TXT - Komentarze do notki "Zagubionemu Panu Griszqowi"

Borsuku

nicek — Fri, 28 Mar 2008 22:45:33 +0000

no gafa, cos mi na oczy siadlo
I pomylilem Docenta z mr X.

Szanowny Panie Griszqu

germania — Fri, 28 Mar 2008 17:53:54 +0000

Aby Pana pocieszyć – wszyscy jesteśmy manipulowani, rzecz w tym, byśmy wiedzieli indywidualnie, jak glęboko. Dopóki jesteśmy w stanie ją zinwentaryzować, to się jej nie poddajemy.

Co do prawdziwego Polaka w przeciwieństwie do tego pisanego z duźych liter, to pozwolilem sobie potraktować tę kwestię zarówno ironicznie, ale równieź i powaźnie, przynajmniej jeśli idzie o Pańską i moja osobę.

Co do nadrzędności prawa unijnego nad narodowym, to tu zaczynja sie robić cieplo. Z jednej strony podświadomie bronimy sie przed zawlaszczaniem naszego samostanowienia w wymiarze prawnym, z drugiej jednak, jeśli myślimy powaźnie o obronie przed kolonizacją z innych kontynentów i zbudowaniu silnego gospodarczo, politycznie i militarnie zespolu państw, zdolnego wziąć stanowczy udzial w definiowaniu nowego porządku światowego, to trzeba cos poświęcić. Po prostu nie da się zjeść ciastka i mieć go jednocześnie.

Pytanie na ile i jak daleko mogą pójść te częściowego rezygnacje na rzecz dalszej kontynuacji tradycji europejskich. Niebawem padnie na częściowa odpowiedź na to pytanie, mianowicie podczas absolutnie koniecznego redefiniowania statusu NATO oraz jego celów.

Pozdrawiam serdecznie

Szanowny Panie X.

germania — Fri, 28 Mar 2008 17:43:13 +0000

Mialem kontynuować moją replikę, ale kwestię podejścia do problemu zagubienia Pana Griszeqa wedle systemu demokratycznego, przynajmniej jesli idzie o zagadnienie mniejszości seksualnych (jednak mniejszości i jednak wedlug zasad okreslanych przez większość) wyjaśnil referent Artur Nicpoń. Jego i moje podejście jest ze względu na mój (i wyczuwalnie jego także) cynizm zbieżne.Czyli bez ewolucji poglądów większości nic się nie zmieni, przynajmniej jeśli idzie o podejście spoleczne do problemu.

Pozdrawiam serdecznie

Arturze

girit — Fri, 28 Mar 2008 17:37:57 +0000

Gdzie Ty tu, dostrzegles Docenta? ;-)
Pozdrawiam.

Docencie

nicek — Fri, 28 Mar 2008 17:19:59 +0000

Żebyś nie myslał, że ja tu na ciebie napadam. Nie, nie napadam. Więc jak będziesz miał ochote odpowiedzieć, to się nie wyzłośliwiaj. Moje odpy boldem.

Czy my żyjemy w Iranie?

jasne, że nie żyjemy. Stosujesz nieuzasadnione zestawienie- Polska brak zgody na małżeństwa homo i Iran klasyczne państwo wyznaniowe.

Czy Polska ma być Państwem wyznaniowym? Bo demokracja demokracją, poglądy i przekonania katolickiej większości jej poglądami i przekonaniami – ale gdzie tu konstytucyjna równość obywatela wobec prawa?

nie możesz mówic demokracja demokracją. Jej reguły sa takie, że większośc ma rację. Mnie sie to tez podoba średnio (co prawda w innych aspektach) ale jest jak jest. A ten system, demokratyczny, zakłada, że przeglosowana może byc dowolna bzdura i staje sie ona prawem. Bo taki jest vox populi. Jeśli wiec w Polsce vox populi jest przeciwny małżenstwom homo, to nie ma co wywijac i trzeba to przyjąć do wiadomości. W twoim przypadku bez entuzjazmu, ale jednak.
Zasada równości obywateli wobec prawa nie jest tutaj naruszona. Nasze prawo stanowi, że małżeństwo to zwiazek mężczyzny i kobiety i każdy homo (dowolnej płci) może w zwiazek małżeński wejść. Tyle, że nie w obrębie tej samej płci, gdyz TO NIE JEST MAŁZEŃSTWO.
No i odnośnie pogladów i przekonań- zobacz, tobie przeszkadzaja poglądy katolskiej części społeczeństwa na temat “małżeństw” homo. Mi przeszkadzają poglądy lewackiej części społeczeństwa, która uważa, że wolno mnie ograbiać via podatki na zasiłki dla nierobów/ZUS/cokolwiek, z czego nie korzystam. Zauważ, że to jest także pewien poglad na to, jak ma być, żeby było fajnie. Z jakiejz to przyczyny uważasz akurat poglad katolski za gorszy i mniej wazny od pogladu lewicy odnosnie obciażen podatkowych?

