TXT - Komentarze do notki "Dlaczego czasami chwalę socjalizm"

Majorze

hrponimirski — Sun, 16 Mar 2008 15:28:57 +0000

ale megabanki, ci “wstrętni kapitaliści” powstają, bo rząd ładuje w nich pieniądze – wszystko jedno czy pieniędzmi z podatków czy sztucznie niskim kredytem, czy pieniędzmi dodrukowanymi…

i taki cytacik:

W roku 1913 kilku najbardziej wpływowych przemysłowców i bankierów, wśród nich: John D. Rockefeller, John P. Morgan, Paul Warburg i Bernard Baruch powzięło tajny plan utworzenia prywatnego banku, który, nazwany enigmatycznie Systemem Rezerw Federalnych, miał przejąć kontrolę nad gospodarką państwa. Frank Vanderlip, prezes National City Bank of New York, w swojej autobiografii pisał o tym zdarzeniu bardzo sugestywnie: “działałem tak skrycie i potajemnie jak każdy konspirator (...) Zdawaliśmy sobie sprawę, że nie może dojść do ujawnienia naszych działań, gdyż w przeciwnym razie cały nasz wysiłek i zaangażowanie poszłyby na marne (...) Jeśli ujawniono by tylko, że nasze towarzystwo na wspólnym spotkaniu stworzyło projekt ustawy bankowej, nie miałby on żadnej szansy uzyskania poparcia kongresu (...) Nie widzę w tym jakiejkolwiek przesady, by cel naszej tajnej wyprawy do Jekyll Island określać jako stworzenie realnej koncepcji tego, co ostatecznie wdrożono w życie jako System Rezerw Federalnych”.[12] Senator Charles August Lindbergh Sr. alarmował: “ustawa Rezerw Federalnych powoła do życia najpotężniejszy trust na ziemi. Jeśli prezydent podpisze ustawę, zalegalizowany zostanie niewidzialny rząd władzy monetarnej (...) ta inicjatywa finansowa jest największą ustawodawczą zbrodnią wszechczasów”.[13] Prezydent Woodrow Wilson, który ufnie i naiwnie zatwierdził tę decyzję, przyznawał się później do nieszczęsnego błędu takimi słowami: “Wielki naród przemysłowy jest w tej chwili uzależniony od systemu kredytowego”. “Nie tworzymy już rządu niezależnych poglądów, rządu wolnych przekonań, kierującego się głosem większości, stworzyliśmy rząd zależny od opinii i działający pod dyktando małej grupy wpływowych osobistości”.[14]

wiecej na http://www.lewica.pl/?id=15162

a tak w ogóle analizowałeś naszą tabelkę http://www.antyregulacja.salon24.pl/? – tam jest pokazane jak na regulacji bogacą się bogacze a nie są chronieni biedni

“The market is a democracy in which every penny gives a right to vote.” [Ludwig von Mises]

jeszcze

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 23:03:43 +0000

bo w sumie nie moge się powstrzymać: gdyby państwo nie ratowało banków nie popadałyby one w tak wielkie kłopoty.
—
qatryk.pl

co widać a czego nie widać

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 23:02:19 +0000

chciałbym skończyć już ta dyskusje bo zwyczajnie jest jałowa – okopalismy sie na swoich pozycjach i nie ma sensu juz tego kontynuować.
Zwyczajnie majorze sądze że powinienes zacząć od czegos prostszego – polecam Bastiata a szczególnie “co widać a czego nie widać”. Krótkie to i fajnie napisane. Potem pogadamy o tym kto tak naprawdę korzysta na tym że państwo pomaga bankom i kto by stracił na tym najwiecej gdyby tego państwo nie robiło.

—
qatryk.pl

qatryk

gama — Fri, 14 Mar 2008 22:49:30 +0000

tu nie chodzi o City, tylko o to, że upadek Citi to dramat tysięcy ludzi i ich oszczędności.

Co ciekawe ja nie chce programować świata jak typowy lewak, ja uważam że wolny rynek co do zasady działa dobrze, tylko czasami trzeba mu pomóc:)

Bo nawet twój scenariusz z citi to pikuś w przypadku tego co by się stało gdyby państwo nie ratowało banków.

i jeszcze

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 22:30:04 +0000

wracając do rzeczywistosci i przykładu city. Powiedz mi czy cena deprecjacji dolara – zniszczenia jego pozycji jako waluty światowej i de facto wyjecie z kieszeni amerykanów prawdopodobnie około 1/3 ich majątku jest warte tego aby to city nie upadło?
I obym się myli ale czy te działania sa warte czegokolwiek gdy zapewne i tak juz dla city nie ma ratunku?

