TXT - Komentarze do notki ""Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia.. ." - refleksje po zmartwychstaniu.. ."

Odys

poldek34 — Fri, 28 Mar 2008 21:54:00 +0000

odys

Roszczenia roszczeniami, a piszesz co piszesz.
Co i rusz prezentujesz stanowisko Kościoła.
Zmieszane z prywatnymi opiniami i razem z nimi wygłoszone ex cathedra właśnie:
Z pozycji takich, że kto się nie zgadza, nie jest katolikiem.

Zaznaczam co na dany temat mówi Nauka Kościoła – mówię wtedy jednoznacznie.
To jest dla mnie granica kompromisu w dyskusji na te tematy.
Natomiast co do wątków Biblijnych nie upieram się – jednak znam granice interpretacji.
W tym przypadku “przewrotne pokolenie i ratowanie się z niego” dosyć wyraźnie widać w prądach liberalnych zarówno w podejściu do rodziny, seksualności, aborcji, czystości małżeńskiej, nierozerwalności małżeństwa, sprawdzania się przed ślubem, jeszcze trochę można by napisać.

Przepwrotność wg mnie to postawa która cechuje się tym, że Miłosierdzie Boga traktuje jako zachętę do grzechu albo w sprawach kłopotliwych dot. nauki Kościoła traktuje się swoją teologię i moralność.
Oczywiście dopuszczam myśl, że Ty bądź kto inny granicę “przewrotnego pokolenia” wytyczy w innym miejscu. Ale to nie grzech – nie jestem nieomylny a moje zdanie w tej kwestii jest tylko moją opinią.

Komuś, kto chrześcijaństwa nie zna, może się to pomieszać.
Taki ktoś odbierze całe Twoje pisarstwo jako stanowisko Kk.
I o to mi chodzi.
O brak wyraźnej granicy.

Mogę Cię zapewnić, że to co piszę jest zgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego – nie jestem samoukiem w tej dziedzinie. A druga rzecz, to mam wrażenie, że nie doceniasz czytelników.. .

O mojej interpretacji przywołanego wersetu może jeszcze wspomnę. Ale to już będzie może osobny tekst…

Zachęcam.

Pozdr.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Poldku

odys — Fri, 28 Mar 2008 21:42:52 +0000

Komuś, kto chrześcijaństwa nie zna, może się to pomieszać.
Taki ktoś odbierze całe Twoje pisarstwo jako stanowisko Kk.
I o to mi chodzi.

O brak wyraźnej granicy.

O mojej interpretacji przywołanego wersetu może jeszcze wspomnę. Ale to już będzie może osobny tekst…

Wątek krytyki Twojego pisarstwa uważam póki co za wyczerpany.

Odys

poldek34 — Fri, 28 Mar 2008 21:30:49 +0000

Nadal nie kapuję, co mają przywileje gejów do zmartwychwstania. Co do ratowania się z przewrotnego pokolenia — ja widzę sens i kontekst tego zdania nieco inaczej.

No to napisz jak widzisz – będzie zagwozdka i “paliwo” do dyskusji.. .

Moją odpowiedź na to co nie rozumiesz masz po części w odpowiedzi do Gretchen więc nie będę się powtarzał. Ale z uwagą poczytam Twoje rozumienia.

Pozdrawiam!

p.s.
Co do mojego pisania, w txt jest wielu Katolików więc nie roszczę sobie prawa do reprezentowania KK – ex catedra. Głos każdego jest tak samo ważny.

:-))

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Poldku

odys — Fri, 28 Mar 2008 21:15:06 +0000

Masz rację — moja krytyka Twojego pisarstwa jest off-topic.
Ale gdzie mam to robić?

Myślałem kilka razy już, by temat twojej działalności poruszyć w osobnym tekście. Ale nie mam zamiaru przyczynić się do wykreowania “problemu medialnego”, ani nie chcę patronować krucjacie anty-Poldkowej.
Wzbudzasz i sympatię i irytację jednocześnie. Trochę o tym już napisałem. Wolę mówić o tym z Tobą otwarcie, zamiast złośliwie Ci przysrywać od czasu do czasu.

Czy wobec kogoś innego odważyłbym się czepiać samego stylu pisarstwa? A choćby weź moje niedawne dysputy z RRK. Ona również wzywała mnie, bym odpowiadał na stawiane przez nią pytania, zamiast pytać czemu takie pytania stawia. Myślę, że mam prawo myśleć “o tym czy tamtym powinno się pisac inaczej”. Czemu nie? Czemu mam nie pobawić się w domorosłego krytyka literackiego blogów? I czy nie jest uczciwiej swoje zarzuty od razu przedstawiać autorowi, zamias publikowac osobne recenzje?

Twój przypadek jest dla mnie szczególny. Stałeś się blogowym kaznodzieją; niejeden blogger utożsamia stanowisko Kościoła z twoim pisarstwem. I dzieje się to niezależnie od Twoich zamiarów czy intencji.
A jest to i mój Kościół. Pisanie, mówienie o chrześcijaństwie, o wierze, nakłada ogromną odpowiedzialność.

Do konkretnego tekstu odniosłem się jedynie w postscriptum. Nadal nie kapuję, co mają przywileje gejów do zmartwychwstania. Co do ratowania się z przewrotnego pokolenia — ja widzę sens i kontekst tego zdania nieco inaczej.

Odysie

poldek34 — Fri, 28 Mar 2008 18:07:51 +0000

odys

Bo, na Boga, jeśli po lekturze Twoich postów czytelnik jakiś nabierze przekonania, że katolicy to fundamentaliści, wbrew słowom o miłości nienawidzący m.in. gejów; że to ludzie, którzy porywy serca gaszą grubymi kodeksami prawa kanonicznego…
że z tych powodów nie ma co sobie tą surową i bezduszną ideologią głowy zaprzątać...
Kiepsko by było, nie?

Sęk w tym, że u mnie tego nie przeczytasz – że KŁ nienaiwdzi gejów i tym podobnych. Nie bierzesz pod uwagę tego, że czytelnicy patrzą na KOściół przez pryzmat własnych uprzedzeń i “ale_Katolicyzmu. Tak odbieram brak dobrej woli – w stosunku do rozmowy ze mną kilku osób. Ale to wybór każdej osoby i go szanuję. Nie wszystkich lubimy i się z nimi przyjaźnimi, kolegujemy i nie chodzimy na wszystkich blogi oraz ich chętnie czytamy.