Czy większość w myśl swoich przekonań religijnych ma prawo pozbawiać istotnych praw jakąś mniejszość?

jakich praw pozbawieni sa homo w Polsce?

Po mojemu przekonania religijne powinny być prywatną sprawą ich wyznawców a państwo ma być neutralne światopoglądowo i chronić równo interesy wszystkich obywateli…

nie ma czegos takiego jak neutralnośc światopogladowa. Postulat neutralności swiatopogladowej takze jest wyrazem pewnego światopogladu.
No i najwazniejsze- dlaczego katole maja przyjąć twoją optykę odnośnie tego, czy religia ma byc sprawa prywatna czy publiczną? Jesli zyjemy w demokracji, kazdy z nas ma taki sam głos, tak samo wazny, to nie rozumiem, dlaczego twój poglad ma byc dla katoli obowiazujący?

Gejom chodzi o prawne uznanie wagi ich związków, myli się pan Lorenzo, twierdząc, że problem jest rozdmuchany i że wszystko da się załatwić na podstawie istniejących przepisów.

czyli czego konkretnie chca homo? Żeby byla celebra gdy będa podpisywac kontrakt? Jakiego chca uznania wagi związków?

Gej którego partner zasłabnie na ulicy niczego nie dowie się o losie najbliższej mu osoby na policji i w szpitalu.

to jest nieprawda.

w wypadku śmierci partnera rodzina, która na przykład wyrzekła się za życia zmarłego i przez lata nie utrzymywała z nimi kontaktu, z łatwością podważy każdy testament – wygra przynajmniej sprawę o tzw. “zachowek”. I często robi to – po to tylko “żeby ten zboczeniec nie dostał “naszych” pieniędzy”.

jasne, tylko ze to dotyczy absolutnie wszystkich spadkow w Polsce, bo takie mamy dziadowskie prawo spadkowe. Nie jest to jakaś szczególna dolegliwośc homo, tylko wszystkich Polaków, to, że testamenty sa nie respektowane przez prawo.

Gdzie tu równość i sprawiedliwość?

no wlasnie tu- równośc w nieszczęściu. A sprawiedliwośc? A co to jest? Bez złośliwości pytam o to, co rozumiesz pod tą nazwą?

Nie będąc gejem, a przez lata żyjąc w tzw “konkubinacie” sam się spotkałem z podobnymi problemami… tylko w moim wypadku to jest świadomy wybór – gej wyboru nie ma.

ma dokladnie taki sam wybór jak ty. Może wejść ten homo w zwiazek z kobieta i to sie będzie nazywało małzeństwo, a może zyć na kocia lapę z kims, kogo sobie wybierze. W niczym nie jesteście rózni.
Natomiast kluczowe jest to, że homo chca zburzenia pewnego uświęconego tradycją systemu w imię realizacji swoich zachcianek. I tu jest klopot.
Mowy nie ma o dyskryminacji.

Dlaczego prawa geja mają być ograniczane przez religijne przekonania jego współobywateli?

z tego samego powodu, z jakiego moje prawa do moich pieniędzy sa ograniczane przez ideologiczne przekonania współobywateli. Jesli akceptujesz to, że większośc może zmusic Nicponia by płacił na nie swoje dzieci, na nie swoja zonę i płacił pensje-zasiłek komuś, kto u Nicponia nie pracuje- bo tak zdecydowała większośc, to musisz sie tez pogodzić z tym, że ta sama większośc może dziś nie pozwolic homo na “śluby” a jutro może w ogóle uznac, że homo trzeba np. nabijac na pale. Z dowolnej przyczyny. Sam wiesz doskonale jak łatwo ludzi zmanipulowac i wywolac histerie, że np. homo gwałca dzieci masowo i hivem zarazają. Miesiąc obróbki “naukowymi faktami” i będziesz miał calkiem naukowy holocaust homo.

To sa uroki demokracji

Pozdrek

Szanowny Panie X.

germania — Fri, 28 Mar 2008 16:02:39 +0000

Nie, nie żyjemy w Iranie. Żyjemy w Polsce, w której rola Kościoła Katolickiego od kilkuset lat jest nie do przecenienia, zarówno na płaszczyżnie społecznej jak i politycznej. Zresztą KK zawsze ją wykorzystuje, bo dlaczego nie miałby tego robić, skoro taka ma strategię od przynajmniej 1 500 lat?