—
qatryk.pl

ech

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 22:25:15 +0000

no widzisz bo to jest tak że my o czym innym gadam. W zaasdzie to winniśmy dyskusje rozpocząć od pojęcia preferencji czasowej. Ty uważasz że ludzkości opłaca się mieć wysoka prewerencję ja że niską. I w zasadzie to raczej już rzecz filozoficzna, no ale podstawą filozofii jest logika więc może w którymś jednak momencie bysmy sie spotkali.
W każdym razie powiem ci jak to z mojego punktu widzenia wygląda – ty uważasz że lepiej aby ktoś cie okradał przez całe zycie po złotówce niż żeby okradano cię przez 2 lata ze wszystkiego. W pewien sposób jest to logiczne – na chuj mi te przyszłe lata gdy nikt mnie nie będzie okradał skoro w ciągu tych 2 lat najpewniej zdechne.
Ale to nie jest do końca tak.
Wiesz wolny rynek ma wiele wspólnego z chaosem deterministycznym – efekt motyla i te sprawy. W całości składa się z tylu zmiennych że nie jesteś w stanie niczym tego opisać – możesz obserwować i zauważać jakies prawidłowości ale nigdy nie robisz tak żeby ustawić to tak jakbyś chciał żeby się zachowywało. W każdym razie ja nie opisze ci w krótkim komentarzu na czym polega cos co jest opisane przez znacznie madrzejszych ode mnie w grubych książkach. Jak kiedys znajdziesz czas przeczytaj sobie Rothbarda Ekonomie wolnego rynku – tam jest opisane jak te miliony elementarnych zdarzeń jakimi sa ludzkie działania tworzą spontaniczny ład.
Ty masz coś z ludzi religijnych – wierzysz że istnieje jakaś siła która będzie w stanie zapanować nad wszystkimi atomami powietrza – która powstrzyma huragany i susze. Nie da rady majorze – uda ci sie to może na krótki czas w niewielkim obszarze czyniąc znacznie większe zniszczenie w przyszłości.
Tak działa niestety ten zespół naczyń połączonych jakim sa stosunki miedzyludzkie.
No i wracając do początku – proste pytanie – wytłumacz mi dlaczego w takich Stanach po I wojnie gdy zapanował kryzys (wywołany wcześniejszymi działaniami państwa – jakby nie było wojna jest najjaskrawszym tego przykładem) i nie było tych wszystkich regulacji państwowych kryzys ustąpił w bardzo krótkim czasie podczas gdy w latach 30 kryzys trwał przez kilka lat (i zaznaczam że to co działo sie na poczatku obu kryzysów było porównywalnej skali). Mógłbyś mi to wytłumaczyć ten dziw?

—
qatryk.pl

qatryk

gama — Fri, 14 Mar 2008 22:02:07 +0000

Qatryk – problem jest w skali. Istnieje takie powiedzenie zbyt duży bank by upaść.
Jak państwo nie pomoże to nie tylko upadnie Citi, lecz także parę innych banków i będzie mega kryzys. Ten kryzys spowoduje niedrożności płatnicze i np. twój wierzyciel nie spłaci ci swojego zobowiązania, ty nie spłacisz kogoś innego itd. Fala bankructw przejdzie przez rynek- co umówmy się jest niekorzystne, obniżą ci pensję czy coś tam, słowem dostaniesz po dupie.
Ty zaś uważasz, że bardziej jest niekorzystne, to że ktoś cie okradnie (?) i uratuje przez to tysiące miejsc pracy i kraj przed falą bankructw. A teraz zbilansuj sobie zyski i straty i powiedz, na czym więcej będziesz stratny?

Ozdrowieńcza fala bankructw jest ozdrowieńcza tylko z punktu widzenia przyszłych klientów banku, w przypadku obecnych ozdrowieńcza nie jest bo drogi qatryku zamist stracić na interwencjonizmie stracisz całą kasę co trzymasz na koncie. I nikt ci nawet nie powie przepraszam.

bloxer

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 21:44:35 +0000

zastanów się czy to przypadkiem nie jedno i to samo. Jezeli w warunkach konkurencji chce osiągnąć maksymalny zysk to albo oszukuje (co się na wolnym rynku nie opłaca bo szybciutko znajdzie sie taki kruk co z oszusta sciagnie) co jest zawsze ale i jest marginesem w globalnym spojrzeniu albo
robimy wszystko tak aby klient był jak najbardziej usatysfakcjonowany bo inaczej pojdzie do kogo innego.