Mój zarzut jest nieco inny. Występujesz z pozycji kaznodzei. Może i w realu masz dokument potwierdzający urząd nauczycielski Kościoła. Ale tutaj jesteś bloggerem. I ludzie przychodzą przeczytać niezły tekst i pogadać o nim, nie na kazanie. Strasznie ta ambonowa poza zgrzyta z Twoim osobistym ciepłem. Efekt często jest taki, że wydajesz się lekceważyć czytelników, ich głębokie rozterki załatwiasz zdaniem wyrecytowanym z doktryny. Głębokie przeżycia kwitujesz pobożnościową formułką.

Może to co dla Ciebie jest pobożną formułką dla mnie jest Prawdziwym Zdaniem – nie bierzesz tego pod uwagę? Zdaję sobie sprawę z tego, że słownictwo teologiczne może być trudne i niezrozumiałe ale jeśli ktoś chce poznać opinię, co “autor miał” naprawdę na myśli – chętnie napiszę “na chłopski rozum”.
Z tym, że ja postrzegam sytuacje nieco w innej optyce. Moim zdaniem tematyka irytuje – gdyż “przekonanych się nie przekona” “wierzących nie nawróci”, “a nieprzekonani i tak pozostaną nieprzekonani”.

Z tym, że mi nie chodzi o przekonywanie ani apostołowanie – piszę co przeżywam, zapisuję na blogu. Pamiętasz kazus RRK? Nie kasuję opini na blogu nawet złośliwych i uszczypliwych, gdyż uważam, że czytelnicy powinni wyrażać sobie zdanie nie tylko o piszacym na blogu ale też czytelniku.

Gdy przedstawiasz doktrynę Kościoła — to niemożliwość przekonania Cię jest pewną zaletą.
Ale gdy mówisz o swoich poglądach, czy gdzieś przeczytanych tezach doktryną Kościoła niebędących — powinieneś dawać pole do dyskusji. A często nie dajesz.
Często przez to z Twoich tekstów można nabrać mylnych przekonań co do nauczania Kościoła.

Merlocie – pamiętasz abym zamknął dyskusję nie dał możliwości wypowiedzenia się adwersarzowi. Wiesz, że potrafię ciągnąć temat długo… – rozmawialiśmy razem o RRK, pamiętasz zapewne.

Więc dla “chętnego nic trudnego”. Mam swoje wady i zalety. Ale nie można rozmawiać o pryncypiach i dyskutować jeśli ktoś neguje istnienie Prawa NAturalnego – to tracę płaszczyznę do dyskusji i nie podejmuję tematu. Bo to jakby rozmawiać o fizyce jednocześnie podważając tabliczkę mnożenia.

Piszę, bo jesteś niemal świeckim kapelanem Tekstowiska. Pewnego rodzaju katolickim głosem w twoim blogu — parafrazując. A ja, katolik, jestem zainteresowany jakością ewangelizacji.

NIe mam takich aspiracji. A moje pisania w ten sposób nie traktuję. Lubię pisać o tych sprawach, tych przeżyciach – może to “szokuje”, że osoba świecka może pisać w ten sposób – bez podręczników ale na podstawie własnych codziennych przeżyć i rozmyślań, przekonań. I może tak mnie postrzega wielu czytelników – że jestem gościem który siada przed komp, bierze KSiążk “doktrynalne” i przemądrzale się wymądrza… ???
Dla mnie pisanie jest trochę terapeutycznie, gdyż przenosząc je na ekran je wypowiadam i nazywam – sam przed sobą. Gdyż niechcący spostrzegłem kiedyś podczas pisania w necie, że nazywanie tego co w głowie się kłębi pozwala lepiej zrozumieć własne przeżycia, siebie, swoją Wiarę a także zmusza do czytania, przypominania i patrzenia na rzeczy kiedyś słyszane np. podczas katechezy w szkole podstawowej i patrzenia na nie w nowy “dzisiejszy” sposób.

Pisząc o Kościele i jego nauce, piszę z pozycji tego który je akceptuje i stosuje w życiu – pomimu wielu zawirować w swoim życiu łącznie z problemami Wiary, akceptacji Kościoła – ale jakaś nić pozostała i spowodowała, że wróciłem bardzo głęboko w serce Kościoła. Serce Kościołą nie oznacza, że pełnię jakąś funkcję w Kościele lub należę do jakiejś wspólnoty.
NIe, jestem zwykłym “Zjadaczem” JEzusa Eucharystycznego ale lubiącym “wiercić dziurę w całym”.... . Udało mi się połączyć młodzieńczy bunt z pragnieniem poznania jak jest naprawdę i dlaczego Kościół uważa tak jak uważa. Nie jestem omnibusem ale na wiele pytań sobie samemu udało mi się znaleźć odpowiedź. Może ta pewność jest dla innych widziana jako zarozumiałość i pychę nawet… ???
Być może. Mam taką naturę, że utożsamiam się z tym co robię, co przeżywam… .

Mogę jedynie pokazać i mówić dlaczego Kościół uważa tak jak uważa i na czym się opiera. Natomiast zdania w wielu kwestiach nie zmienię, chociaż są takie dziedziny w Kościele które mogą ulec zmianie. Taka jest moja wiara podbudowana racjonalizmem i własnym doświadczeniem.

PS. Nie rozumiem za bardzo, dlaczego święta Zmartwychwstania mają być okazją do dbaty o przywilejach dla gejów czy aborcji. Myślę, że jest więcej znacznie poważniejszych kwestii o których warto rozmawiać.

Musisz sięgnąć do wpisu i zwrócenie uwagi Gretchen na aspekt strosunku Kła do praktyk homoseksualnych.

Tak na marginesie Odysie nie wydaje Ci się dziwne, że pod konkretnym wpisem zaproponowałeś dyskusję ze mną nie na temat wpisu lecz na temat samego pisania: stylu, literówek, itd.