Np. ksiądz jest niejako “pracownikiem” KK, ale jest także osobą prywatną, więc może mieć swoje poglądy polityczne. A że są one zgodne zazwyczaj z linią KK? Na tym polega schizofrenia takiego układu.

Wracając jednak do pytania. Skoro niejako w “genach” zostaliśmy uznani (sami przez siebie?) za naród w przeważającej części katolicki, to trudno, by drogą rewolucyjną zmienić to nastawienie. Być może nastąpi to drogą ewolucyjną, ale to proces na lata i żadne ustalenia konstytucyjne tu nie pomogą. Brutalne? Tak, ale prawdziwe. Bo tak działają m.in. uwarunkowania psychologiczne.

Teraz co do przepisów prawnych. Pewnie się mylę, skoro Pan tak twierdzi. Mnie jednak bardziej łazi o atmosferę, jaka wytworzyło się wokół problemu. Zamiast spokojnego uzasadniania, strony wojujące uźywają ekstremalnych argumentów, eskalując konflikt. Tym bardziej, że na Zachodzie raczej nie chodziło o prawa, a o wyartykułowanie swojej inności przy pomocy metod PR (moda!). Prawa przyszły przy okazji, bo jakoś należało przedstawić w miarę praktyczne powody tej akcji.

Ciąg dalszy repliki pozwole sobie przedstawić za godzinę, bo muszę opuścić stanowisko :-))

Pozdrawiam serdecznie

Xipetotecu,

hgrisza — Fri, 28 Mar 2008 15:47:00 +0000

wpadasz mam wrażenie w tą sama pułąpke, co ja. otóż nie żyjemy ani w iranie ani w państwie wyznaniowym – jako takie rozumiem afganistan za czasow talibow. to uzywanie zbyt dużych słów do zbyt błahych problemów. robiac to, w odniesieniu do rzeczywiscie kluczowych problemu tracimy możliwość zaakcentowania wypowiedzi “ważkimi” słowami. bo zgraliśmy figury.

i racje ma Pan Lorezno – manipulują nami obydwie strony. wskazujac nieprawdopodobne zagrożenia albo niebotyczne dyskryminacje.

Panowie, naiwne pytanie:

xipetotec — Fri, 28 Mar 2008 15:33:16 +0000

Generalnie to ja zgadzam się z wyważonym stanowiskiem pana Lorenzo…

Tylko jedna rzecz mnie zastanawia i zadziwia nieustannie… I prosze to moje naiwne pytanie na chłodno rozważyć:

Czy my żyjemy w Iranie?

Czy większość w myśl swoich przekonań religijnych ma prawo pozbawiać istotnych praw jakąś mniejszość?

Po mojemu przekonania religijne powinny być prywatną sprawą ich wyznawców a państwo ma być neutralne światopoglądowo i chronić równo interesy wszystkich obywateli…

Gejom chodzi o prawne uznanie wagi ich związków, myli się pan Lorenzo, twierdząc, że problem jest rozdmuchany i że wszystko da się załatwić na podstawie istniejących przepisów.

Gej którego partner zasłabnie na ulicy niczego nie dowie się o losie najbliższej mu osoby na policji i w szpitalu.

Gdzie tu równość i sprawiedliwość?
Nie będąc gejem, a przez lata żyjąc w tzw “konkubinacie” sam się spotkałem z podobnymi problemami… tylko w moim wypadku to jest świadomy wybór – gej wyboru nie ma.

Dlaczego prawa geja mają być ograniczane przez religijne przekonania jego współobywateli?