—
qatryk.pl

qatryk

zapiskispekulanta — Fri, 14 Mar 2008 21:31:46 +0000

się trochę podłożę, ale co wg ciebie ma świat korporacji (bo nie ma dziś innego) do konkurencji wolnego rynku? Bo wg mnie nic.
>>konkurencja polega na współpracy dla dobra klienta<< a ja zwsze myślałem, że konkurencja ma na celu tyle, żeby klient wydał swoje pieniądze u mnie, a nie u sąsiada za rogiem. A dobro klienta ma o tyle znaczenie, żeby chłopina miał robotę i zarobki, które pozwolą mu znów wydać kaskę u mnie:)

pozdr

kułak i spekulant

>major

jacer — Fri, 14 Mar 2008 21:27:31 +0000

a widziałeś film “Money as debt” ?

Jest w sieci z polskimi napisami.

zacząłeś dobrze ale źle skonczyłeś. Bank centralny dofinansował pieniędzmi wszystkich ludzi czyli ich okradł, bo musiał wydrukować trochę kasy. I ty to uwarzasz za sukces socjalizmu.

Bój się Boga.

rety

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 21:21:26 +0000

major ja o zupie ty o dupie. Obecny system jest zbudowany jak jest zbudowany – ale dobra. Tak uważam że jakby upadł wielki bank to by to było o wiele zdrowsze. Zrozum konkurencja polega na współpracy dla dobra klienta – na zdrowym rynku nie masz innego wyjścia bo bo jakby zawiązać kartel który będzie ludzi oszukiwał to szybko znajdzie sie ktoś kto pokaże i zrobi rzecz tak aby klienci byli bardziej zadowoleni. Te wszystkie koncesje, ograniczenia, nakazy powodują że bardzo trudno jest się z czymś takim przebić. Wracając jednak do meritum – nie ma problemu gdy banki pozyczaja sobie nawzajem kaske dopóki jest to tylko i wyłącznie ich ryzyko. Co więcej dopóki jest to też i moje ryzyko gdy oddaje w depozyt takiemu bankowi który szasta moimi pieniedzmi też nie ma problemu.
Problem sie zaczyna wtedy gdy ty oddając depozyt do nierzetelnego banku żądasz abym ja który ciułam choćby w skarpecie pieniadze płacił za to twoje ryzyko gdy okaże się że jednak ktos cie oszukał.
Tak działa interwencja państwa – pompuje sie papier w rynek aby powstrzymać ozdrowieńcza fale bankructw przez co powduje sie spadek wartości pieniądza w mojej skarpecie a co za tym idzie najzwyczajniej w świecie po cichu sie mnie okrada. I to nie jest fair.

Tuz po I wojnie z powodu nietrafnych wojennych inwestycji przez świat przeszedł kryzys. O tym sie nie mówi – ale skala bankructw w samej Ameryce była ogromna, porównywalna z tym co sie działo w latach 30. Jednak w zaledwie kilka miesięcy gospodarka sie otrząsnęła – ludzie zwyczajnie poszli tam gdzie wskazał im rynek a nie mądrala z magistratu.
Rynek czyli nieskończony zbiór ludzkich działań zawsze będzie uzdrawiał się najlepiej sam.

Wracając do upadku – wiesz nie zdziw się gdy za pare miesięcy okaże się że takie City jednak upadło mimo tego że Ben tak mocno sie starał. I uważam że na wolnym rynku byłoby to bardzo dobre – zwyczajnie nikt więcej nie poszedł by tą ścieżką.
No ale żyjemy w takim świecie w jakim żyjemy – państwa jak piszesz zgodnie z tym w co wierzysz, znów wymyslą tysiące bzdurnych przepisów “pomagającym” rynkowi a za kolejnych kilka lat znów sie okaże że mamy kryzys i trzeba będzie wprowadzać kolejne przepisy. Sam wiesz jak to z prawem jest – nie ma takiego którego nie da sie obejść czy nie ma luki.
Co więcej założę się że walka z tymi wstrętnymi bankowcami będzie polegała na tym że jeszcze bardziej państwo zacznie im pomagać z moich pieniędzy. I twoich również.