Ciekaw jestem z kim jeszcze w TXT pozwoliłbyś sobie na taką dyskusję o sprawach nie wpisowych na blogu lecz z pogranicza dziedzin osobistych.

Więc może to jest klucz do “pretensji” pod moim adresem. Nie jest takie ważne co napisano ale następuje odreagowanie za wszystko czym “Kościół sobie nagrabił” w odczuciu czytelników i zbieram tak naprawdę nie za pisanie ale za “uprzedzenia do Kościoła”.

Gdyż często zdarza mi się odnieść wrażenie, wielu “krytyków” żyje wg dewizy Bóg – TAK, Kościół Katolicki – Nie! Więc to ryzyko obrywania i niezrozumienia wkalkulowałem w podjęcie takiego a nie innego profilu blogowania.

Jestem więc piszę. A jestem Katolikiem, który kocha to w co wierzy. Może to niedorzeczne dla kogoś i głupstwem jest, a dla mnie to Drogocenna Perła.

Dziękuję za krytykę – przyda się. Zawsze rozmowa wiele mówi, :-)))))

Pozdrawiam serdecznie!

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Poldku -- odnoszę się do zarzutów

odys — Thu, 27 Mar 2008 23:36:00 +0000

...ktore postawiłeś mi w odpowiedzi na mój lekko zgryźliwy komentarz.

Ja Ci (Boże broń) nie zarzucam, że nie ulegasz modnemu rozmyciu wartości. W tym siła Kościoła, że trwa w Prawdzie na przekór modom. I wierność doktrynie jest w moich oczach cnotą.
Chrześcijaństwo wymaga radykalizmu: tak-tak, nie-nie.

Ja mówię, że używasz retoryki, która wielu odrzuca. Zwłaszcza zaś tych, którym jest sens pisać to co piszesz: czyli prezentować stanowisko Kościoła. Bo wyjaśniać go wierzącym i praktykującym raczej nie ma potrzeby. Tu własnie chodzi o nieprzekonanych. I nawet nie w tym rzecz, czy wywołujesz irytację, czy nie. Ale czy jesteś dobrze zrozumiany.

Poldku. Nie szukasz poklasku. OK. Nie sugerowałem, ze jest inaczej. Ani, że poklepywanie po plecach przez dyskutantów jest dowodem racji.
Mój zarzut jest nieco inny. Występujesz z pozycji kaznodzei. Może i w realu masz dokument potwierdzający urząd nauczycielski Kościoła. Ale tutaj jesteś bloggerem. I ludzie przychodzą przeczytać niezły tekst i pogadać o nim, nie na kazanie. Strasznie ta ambonowa poza zgrzyta z Twoim osobistym ciepłem. Efekt często jest taki, że wydajesz się lekceważyć czytelników, ich głębokie rozterki załatwiasz zdaniem wyrecytowanym z doktryny. Głębokie przeżycia kwitujesz pobożnościową formułką.

Piszę to wszystko nie po to by Ci dopiec.
Piszę, bo jesteś niemal świeckim kapelanem Tekstowiska. Pewnego rodzaju katolickim głosem w twoim blogu — parafrazując. A ja, katolik, jestem zainteresowany jakością ewangelizacji.

Poldku

odys — Thu, 27 Mar 2008 22:39:12 +0000

Nieraz wbijam Ci szpilę, więc i skomplementuję wreszcie.
Twoja powyższa odpowiedź do Gretchen jest spoko. Wreszcie uporządkowana, konsekwentna. Odnosząca się starannie do tego, co dyskutant napisał.

Nieźle bronisz swojego (naszego) stanowiska, nie wpadając w ton kaznodziejski.

Jeszcze korektorka by ci się zdała…

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Ta zagorzała dysputa, jeśli kiedy przez nią przebrnę, może i mnie skłoni do napisania tekstu na tematy pokrewne…

Szanowna Pani Gretchen.

poldek34 — Thu, 27 Mar 2008 20:19:14 +0000

Gretchen

Pan wie, że homoseksualizm jest wpisany w cywilizację śmierci.

Zbyt ogólne zdanie i nieprawdziwe. Ja nie twierdzę, że Homoseksualizm jest wpisany w cywilizację śmierci ale lego legitymizacja prawna jakoby był alternatywnym sposobem realizacji seksualności człowieka na wzór mężczyzny i kobiety tylko w odniesieniu do jednej płci uważam za element cywilizacji śmierci. Nie mam nic przeciwko homoseksualistom ale nie można mieszać dwóch porządków. Porządku naturalnego jakim jest związek mężczyzny i kobiety w którym przekazuje się życie i w którym wzrasta nowy człowiek. W którym otrzymuje zaspokojenie swoich potrzeb wynikających z dwu tożsamości płciowych Matki i Ojca.

1. Od strony biolkogicznej tzw. miłość homoseksualna nie ma możliwości na pełne dopełnienie fizyczne w cielesnym zbliżeniu. Co prawda aktywni działacze gejowscy w Polsce propagują tzw, bezpieczny seks analny ale z samej biologii wiemy, że odbyt nie służy temu samemu co pochwa Kobiety. A więc brak odpowiedniej części ciała uniemożliwia pełne zjednoczenie cielesne pomiędzy dwoma osobami tej samej płci.
Poza tym jedność cielesna to wzajemna wymiana także emocji, czułości i poczucie pełnej bliskości duchowej i fizycznej. A zbliżenie cielesne jest integralną częścią zbliżenia duchowego – wzajemnie się przenikającego z cielesnym,
A więc sama natura nie wyposażyła mężczyznę w możliwość pełnego cielesnego spełnienia -> zjednoczenia fizycznego na równi i na podobieństwo jak to odbywa się w związku Męszczyzny i kobiety. Więc nie ma tu znaku równości.

Z tego powodu rozumiem dramat człowieka który doświadcza skłonności do osób tej samej płci. Gdyż te pragnienia nigdy nie zostaną spełnione w pełni. Zatem taki człowiek jest w smutnej sytuacji. Nie można mu wmawiać, że jest to normalna skłonoość skoro nie jest możliwe jej pełne spełnienie. Tak jak nie można w kampanii wyborczej obiecywać czegość, czego nie można spełnić(przepraszam za porównanie ale to mi przyszło do głowy).
No i co z tego, że są naukowcy którzy uyznają homoseksualizm za normę skoro sam w sobie jest skazany na klęskę?