Panie Lorenzo

hgrisza — Fri, 28 Mar 2008 14:49:50 +0000

Dziękuję za odpowiedz, głębiej i obszerniej traktującą temat, niż go sam nakreśliłem.
Ma Pan rację – daję się manipulować. Dlatego napisałem, że się zgubiłem. Poczułem nagle po prostu, że w pewnych tematach mam jednocześnie dwa przeciwstawne sądy. Jednocześnie. Dokładniej powinienem napisać, że zgubiłem własną drogę i zacząłem powtarzać „wdruki”.
Co do prawdziwego Polaka – chodziło mi o figurę PP nakreślaną przez Pana Igłę. O to, czy nie oparłem się o ścianę w towarzystwie, z którego na co dzień kpię. Jeśli natomiast chodzi o Pana definicję – zgadzam się i nie ma tu między nami różnicy poglądów. Winny jest zapewne mój brak precyzji w wypowiedzi.
Kwestia homoseksualizmu. A konkretnie – zrównywania związków partnerskich osób tej samej płci ze związkiem małżeńskim rozumianym jako związek mężczyzny i kobiety. Tu także się z Panem zgadzam, że problem został rozdmuchany do rozmiarów, na które nie zasługuje. Odpowiadając niejako sobie – faktycznie to nie Prezydent powinien o tym mówić, bo przyłącza się w ten sposób w dmuchanie balonika. Jest to temat zastępczy i powaga urzędu powinna być raczej wykorzystana do zasypywania coraz to nowych rowów, które się pojawiają (bynajmniej nie same). Ale nie bardzo wierzę, że Prezydent ma chęć i plan by tym się zając. Natomiast pozostaję przy swoim stwierdzeniu, że zasadniczo jesteśmy narodem znacznie bardziej konserwatywnym niż Holendrzy czy choćby Hiszpanie. Tak to widzę, a nie tak to oceniam, jeśli wie Pan o co mi chodzi. Co nie oznacza, ze może nie widzę, tylko mi się wydaje.
Osobiście przemawiają do mnie argumenty obydwu stron. Ale podporządkowuję się woli większości. Czyli sytuacji, w której nic nie jest uniemożliwione, tylko ewentualnie utrudnione.
„Pisze Pan: “Prezydent wskazał, dokąd może nas doprowadzić oddawanie kolejnych obszarów prawa.” Przepraszam najmocniej, o jakie oddawanie prawa idzie?” – chodzi mi Panie Lorenzo o świadome przekazywanie nadrzędności w zakresie obowiązującego prawa prawu wspólnotowemu. Aby każdorazowo dokładnie i precyzyjnie badać i stwierdzać, czy rozwiązania wspólnotowe nam odpowiadają i czy dany zakres kompetencji chcemy przekazać w unijne ręce. Czegokolwiek by nie dotyczył.
W kwestii drugiej. W mediach (znowu te cholerne media) podniósł się krzyk, że przez wydźwięk orędzia, A.Merkel nie zgodziła się rozmawiać z Prezydentem w kwestii Ukrainy. Dla mnie to bzdura i powtarzanie takich bzdur przez polityków PO uważam za niepoważne. To tyle w kontekście Niemcy – Ukraina, bo i tutaj się zgadzam z Panem. Natomiast wpisuje się to w szerszy problem, który Pan nakreślał – absolutny brak spójnej polityki gospodarczej UE, co kładzie Europę na łopatki przed pierwszym gongiem w starciu z Rosją i Chinami.
„Już dość dawno powiedziano, że Ukraina będzie w przyszłości rolniczym zagłębiem Europy. Teraz okazuje się, że bez Ukrainy nie jesteśmy w stanie (Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, a może i Niemcy również) zrealizować założeń energetycznej polityki europejskiej, przynajmniej w jej prośrodowiskowej części. Przemysł i zasoby naturalne Ukrainy niebawem będą też odgrywać niebagatelną rolę na naszym kontynencie, kontynencie europejskim, czego nie da się do końca powiedziec o Rosji. Ewentualne wejście Ukrainy do UE (poprzez NATO) spowoduje, że Niemcom przybędzie groźny, jeśli nie przeciwnik, to przynajmniej partner. I Pan się dziwi stanowisku p. Merkel? A my co innego robimy starając się wygrywać Ukrainę dla nas?”
Nie dziwię się stanowisku A.Merkel, patrząc na sytuację z punktu interesu czysto niemieckiego. Jeśli spojrzeć szerzej, to osłabianie Ukrainy może ją wrzucić w rosyjskie ręce (przerabiamy to aktualnie z Serbią) i tyle będzie ze wzmocnienia UE.
Jeśli natomiast chodzi o naszą politykę wobec Niemiec, to obijamy się o ścianę. Każde zachowanie PO jest przedstawiane jako serwilizm, a każde zachowanie PiS jako skrajnie nacjonalistyczny szowinizm. Ale fakt – to że politycy tak rozmawiają (o ile to można nazwać rozmową), nie oznacza ze i my mamy używać tego języka. Trzeba robić swoje.
Reasumując – trochę mi Pan naprostował kręgosłup. I dobrze. Chyba czas udać się na spacer i głowę przewietrzyć. Albo pożyczyć od Pana drabinę i złapać perspektywę.
Dziękuję i pozdrawiam.