No ale jasne lepiej okraść miliony ludków niż pozwolić kilku zbankrutować.

—
qatryk.pl

to, drogi majorze

zapiskispekulanta — Fri, 14 Mar 2008 21:19:46 +0000

a’propos “socjalistów podgreślających głupotę uczestników rynku”- jeśli nie zauważyłeś spieszę z wyjaśnieniem:)

i pozdrawiam

kułak i spekulant

qatryk

gama — Fri, 14 Mar 2008 20:51:03 +0000

Qatryk – Owe Banki nie działają w próżni one pożyczają sobie nawzajem pieniądze na rynku wewnętrznym. Upadek jednego banku powoduje upadek kolejnych banków, efekt domina. A jak jest efekt domina, to ludzie skaczą z okna bo tracą oszczędności całego życia. Ale przynajmniej FED nie interweniuje i wszyscy są zadowoleni, prawda?

Ty naprawdę uważasz, że jakby JP Morgan upadł to by było lepiej?

A nie jest prawdą, że Banki hulają bo nie mają kontroli, o każdym kryzysie idą ustawowe restrykcje. Kiedyś nie było Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, po jednym z kryzysów wprowadzili , teraz pewnię ograniczą sekurytyzację.

Bloxer

gama — Fri, 14 Mar 2008 20:42:32 +0000

dokładnie tak tylko co z tego?

major

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 20:41:35 +0000

nie doczczytałeś wiec niech bedzie poćwicze cierpliwość.
Widzisz to nie jest tak że wolny rynek doprowadza do tego że tak sie dzieje – tam jest to dokladnie opisane. Gdy banki zaczely robić biznes na depozytach pozyczając je to bankowiec ktory przecholował musiał liczyc sie z runem. Co wiecej konkurencja miedzybankami powodowała że banki pilnowaly sie nawzajem – gdy tylko wszyscy zauwazali ze ktos kombinuje z tymi depozytami za bardzo zaraz brały czeki tego banku i żądały wypłat złota. Bank taki upadał.
I taki system rezerw cząstkowych jest do zaakceptowania. Dziś jest natomiast tak że pieniądz opiera sie tylko na zaufaniu do systemu który ty pisząc takie bzdury jedynie umacniasz. Zobacz państwo dając gwarancje nierzetelnym bankom powoduje że dzieje się to co sie dzieje. Dla takiego banku hulaj dusza piekła nie ma – zawsze państwo “dodrukuje” kasy coby podtrzymać volatility.
Major tak jak nie zdrowe jest żeby wszyscy wyglądali i robili to samo tak nie zdrowe jest gdy powstrzymujesz ludzi, firmy przed staniem sie bankrutami. A jak sam zauważasz państwo własnie to robi. ZObacz do czego doprowadził FED właśnie tym mechanizmem który ty chwalisz – dolar staje sie nic nie wartym papierem – co najwyzej za kilka lat będzie można zielonymi dupe se podcierać.
Zresztą widzisz – przed rynkiem nie uciekniesz i go nie oszukasz – ameryka zwyczajnie przez to że zasłuchała się w róznych keynsach zamiast podążać ścieżką ojców założycieli bakrutuje. I zobacz jakie to powoduje koszty dla całego świata – więc powiedz mi drogi majorze – lepiej coby bankrutowały pojedyncze banki czy firmy – czy lepiej gdy bankrujtuje taki kolos jak USA? I co więcej nie dość że bankrutuje to jeszcze przy okazji wyciąga także z naszych kieszeni kaske na ostatnie tchnienia.

—
qatryk.pl

majorze...

zapiskispekulanta — Fri, 14 Mar 2008 20:30:24 +0000

>>Przecież to socjaliści zawsze podkreślali głupotę uczestników rynku i ich chcieli jakoś ograniczać<<
No właśnie, a za socjalizmu to nawet inflacji nie było, bo co prawda ceny żywności wzrastały ale lokomotywy staniały, więc na 0 wyszło.

Z komsomolskim pozdrowieniem!

kułak i spekulant

qatryk

gama — Fri, 14 Mar 2008 20:23:01 +0000

Quatryk – sorry ale ten gość z linku bredzi strasznie. Czytałeś kiedyś polskie prawo bankowe. Tam nigdzie nie jest napisane, że bank nie może korzystać z twoich pieniędzy. Bank to nie stróż nocny ani cieć, co ci będzie pilnował kapuchy w sejfie. Istotą działalności bankowej jest korzystanie z kasy składanej w depozytach dla udzielania kredytów. Inaczej bankowość się nie opłaca. Lepiej założyć bunkier i tam trzymać kasę. Dlatego sądy tak orzekły a nie inaczej. Polecam czytać umowy przed podpisaniem.