2. Nie ma dowodu na to, że homoseksualizm jest wrodzony lub uwarunkowany genetycznie. Wielu naukowców sądzi, że podłoża tych zachowań ma uwarunkowania środowiskowe a także wynika z słanej identyfikacji płciowej oraz braku akceptacji swojej płci. A to stawia zagadnienie homoseksualizmu w zupełnie innym świetle. Są przesłanki aby uważać, że skoro nie uwarnkowany genetycznie i nie wrodzony to może jest odwracalny???

Wiadomo jest, że o wiele trudniej jest pomóc w akceptacji swojej płci lub w identyfikacji płciowej osoby dorosłej , jednak wprowadzenie homoseksualizmu jako normy seksualnej spowodowało, że zaniechano prewencji.
To z kolei skazuje dzieci które mają problemy z akceptacją swojej płci a także indentyfikacją płciową są pozostawieni bez możliwości pomocy. Gdyż rodzice sądzą, że to normalne, że ich pociecha ma kłopot i nie jest pewna kim jest w zakresie swojej płci. Może rodzic takiemu dziecku wmawiać, że wszystko jest ok. ale ono chce się dowiedzieć kim jest… ?

3. W związku na powyższe, legitymizacją prawną zachowań seksualnych uważam, że doprowadzi to do spustoszenia i trudności z identyfikacją płciową pokolenia które w takiej kulturze będzie wzrastać. Pojawią się w szkołach Panowie od edukacji seksualnej którzy będą pokazywać jak sokonywać zbliżeń z osobą tej samej płci… .
W Polsce Stowarzyszenie Pana Biedronia oważa, że edukację tę należy rozpocząć od przedszkola.

4. Od dawien dawna nauka mówi, że człowiek to istota cielesna i duchowa a więc jedność psychofizyczna.
Zaś legitymizacja związków jednopłciowych jest jedynie ułomną kopią związku dwóch płci podniesionego do godności ponadczasowej: obyczaje, kultura i wreszcie ochrona prawna.
Proszę prześledzić losy cywilizacji w których homoseksualizm był normą. Czy kultywuje ktoś te tradycje w sposób cywilizowany i racjonalny? Parady miłości akurat nie mają nic wspólnego z kulturą.

Reasumując, nie uważam homoseksualizmu jako takiego za element cywilizacji życia lecz jego prawną legitymizację jako równoległego do związku mężczyzny i kobiety sposobu realizowania własnej seksualności.

Pan wie, że to grzech realizowanie swocih homoseksualnych potrzeb.

Tak, uważam nie tylko praktyki seksualne( z powodów które opisałem) za niezgodne z naturą jak i grzeszne – aspekt religijny.

To co mnie martwi to fakt, że Pan swoja wiedzę opiera wyłącznie na tych źródłach naukowych lub pseudonaukowych, które potwierdzają to, co Pan już wie.

Proszę się nie martwić. Uznaję istnienie Prawa Naturalnego z którego czerpie swoje źródło karta Praw Człowieka, oraz Prawo Świeckie. Czego nie zauważyłem u Pani – Pani nie uznaje istnienia takiego Prawa.
Skoro nie martwi mnie to, że bez żadnego określonego fundamentu etycznego i moralnego chce Pani budować swój system moralny i etyczny. Skoro nie prawo naturalne to na czym.

Poza tym znowu Pani mija się z prawdą. Wiem, że są różne punkty widzenia na ten temat, ale uważam, że akurat nie ta grupa naukowców co Pani jest bliższa prawdy. Pani uważa, że Ci którzy uważają inaczej są pseudownaukowcami… – na jakiej podstawie?
Ja nie napisałem, że pozostali naukowcy poza tymi których przypuszczenia osobiście akceptuję są pseudonaukowcami.

Pani nie rozumie pluralizmu opini w dziedzinie nauki i stosuje bezpodstawne unsynuacje pozbawione podstaw.

Trochę jakby się Pan bał zajrzeć za kurtynę i posłuchać innych opinii.
Dla Pana ziemia wciąż jest płaska, jakby powiedział Ken Wilber.

Z przykrością czytam tę Pani opinię, gdyż na podstawie kilku postów nie zaryzykowałbym takiej tezy o żadnym rozmówcy nawet takiego który uważa, że Prawo Naturalne to czysty wymysł.
No, ale jeśli Pani dzieli naukowców na pseudoanukowców – tych których wyników badań naukowych Pani nie akceptuje, to mnie nie dziwi, że myślącego inaczej niż Pani lokuje wśród tych co uważają, że “ziemia jest kwadratowa”.

W gruncie rzeczy uważam, że to nie jest moja sprawa kto kogo kocha, z kim uprawia seks.

Prawo Karne stoi na zupełnie innym stanowisku, zauważyła Pani?

Ja po prostu nie daję sobie prawa do ferowania wyroków w sprawie czy to jest dobre, czy złe, właściwe czy nie.

To nie znaczy, że inni nie mają prawa.
W tej jednak dziedzinie nie jest obojętnie kto, z kim, jak i gdzie uprawia seks – mówiąc językiem rolnika, lub sportowca. Gdyż można uprawiać sport lub ziemię... , także dyscypliny naukowe. Seks to płeć, a miłość można wyrażać za pomocą gestów. Ja nie “uprawiam” żonie uczuć obejmując ją, całując lub w miłosnym współżyciu ale okazuję jej miłość.
Wyrywa Pani piękną dziedzinę życia z najważniejszego – z kontekstu.

Moje poznawanie świata jest niezwykle ograniczone, nie mam zbyt wiele do dyspozycji choć to, co mam to i tak bardzo dużo.

Cieszę się, z Pani dostatku.

I ja Panie Poldku wolę uznać, że każdy człowiek ma prawo do życia zgodnego z tym jaki jest.
Wolę tę wolność drugiemu człowiekowi oddać, bo kim jestem żeby postąpić inaczej?

