja, ale już np. Artur – na pewno.

Bez tego kicha, jak mówi mój syn.

merlot

Merlot - OK postaram się "nie truć" o moim wieku

ererka — Sat, 15 Mar 2008 17:35:20 +0000

Powiadasz “trzeci patriotyzm” – ze trzeba będzie się go nauczyć.
Ależ on był i jest w Polakach od zawsze.
Co najmniej od chrztu Polski. Od poczucia przyłączenia się do wielkiej rodziny chrześcijan. Od początkow rozwoju wspaniałej cywilizacji chrześcijańskiej.
Świadomość bycia Europejczykiem trwala przez wszystkie wieki naszej państwowości, a takze wtedy gdy Polski nie bylo na mapie świata.
To dopiero komuna i tragiczne skutki IIwojny odcięly nas na pól wieku od Europy.
My nigdy nie przestaliśmy sie czuć obywatelami Europy.
Nigdy nie przestaliśmy się utożsamiać z chrześcijaństwem, ze spuścizną antyczną, z kulturą i z naszą w nich obecnością.
Nie musimy sie niczego uczyć. Poza jednym: Poza zwalczaniem sztucznie rozpętanej fobi, którą sprytni manipulanci wplatają w tragiczne dzieje wojen światowych, zwlaszcza II wojny. Ale i tu nie byliśmy osamotnieni. Dzieliliśmy wspólny los narodów Europy.
Pokaż mi jakikolwiek fragment naszej polskości, który nie zakorzeniałby się w Europie.

Pozdrawiam

Pani Renato

odys — Sat, 15 Mar 2008 16:42:00 +0000

Czemuż więc kierując się, jak sądzę, przemyśleniem dogłębnym polskich spraw – nie stara się Pan wydobyć swoich bliskich z ich lęków i obaw, które nie mogą znajdować u Pana rzeczywistego i słusznego uzasadnienia, skoro sam Pan ich nie podziela.

A skąd Pani wyciąga taki wniosek? Że nie staram się?
Stąd, że bez skutków?
Cóż, nie każdy taki skuteczny w przekonywaniu, jak Pani…

Nieprawdą jest, że radosny początek nowego musi skutkować cierpieniem, strachem i smutkiem starego. Mój przykład świadczy właśnie o tym, że tak nie musi być. Że stojąc u schyłku życia, potrafię cieszyć się Pana nadzieją, Pana oczekiwaniami i życzyć Panu tej radosnej dumy.

Pisząc o nowym i starym, piszę Pani Renato o początku i końcu pewnego porządku świata.
N aprzykład początek federacji europejskiej oznacza koniec państw narodowych. Trzeciej drogi nie ma.

I jeśli ktoś uwierzył, że w wielowiekowej walce Polaków o wolność chodziło o własne, niezależne, narodowe państwo — nie przekona go Pani. Żadną nadzieją.

A co do kpiny. Kpię Pani Renato z przesadnych słów, deklaracji.
Ja już tak mam. Odkąd pamiętam. Jak ktoś mi mówi “zawsze”, “nigdy”, “wszyscy”, “nikt”, to za te słówka łapię. Bo za nimi często kłamstwo stoi. Zamierzone, lub nie.

Podoba mi się porównanie

merlot — Sat, 15 Mar 2008 16:26:00 +0000

którego użył Odys:

Przyznaję otwarcie, że to rezygnacja z niepodległości państwa narodowgo.
Podobnie, jak w dniu ślubu kawaler z własnej rezygnuje z (części) wolności,
by zyskać znacznie więcej.

Uważam, że nie rezygnujemy z niepodległości państwa, tylko z niektórych tej niepodległości atrybutów.
I po prostu będziemy się musieli nauczyć trzeciego patriotyzmu:
obok lokalnego i właściwego (przez duże P), także patriotyzmu europejskiego.