Ale zgadza się że banki w ogóle instytucje finansowe mogą zepsuć rynek, właśnie ze względu na to jakim olbrzymimi środkami dysponują i czyimi środkami. I tak było teraz, wypuściły smrodliwe obligacje, przeszacowane dzięki agencjom ratingowym. Banki działały w warunkach wolnego rynku, wolną wolę mieli kredytobiorcy, wolną wolę mieli inwestorzy i wyszedł balon spekulacyjny.
A po jego spuszczeniu trzeba było ratować banki, czyli de facto oszczędności obywateli. Socjalizm uratował bankom tyłek, instytucjom prywatnym działającym na wolnym rynku.

A te passusy o głupich inwestorach i ponczu to strzał w stopę. Przecież to socjaliści zawsze podkreślali głupotę uczestników rynku i ich chcieli jakoś ograniczać.

Jacku – przecież wiadomo

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 20:12:17 +0000

Jacku – przecież wiadomo że wstrętni kapitaliści. Jakże dla niektórych rzeczywistość jest prosta…
—
qatryk.pl

qatryku

jarecki — Fri, 14 Mar 2008 19:45:44 +0000

Wystarczy zobaczyć kto wykupuje surowce jako zabezpieczenie
Wejdź na LMN i prześledź wektorki CU albo PB.
W ciągu 10 yearsów będziemy mieli krwawą rozpieruchę.
3m się!

tia

qatryk — Fri, 14 Mar 2008 19:37:55 +0000

no to żeś kurwa, że tak powiem, pojechał.
Chciałbym ci tylko powiedzieć że to coś opisał jest nie przyczyną a skutkiem. Właśnie socjalizmu i interwencjonizmu.
Pewnie ci się pierdół nie będzie chciało czytać no ale i tak zostawie linka: http://kapitalizm.republika.pl/kryzys.html

—
qatryk.pl

Ja się

igla — Fri, 14 Mar 2008 18:56:41 +0000

z niczego nie wycofuję.
Ja wiem jedno, giełdy są w korekcie, rynek nieruchomości w USA także.
Opinia pojedynczego prof. mnie mało buja.

Jeżeli uważasz, że funkcjonujące instrumenty finansowe nie zawierają samokontroli, to napisz, a nie linkuj.

Skąd wiesz co będzie za pół roku?
To tak na marginesie twojego tytułu?
I o czym on jest?
Co?
Śmieszny, czy głupi?
( to tak, skoro chciałeś przepychanki?)

A potem zanim podłączysz sie pod cykle ekonomiczne, to sie zastanów, bo one nie są błyskiem oka Gosiewskiego, bon motem Cymańskiego ani złotą myślą Tuska.
Ekonomia, ma tych wymienionych i ich żołnierzyków, w dupie.

Igła

gama — Fri, 14 Mar 2008 18:48:19 +0000

ja nie piszę co kto wieszczy. Ja piszę o tym, że trzeba było ratować tyłki bankom przez gotówkę podatników, o czym wiedzą wszyscy. I ze dobrze się stało.

A profesorów sam zacząłeś wyciągać i teraz wycofujesz się rakiem.

Chciałeś błysnąć wyszło pokracznie, przeczytaj jeszcze raz tekst.

Nowojorskiej

igla — Fri, 14 Mar 2008 18:41:39 +0000

Ta ma historię, i zawiera w sobie wszystkie klęski i sukcesy.
Więc jeżeli negujesz, to ok napisz, że jest kryzys – jednoroczny, 5letni, wieloletni albo koniec świata.
Nie pisz, że jakiś profesor wieszczy, co wieszczy?

A potem sobie zobacz wykres.

Igła

Ech Igła

gama — Fri, 14 Mar 2008 18:34:59 +0000

tylko na wykresy której giełdy ty patrzysz,

mówią, że obecny kryzys...

zapiskispekulanta — Fri, 14 Mar 2008 18:34:35 +0000

spowodowany jest nadmiarem pieniądza,
za który inwestorzy kupowali na potęgę;

za socjalizmu socjopracodawca “waryńskich” nie żałował
za które… nic nie można było kupić:)
a kryzysy i tak były

chyba wolę to dzisiaj:)

kułak i spekulant