Pisze Pani zbyt ogólnie gdyż nie każdemu Prawo daje taką wolność a Pani pisze “każdemu”. Nie sądzę też, aby Pani było obojętne z kim zwiąże się na całe życie Pani Syn lub Córka. Nie będzie też obojętnie co z nich wyrośnie, do jakiej będą chodzić szkoły, przez jakich nauczycieli będą uczeni, itd, itd.

Wyrażam tylko zazwyczaj pewien niepokój kiedy napotykam tak nienaruszalne stanowisko jak Pańskie.

WYżej Pani napisała, że daje Pani prawo każdemu “możliwość życia takiego, jakim jest” – nie widzi Pani, że powyższym zdaniem temu zaprzeczyła?
Nie rozumiem dlaczego pierwszemu z brzegu Poldkowi (dając to prawo) odczuwa Pani niepokój? Może to śwuiadczy o tym, że Pani deklaracja jest rzucona na wyrost? Albo daje Pani to prawo każdemu kto nie jest Katolikiem. Też może być i tak, ale nie sądzę aby Pani stosowała te gradację – wierzę w Pani szczere intencje.

Jeśli ograniczałoby się ono do ram Pańskiego Kościoła to zapewne dyskusja miałaby charakter wyłacznie wymiany opinii.

Co do religii – to oczywiste, jeśli obydwie strony dialogu mają sprecyzowane poglądy religijne. Więc nic w tym dziwnego i niewłaściwego.

Tymczasem Pan chce, by to w co Pan wierzy stało się społeczną rzeczywistością. By Pańskie założenia znalazły swoje odzwierciedlenie w prawie stanowionym nie przez Kościół lecz przez świeckie państwo.
Dlaczego miałabym się zgodzić na to, by Pańska wiara stała się, wbrew moim i nie tylko moim przekonaniom, prawdą usankcjonowaną?

Znowu Pani używa zbyt ogólnych zdań. WIe Pani o tym, że w Anglii premierem może zostać tylko członek Kościoła Anglikańskiego?
Jak jest w Polsce? Czy ja jako Katolik chcę swoją religię usankcjonować Prawnie?

W dziedzinie legitymizacji prawnej legitymizacji praktyk homosesualnych uważam za błąd. Z tego powodu, że homoseksualista jest – biorąc możliwości jakie daje biologia – skazany na niepowodzenie w realizacji swoich skłonności na wzór mężczyzny i kobiety. Natura nie wyposarzyłą jego partnera w niezbędne włąściwości – także fizyczne i biologiczne. A więc nie można obiecywać homoseksualistom, że ten akt prawny da im to czego nie dają im praktyki homoseksualne w warstwie duchowej oraz psychofizycznej.

Tak myślę też, że gdybym miała dziecko homoseksualne to chciałabym żeby mogło spokojnie żyć. Żeby nie musiało całe życie udowadniać, że nie jest wielbłądem, żeby nikomu nie przyszło do głowy tworzenie jakiś programów korygujących.
By nikt mu nie mówił, że to jaki jest to wyraz słabości, braku bójek w dzieciństwie, zbyt skoncentrowanej matki czy przeciwnie chłodnej matki itd. itd.

Pani Gretchen, jedyne co mogą dać najlepszego rodzice to miłość dziecku oraz pokazać swoim życiem jak kocha się prawdziwie Mężczyznę i Kobietę. Postawa rodziców, świadome wychowanie, jak najbardziej pomoże dzieciom nie tylko zachować poczucie bezpieczeństwa ale także poczucie własnej wartości, identyfikacji płciowej oraz ukochania takiego jakim sie jest. Nie ma dowodu na to, że homoseksualizm jest wrodzony. Więc troska o prawidłowy rozwój dziecka oraz dobry przykład jest w stanie zagwarantować prawidłowy rozwój dziecka.
Jeśli zaś dziecko wymaga pomocy psychologa dlaczego mu tego nie dać? Pani jest przeciwna programom… ? Dlaczego Pani skreśla dorobek nauki i wieloletnich badań?

To może oznaczać, że wolałabym by moją prawdę uznano. Tak.
Wolałabym. Ze względu, nie na siebie, lecz na spokój innych. Na ich prawo do szacunku, miłości i świętego spokoju.

Dyskryminacja ze względu na orientację seksualną jest karalna. Ma Pani ochronę prawną. Kościół również stoi na stanowisku aby osoby o takich skłonnościach otoczyć szacunkiem i delikatnością.

Pana prawda o świecie, Bogu i człowieku jest z mojej perspektywy tylko jedną z możliwych.
Moja prawda o świecie Bogu i człowieku jest dla mnie też tylko jedną z możliwych.

Rozumiem, ze szanuje więc Pani perspektywę z jaką Patrzy na to zagadnienie Kościół Katolicki. Gdyż jako jeden z możliwych oznacza, że tak samo godnych szacunku i powagi.

Chyba dobrnęliśmy do końca. Ustaliliśmy linię różnic pomiędzy naszymi punktami widzenia.

Dziękuję więc za dyskusję. Chyba było warto – człowiek zawsze się czegoś uczy rozmawiając, więc dziękuję za poświęcony czas i dobrą wolę.
Zapraszam także ponownie. Przepraszam również, jeśli w czymś Panią dotknąłem lub uraziłem. .

Pozdrawiam i życzę Miłego wieczoru.

******************
“Kto pyta nie błądzi…”

Poldku -- o normie

odys — Thu, 27 Mar 2008 18:25:26 +0000

poldek34

Nie rozumiem, dlaczego skoro skłonności homoseksualne mają być normą, nie mają być normą już praktyki homoseksualne.
Wszak praktyki seksualne wynikają ze źródła prawda?

A co to jest norma?

Kto ją określa?

Dlaczegóż niby jakieś praktyki mamy pochwalać, jeśli uznamy skłonności do takich czynów za naturalne?

Przykład: Bywają ludzie z wrodzoną skłonnością do agresji. I wrodzoną przewagą fizyczną. To normalne. Ale już stosowanie agresji przez taką jednostkę z naszą pochwałą się nie spotka. Nie?
Oczekujemy, by się taka jednostka raczej powstrzymała od realizowania swych skłonności.
Nawet, jeśli przyznamy, że ludzie stosowali agresję zawsze i będą to czynić nadal — w tym sensie to normalne — możemy takie czyny potepić — tak?