I wcale nie musimy załamywać rąk, że nasze babcie i mamy nie chcą dziś o tym słyszeć.
Mądrzej jesti rozmawiać z nimi i tłumaczyć i tłumaczyć. One też przecież chcą dla Polski
jak najlepiej.

merlot

PS. Renato,
czy możesz przestać truć o tym schyłku życia? Nie pasuje mi do Ciebie;-)

Odysie

ererka — Sat, 15 Mar 2008 15:44:40 +0000

Odys

Nie narzucam nikomu ani w co ma wierzyć, ani jakie ma mieć poglądy ani tym bardziej kogo i co ma popierać.
Prezentuję moje osobiste zdanie. Staram się je opierać na możliwie rzetelnej analizie znanych mi faktów.
To komu Pan ufa i wierzy – nie ma kompletnie dla mnie znaczenia. To indywidualna sprawa każdego człowieka.
Stanowiska znacznej części moich rówieśników są mi znane. Nie tylko w kwestii ulegania wpływom Radia Maryja, postaw roszczeniowych, braku zrozumienia realiów współczesnego świata, dążeń młodych Polaków, resentymentom PRLowskim itp
I nic do rzeczy nie ma tu fakt, że sama podlegam tym samym nieubłaganym prawom biologii.

Współczuję ludziom mojego pokolenia ich najczęściej kiepskiego losu, młodości ograbionej z radości poznawania świata i wolności. Współczuję , bo sama dzielę z nimi niedostatki podeszłego wieku i skutki pogardliwego stosunku państwa do ludzi, którym rzucono ochłapy z ich własnego stołu, każąc im za nie przeżyć, podczas gdy wszelkiej maści paniska porozsiadały się za stołem i żrą nieprzytomnie.
Piszę o tym w następnej notce.
Nie wiem skąd się w Panu bierze przekonanie, ze nie ma we mnie szacunku do tych ludzi?
Jest wręcz przeciwnie.
Nie wymagam od ludzi , od każdego dojrzałej świadomości, filtrowania osobistych doświadczeń przez stopień znajomości polityki, zawierzania innym niż ci, którym zawierzyli.
Oceniam to. Oceniam jako ciąg przyczynowo-skutkowy z calym szacunkiem do motywacji , intencji i woli jaka o tym zadecydowała.
Ale nie mam szacunku za grosz do cynicznych manipulatorów, wykorzystujących tych ludzi, czerpiących osobiste korzyści, nabijających kabzę i forsą i władzą.
Pan zdaje się tego nie rozróżniać.

Pisze Pan, o Pana nadziei na Polskę w rodzinie europejskiej. Ładne i trafne porównanie z małżeństwem. Czemuż więc kierując się, jak sądzę, przemyśleniem dogłębnym polskich spraw – nie stara się Pan wydobyć swoich bliskich z ich lęków i obaw, które nie mogą znajdować u Pana rzeczywistego i słusznego uzasadnienia, skoro sam Pan ich nie podziela.
Czemu pozwala Pan bliskim cierpieć bez powodu, skoro sam Pan tych zagrożeń, które oni widzą – nie widzi, lub jeśli widzi zjawiska, nie interpretuje ich w sposób podobny do tych żywiących strach?
Nieprawdą jest, że radosny początek nowego musi skutkować cierpieniem, strachem i smutkiem starego.
Mój przykład świadczy właśnie o tym, że tak nie musi być.
Że stojąc u schyłku życia, potrafię cieszyć się Pana nadzieją, Pana oczekiwaniami i życzyć Panu tej radosnej dumy.

Jaki sens ma Pana kpina? Z kogo Pan kpi? Z siebie?

Pani Renato

odys — Sat, 15 Mar 2008 13:53:43 +0000

Nie dalej niż dwa dni temu pisała Pani o nieubłagalnych prawidłach biologii, które odbiorą niebawem Kaczyńskim ich sfrustrowanych i nierozumiejących świata wyborców.