Poldku, chyba się zapętliłeś:)

tecumseh — Thu, 27 Mar 2008 17:38:32 +0000

,,Nie rozumiem, dlaczego skoro skłonności homoseksualne mają być normą, nie mają być normą już praktyki homoseksualne.”

A ja nie rozumiem dlaczego ty wyznaczać chcesz, co jest normą, a co nie.
Dla mnie nie ma normy i odstępstwa od niej.
Przyjmuję, że coś jest i już czy ty uważasz homoseksualizm za brak normy ma znaczenie drugorzędne, wazniejsze dla mnie, że ci ludzie mają prawo do tego samego co ty, nawet jak w twej optyce normą nie są.

,,Wszak praktyki seksualne wynikają ze źródła prawda?

Kiepskie źródło nie może dawać czystej wody… .”

No to się zdecyduj, bo przecież do niedawna twierdziłeś, że skłonność jhomoseksualna nie jest zła, tylko realizacja tej skłonności, teraz piszesz o zatrutym źródle, to jak to jest w koncu?
Poza tym tę ,,nieczystą wodę” czyli np. seks analny praktykuja tez heteroseksualni chociaż są tym dobrym i czystym źródłem, więc jak to?

,,Zaś od tych którzy uważają za normę homoseksualnizm oczekuję konselkwencji. I proszę nie udawać o czym mówimy. A sekrety seksu analnego Pan Biedroń i jego koledzy promują wśród młodzieży.”

Hm, czy wg ciebie gadanie o homoseksualizmie czy np. czytanie ksiązek o homoseksualistach czy np. oglądanie filmów Almodovara jest już promowaniem seksu analnego?
A czy np. jak ja na zajęciacvh na 3 roku rzuciłem tekst pisany przez homoseksualistęo Romanie Giertychu jako przykład skrajnego komentarza czy wręcz pamfletu (bo świetnie nadawał się na przedmiot ,,pisanie” moim zdaniem, i językowo, i formalnie,) to też propaguję homoseksualizm wg ciebie?

,,Nie rozumiem obrzydzenia.”

Nie ma żadnego obrzydzenia, przynajmniej z mojej strony, chodzi tylko o to czy piszesz i argumentujesz z sensem, moim zdaniem nie, szczególnie gdy wkroczyłeś na pole prawa naturalnego, seksu analnego a teraz jeszcze dokładasz stały i nudny argument o demoralizxacji młodzieży.
zaraz ewnie przytoczysz to co wszyscy pisza, gdy negatwynie o homoseksualistach gadac chcą, a co ja powiem dziecku jak zobaczy dwóch pedałów trzymających się za rękę.
No tragedia, napawdę:)

Szanowni Adwersarze

poldek34 — Thu, 27 Mar 2008 16:23:39 +0000

Nie rozumiem, dlaczego skoro skłonności homoseksualne mają być normą, nie mają być normą już praktyki homoseksualne.

Wszak praktyki seksualne wynikają ze źródła prawda?

Kiepskie źródło nie może dawać czystej wody… .

Tylko czyste źródło daje czystą wodę... .

Zaś od tych którzy uważają za normę homoseksualnizm oczekuję konselkwencji. I proszę nie udawać o czym mówimy. A sekrety seksu analnego Pan Biedroń i jego koledzy promują wśród młodzieży.

Nie rozumiem obrzydzenia.

Ukłony.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Doña G.:

merlot — Thu, 27 Mar 2008 16:19:59 +0000

¡Vayamos!

Sancho

Sancho P.

Gretchen — Thu, 27 Mar 2008 16:12:06 +0000

Racja.

I mnie Drogi Sancho przeraziłeś tym, że coś może się do mnie przykleić.
Jak nie moje to ja nie chcę.

Zabieramy więc kakao i dopijemy w drodze?

Griszeq

Gretchen — Thu, 27 Mar 2008 16:09:30 +0000

Ja teraz całkiem z doskoku piszę, znaczy z pracy ale chciałam powiedzieć, że ucieszyła mnie Twoja obecność tutaj.

Cieszę się, że jesteśmy na jednej płaszczyźnie.

Pozdrawiam serdecznie bardzo

Poldku, mam taki apel,

tecumseh — Thu, 27 Mar 2008 15:23:41 +0000

pisz o stanowisku katolicyzmu, bo na tym się znasz.
te wstawki o prawie naturalnym to ściema jest.
Zresztą dlaczego ktokolwiek miałby uznawać jakieś prawo naturalne, jeżeli to jest niezgodne z jego osobowością, z jego zyciem, z tym, kim on jest.
By sprawić tobie jako zwolennikowi jakiegoś wydumanego prawa naturalnego przyjemność?

A gadanie, ze homoseksualizm jest nienaturalny i nienormalnty, to takie wiesz,nie przekonuje mnie.

Noszenie okularów tyż jest nienaturalne, przeszczep narządów, kilka jeszcze rzeczy.

P.S. A wdawanie się w szczegóły seksualno-technicze to tez nie do końca sensowne jest, bo tak bywa, że heteroseksualne pary też ,,nienaturalne” praktyki seksualne odbywają.
No i pytanie, co z homoseksualistami, którzy by akurat seksu analnego nie uprawiali?
Akceptujesz?
Chyba nie, więc po co ten argument?

I otóż proszę

Gretchen — Thu, 27 Mar 2008 15:16:45 +0000

Właśnie się okazało, że to nie tylko nauka Kościoła Katolickiego lecz także zupełnie normalne normy, prawo naturalne…

Reasumując homoseksualiści są grzeszni z perspektywy Kościoła Katolickiego to raz.

Są też obrzydliwie nienormalni używając organów niezgodnie z przeznaczeniem to dwa w świetle norm ogólnoludzkich w rozumieniu Pana, Panie Poldku

Z której strony nie spojrzeć coś z nimi nie tak.

To było do udowodnienia?

Cała moja para poszła w gwizdek.

Naprawdę żal. Naprawdę.

Panie Poldku

hgrisza — Thu, 27 Mar 2008 14:50:14 +0000

nie sądzę, bym przestrzelił – tam, gdzie wchodzi ocena praktyk homoseksualnych jako grzeszne, czy niegrzeszne, automatycznie mijamy sie z platformami znaczeń. podkreślam – są inne, nie gorsze/lepsze.

sprowadzanie homoseksualizmu do wymiaru fizycznego jest dla mnie naduzyciem – dla dwojga ludzi o określonych preferencjach, zakładam naturalne istnienie pelnej sfery wspolzycia: uczuciowej, emocjonalnej oraz fizycznej. nierozerwalnie ze sobą związanych. i w tym zgadzam się całkowicie z Gretchen.

chyba poprzestanie nam przedstawić stanowiska – oraz w zgodzie i pokojum, jak Pan napisał, zostać każdy przy swoim, jesli nikt nikogo nie przekonał. a zdaje sie – że nie.

(Brak tytułu)

merlot — Thu, 27 Mar 2008 14:48:00 +0000

Kakao, odbyt, pochwa

merlot — Thu, 27 Mar 2008 14:22:53 +0000

Panno Gretchen,
w sensie analnym mam już dość tej dysputy.
Służę napojem, ale radzę zmykać.
Bo część tych wiekopomnych przemyśleń przylgnie też do Pani.

Sancho P.

PS. Panie Poldku,

bez żadnych wrednych intencji proponuję dziś tę dyskusję zamknąć.

Przeczytamy sobie dotychczasowy urobek na spokojnie i za tydzień Pan, moja szefowa, albo ktokolwiek z koleżeństwa otworzy ją na nowo. Tylko może jednak w odrobinę szerszym aspekcie niż analiza analnych praktyk grzeszników, proszę usilnie!

merlot

Grigszeg

poldek34 — Thu, 27 Mar 2008 13:59:00 +0000

hgrisza

Poldek przedstawia stanowisko doktrynalne KK takim jakim jest. jeśli dla KK czyny (nie skłonności) homoseksualne są grzechem, to caly dorobek psychologii czy psychiatrii nie ma zadnego znaczenia do czasu, aż doktryna KK w tym zakresie się zmieni. rodzi to oczywiscie dramaty, o ktorych piszesz Ty i Pan Yayco, gdy ludzie wierzący czują sie wykluczenie ze spoleczności, z ktorą czuja powinowactwo. ale Poldek ma racje – dokryna KK jest jaka jest i nie zaklada odstępstw. mowimy tylko i wylacznie o doktrynie Kościola Katolickiego, nie o Wierze. z doktrynami jest tak, ze można się z nimi godzić, albo nie. dyskusji się nie zakłada.

natomiast mam wrażenie, że parę kotów w strone Poldka polecialo… nie z Twojej ręki, by nie było niedomówień.

acha – jestem w tej akurat dyskusji po Twojej stronie, albo inaczej mówiąc – na Twojej płaszczyźnie.

Chyba niezabardzo Pana zrozumiałem w kontekście praktyk homoseksualnych. W Pana ujęciu chyba – tak postrzegam to co Pan napisał – doktryną jest także Prawo Naturalne z którego wywodzi się godność człowieka, jego podstawowe prawa, itd.

W odniesieniu do Prawa Naturalnego praktyki homoseksualne – np. w seksie analnym trudno widzieć jakąkolwiek rozumność poza realizacją hedonistycznych wrażeń. Pisząc w prost: odbyt spełnia inną funkcję biologiczną w oganizmie człowieka niż pochwa Kobiety… . A więc sama natura nas tak ukształtowała aby narządy płciowe były używane rozumnie zgodnie ze swoim przeznaczeniem – to natura.

Więc nie bardzo rozumiem kto bazuje na Prawie naturalnym a kto na “objawionym”. – to piszę w perpektywie ogólnoludzkiej i humanisytycznej.

Natomiast w perspektywie religijnej Wiary, mogę dodać, że takie praktyki nazywamy Grzechem – a więc wykonywaniem tych czynności i realizowaniem pomysłów jakie nie wynikają z zamysłu Stwórcy lecz z innych motywacji.

W tej konkretnej dziedzinie płaszczyzną jest chociażby prawo naturalne. Czy więc Prawo Naturalne i to wszystko co z niego wynika jest zaledwie doktryną czy czymś więcej?

*****

W innych kategoriach: zbawienia, odkupienia, utp. Zgadzam sie z Panem. Jest to dziedzina która dla niewierzącego z wyboru nie jest żadnym argumentem. I tutaj nie będzie żądnej płaszczyzny rozmowy i porozumienia. Możemy jedynie wyrazić swoje zdanie i sądy oraz w zgodzie i pokoju się rozstać.

Jednak w kwestii praktyk homoseksualnych Pan wg mnie przestrzelił.

Ukłony.

Gretchen

hgrisza — Thu, 27 Mar 2008 13:40:29 +0000

droga Gretchen, jak to kiedys stwierdził o.Bocheński, w momencie gdy paltformy wartosci przestaja do siebie przystawać (i nie jest to ocenne – ktora jest lepsza a ktora gorsza – sa po prostu inne) to dialog i dyskusja staja sie niemozliwe i nie ma sensu dyskutowac. Toamsz z Akwinu zauważył, ze w rozmowie wierzacego z niewierzacym, nie mozna używac argumentow z wiary. bo dla drugiej strony, nie sa argumentami.
Poldek przedstawia stanowisko doktrynalne KK takim jakim jest. jeśli dla KK czyny (nie skłonności) homoseksualne są grzechem, to caly dorobek psychologii czy psychiatrii nie ma zadnego znaczenia do czasu, aż doktryna KK w tym zakresie się zmieni. rodzi to oczywiscie dramaty, o ktorych piszesz Ty i Pan Yayco, gdy ludzie wierzący czują sie wykluczenie ze spoleczności, z ktorą czuja powinowactwo. ale Poldek ma racje – dokryna KK jest jaka jest i nie zaklada odstępstw. mowimy tylko i wylacznie o doktrynie Kościola Katolickiego, nie o Wierze. z doktrynami jest tak, ze można się z nimi godzić, albo nie. dyskusji się nie zakłada.

natomiast mam wrażenie, że parę kotów w strone Poldka polecialo… nie z Twojej ręki, by nie było niedomówień.

acha – jestem w tej akurat dyskusji po Twojej stronie, albo inaczej mówiąc – na Twojej płaszczyźnie.