Teraz pisze Pani z dumą:

ererka

Przeżyłam CAŁY okres PRL.
Jestem uczestnikiem niemal wszystkich polskich nadziei i marzeń o wolnej Polsce, a te pierwsze, powojenne, których bezpośrednim uczestnikkiem była moja rodzina, zostały mii przekazane w spadku.
Widziałam. Słyszałam. Czułam.
Teraz oddycham w wolnej Polsce. Cieszę sie, że Polska jest w Unii Europejskiej.

I ja się zgadzam, że ma Pani być z czego dumna. Zgadzam się, że doświadczenie osobiste poszerza Pani horyzonty. Ale moja mama także przeżyła PRL. Nie cały, ale sporo. I ona dziś, również podpierając się argumentem osobistego doświadczenia totalitaryzmu, popiera Kaczorów. A Unię uważa za nowe rozbiory.
Babcia mojej żony (moje nie żyją, niestety) ma dłuższy życiorys niż Pani. I ona jest jeszcze zagorzalszą przeciwniczką Unii, liberalizacji etc, etc.

Niby dlaczego mam pani odwołanie do osobistych doświadczeń wziąć za dobrą monetę, a ich — odrzucić? Dlaczego mam uznać, że one są głupie, oczadzone i zmanipulowane, a Pani — nie?

Ja jestem zwolennikiem Unii. Uważam, że jest właściwy (może ostatni) moment w historii, by zbudować Federalne Państwo Europejskie. Nie podoba mi się, w jaki sposób psują tą wizję socjalistyczni eurokraci, ale popieram samą wielką ideę. Na poprawki, ufam, przyjdzie jeszcze czas.
Przyznaję otwarcie, że to rezygnacja z niepodległości państwa narodowgo.
Podobnie, jak w dniu ślubu kawaler z własnej rezygnuje z (części) wolności, by zyskać znacznie więcej.
Uważam, że bilans jest korzystny (i nie chodzi mi bynajmniej o jakieś tam euro z dotacji).
Także dlatego, że nie wierzę, by polskie państwo narodowe lepiej zabezpieczało moją wolność, niż federacja europejska.

Ale rozumiem i szanuję poglądy tych, którzy myślą inaczej.

I wiem, że żadna moja radosna duma nie jest argumentem dla tych, którzy czują lęk i sromotę. Początek nowego, który mi daje nadzieję, jest końcem starego, który innych zasmuca lub zatrważa.

Jeszcze na koniec:

Nie dam sobie i Polsce tego zabrać.
Nikomu!

Mocne słowa.
Całkiem niedawno żyli tu ludzie, którzy również mówili, że nie dadzą sobie i Polsce zabrać — choćby wolności. A nawet — ani jednego guzika od munduru.

Pani Renato.
Nasza armia nie obroni się nawet przez pół godziny przed atakiem z Białorusi, gdyby taki nastpił.
Nasza dypomacja nie potrafi od lat wynegocjować od największych naszych sojuszników ruchu bezwizowego.
Niemal całą energię, bez której przestanie działać wszystko, importujemy.
Nasza gospodarka… Nauka… Sztuka…
Dzięki Bogu, mamy Panią.
Jak się jakieś potęgi świata zamierzą na Polskę, Pani je zatrzyma.
Szkoda, że Amerykanie kogoś takiego nie mają — nie musieliby budować całej tej tarczy antyrakietowej.

Panie Jerzy

ererka — Sat, 15 Mar 2008 12:50:02 +0000

Czy zastanawial sie Pan czasem skąd , z jakiego pokarmu czlowieka wyrasta tkanka jego przekonań?
I w jaki sposób ksztaltuja się poglądy”
Ile rzeczywisteej prawdy w nich jest a ile naszych uprzedzeń, zawodów, żalu do siebie i do świata?
Przeżyłam CAŁY okres PRL.
Jestem uczestnikiem niemal wszystkich polskich nadziei i marzeń o wolnej Polsce, a te pierwsze, powojenne, których bezpośrednim uczestnikkiem była moja rodzina, zostały mii przekazane w spadku.