Odysie

poldek34 — Thu, 27 Mar 2008 12:52:00 +0000

odys

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem.

Chodziło mi o przekonanych i nieprzekonanych do stanowiska Kościoła.

Do kogo adresujesz swoje tyrady?
Niewierzących swoją retoryką zrażasz.

:-) Na czym opierasz swoje przekonanie – bo brak poklasku? Nie czekam na niego. Po irytacji?

_Wierzący, ale…_ pozostają po Twoich tekstach przy swoim ale.

Nie mam intencji kogokolwiek nawracać ani “za kogoś” zmieniać zdania… . Piszę o tym jak sprawy się mają. A, “ale” wybiera ten komu to odpowiada.
Jeśli jest “ale” , pokazuję jak to się ma do KK. A także pokazuję, że “Wierzący_ale”, wyłączają się z Kościoła Katolickiego gdyż przyjmują własne kryteria DOBRA a nie Ewangeliczne.

_Kto pyta nie błądzi_ — piszesz.
Dla twych dyskutantów irytujące jest, że ich nie pytasz. Ich jedynie nauczasz.

To musi irytować skoro ktoś pisze, że “ale” wyłącza z Kościoła Katolickiego.

Wierzący wierzą.

......... i wyznają swoją Wiarę zamiast sprawiać dwuznaczne wrażenie.

Ich jedynie nauczasz.

A to ciekawy wniosek gdyż pisanie o przekonaniach i ich źródłach nazywasz nauczaniem. :-))))
Ale w sumie, to dobrze, gdyż znaczy, że Słowo ma swoją moc i “działa jak miecz obosieczny”.

Mój blog to coś w rodzaju codziennika dotyczącego dziedziny duchowej. Owszem, moralność Katolicka budzi emocje i może w się komuś w głowie nie mieścić, że można ją ukochać i przyjąć jako swój Kodeks życiowy. To co dla kogoś jest głupstwem dla Kogoś może być Skarbem… , i jest skarbem.

A, że irytuje… – to już nie mój problem.

Pozdrawiam, :-)))

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Panie Merlot

Gretchen — Thu, 27 Mar 2008 12:34:39 +0000

Czy mogę prosić o kubek kakao?

Panie Poldku

Gretchen — Thu, 27 Mar 2008 12:32:23 +0000

Nasza rozmowa przypomina dwie proste równoległe. Niestety.

Propozycja, by wrócić do sedna wydaje mi się całkiem rozsądna.

Spróbuję jeszcze raz.

Pan wie, że homoseksualizm jest wpisany w cywilizację śmierci.

Pan wie, że to grzech realizowanie swocih homoseksualnych potrzeb.

To co mnie martwi to fakt, że Pan swoja wiedzę opiera wyłącznie na tych źródłach naukowych lub pseudonaukowych, które potwierdzają to, co Pan już wie.

Trochę jakby się Pan bał zajrzeć za kurtynę i posłuchać innych opinii.

Dla Pana ziemia wciąż jest płaska, jakby powiedział Ken Wilber.

Co do mnie.
W gruncie rzeczy uważam, że to nie jest moja sprawa kto kogo kocha, z kim uprawia seks.
Więcej jeszcze.
Ja po prostu nie daję sobie prawa do ferowania wyroków w sprawie czy to jest dobre, czy złe, właściwe czy nie.

Moje poznawanie świata jest niezwykle ograniczone, nie mam zbyt wiele do dyspozycji choć to, co mam to i tak bardzo dużo.

I ja Panie Poldku wolę uznać, że każdy człowiek ma prawo do życia zgodnego z tym jaki jest.
Wolę tę wolność drugiemu człowiekowi oddać, bo kim jestem żeby postąpić inaczej?

Wiem, że Pana nie przekonam.
Wyrażam tylko zazwyczaj pewien niepokój kiedy napotykam tak nienaruszalne stanowisko jak Pańskie.

Jeśli ograniczałoby się ono do ram Pańskiego Kościoła to zapewne dyskusja miałaby charakter wyłacznie wymiany opinii.
Tymczasem Pan chce, by to w co Pan wierzy stało się społeczną rzeczywistością. By Pańskie założenia znalazły swoje odzwierciedlenie w prawie stanowionym nie przez Kościół lecz przez świeckie państwo.

Dlaczego miałabym się zgodzić na to, by Pańska wiara stała się, wbrew moim i nie tylko moim przekonaniom, prawdą usankcjonowaną?

To może oznaczać, że wolałabym by moją prawdę uznano. Tak.
Wolałabym. Ze względu, nie na siebie, lecz na spokój innych. Na ich prawo do szacunku, miłości i świętego spokoju.

Pana prawda o świecie, Bogu i człowieku jest z mojej perspektywy tylko jedną z możliwych.

Moja prawda o świecie Bogu i człowieku jest dla mnie też tylko jedną z możliwych.

Poldku

odys — Thu, 27 Mar 2008 12:05:03 +0000

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem.

Chodziło mi o przekonanych i nieprzekonanych do stanowiska Kościoła.

Do kogo adresujesz swoje tyrady?
Niewierzących swoją retoryką zrażasz.
Wierzący, ale… pozostają po Twoich tekstach przy swoim ale.
Wierzący wierzą.

Kto pyta nie błądzi — piszesz.
Dla twych dyskutantów irytujące jest, że ich nie pytasz. Ich jedynie nauczasz.

TXT - Komentarze do notki "&quot;Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia.. .&quot; - refleksje po zmartwychstaniu.. ."

Odys

Poldku

Odys

Poldku

Odysie

Poldku -- odnoszę się do zarzutów

Poldku

Szanowna Pani Gretchen.

Poldku -- o normie

Poldku, chyba się zapętliłeś:)

Szanowni Adwersarze

Doña G.:

Sancho P.

Griszeq

Poldku, mam taki apel,

I otóż proszę

Panie Poldku

(Brak tytułu)

Kakao, odbyt, pochwa

Grigszeg

Gretchen

Odysie

Panie Merlot

Panie Poldku

Poldku

TXT - Komentarze do notki ""Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia.. ." - refleksje po zmartwychstaniu.. ."