Widziałam. Słyszałam. Czułam.

I nie obawiam się ani utraty suwerenności, ani zaprzepaszczenia naszej kultury i tradycji. Czas pokazać, że skoro potrafiliśmy przez sto kilkadziesiąt lat zaborów przenieść to co najwartosciowsze i przekazać następnym pokoleniom Polaków – teraz potrafimy pokazywać światu.
Nasz język jest jednym z języków Wielkiej Europy. Od nas samych zależy, czy potafimy dogadywać się z tymi, którzy mowią innymi językami, ale mają dokladnie takie same prawa jak my – są obywatelami tego samego systemu.

Nie mam prawa i nie chcę narzucać pokoleniom młodych ludzi poczucia winy, że polska martyrologia nie jest ich udziałem. Ja sie z tego bardzo cieszę.
Chcę by ich zycie bylo radosne. By pojawiające się nowe święta i nowe rocznice – były wreszcie dla Polaków świętami i rocznicami, które sa powodem do poczucia RADOSNEJ dumy, a nie ustawicznym wspominaniem naszych tragedii i klęsk.

To co się zdarzyło, ta właśnie szansa – to jest cud.
Chcę by trwal wiecznie!

Pozdrawiam

Drogi Igło!

jjmaciejowski — Sat, 15 Mar 2008 10:26:30 +0000

igla

to taki, że ci ludzie zostali przywróceni do tkanki społecznej.
Bo ta tkanka, jest u nas na poziomie zerowym.
Nie ma z kim ani o czym gadać.

Ci ludzie, nawet te durnie, co Nowakowi klaszczą, są składnikiem społeczeństwa, narodu, państwa.
Mają swoje pozytywne cechy, choćby ekonomiczne, rodzinne.

Ty ich chcesz razem z Kaczakami utopić, ja mimo, że ich porąbanych umysłów nie akceptuję, to staram się przynajmniej, w jakimś stopniu, zrozumieć.
Z trudem wielkim i bez powodzeń.

Nikt nie rodzi sie głupcem, on się nim staje.
Igła

Jak chodziłem jeszcze do reżymowej szkoły, to był taki nauczyciel, który mawiał: „Rolnik to się naorze, nasieje, nabronuje i nic mu może nie wyrosnąć. A głupich nie sieją. Sami się rodzą.”

Być może istnieje głupota nabyta, niemniej istnieje również głupota wrodzona.

Pozdrawiam

Jeszcze raz przepraszam!

jjmaciejowski — Sat, 15 Mar 2008 10:02:41 +0000

Chodziło oczywiście o Platformę Obywatelską.

Pomyliłem się!

jjmaciejowski — Sat, 15 Mar 2008 10:01:00 +0000

Chodziło mi o Unię Wolności oczywiście!

Droga Delilaho!

jjmaciejowski — Sat, 15 Mar 2008 09:40:57 +0000

Delilah

Nie zgadzam się absolutnie! Zaraz Ci wyjaśnię dlaczego.

Różne fobie, kretynizmy, szowinizmy, PP i cała reszta sa oczywiście obecne w społeczeństwie i raczej nie widzę możliwości aby było inaczej.
Ale nie mogę zaakceptować gdy tego typu poglądy z niepopularnych i niszowych stają się społecznie akceptowalne, do tego stopnia, że znajdują swoją liczną reprezentację w parlamencie, urzędach i instytucjach państwowych.
Nie mogą pogodzić się z tym, jak do rangi przyzwoitości awansuje często nikczemność i małość. Jej miejsce jest na marginesie, nie zaś na sztandarach.

Zatem jest Pani zniesmaczona tym, że koniunkturaliści z Unii Demokratycznej i Kongresu Liberalno-Demokratycznego, dla doraźnych korzyści sprzedają Polskę biurokratom z Brukseli?

Pozdrawiam