TXT - Komentarze do notki "Od Kiedy człowiek.. - komu służy aborcja na życzenie."

WOjtas

poldek34 — Wed, 09 Apr 2008 21:17:00 +0000

brakszysz

Ochrona ż ycia; zgadzam się , co do zasady, ale życie nie jest fetyszem. ono czemuś służy. Dlatego nie zgadzam się z Pana oceną ofiary Chrystusa; ofiara z życia nie była najważniejszym elementem nauki.

Zanim sie ustosunkuję do Pana niezgodzenia się proszę o przedstawienie na czym opiera Pan swoją tezę oraz “co” – Pana zdaniem było korzeniem Zycia Jezusa.

Porównanie doświadczeń związanych z aborcjaą i ślepotą. Dlaczego nie są porównywalne? To są doświadczenia życia ludzkiego.

W tym sensie(kontekście tak) – oczywiście, że można porównywać. Ale w kontekście tego, ze nasz stopień świadowości jest wolą Bożą już nie. Dlatego, że zahamowanie rozwoju dla poczętego człowieka nie jest już Wolą Bożą.. – wolą jest jego dalsze życie.

Poza tym, przypadek ślepoty jest przypadkiem niezawinionym ani przez jego samego, ani przez rodziców, ale poprostu od urodzenia był niewidomy. Więc te doświadczenia są zupełnie różnymi: aborcja jest niezgodna z wolą Bożą(nie zabijaj) a bycie niewidomym jest niezależne od woli ludzkiej.. – po prostu się jest niewidomym.
Dlatego w kontekście Woli Bożej, tych przypadków nie da się porównać. Właśnie w tym sensie twierdzę, że są nieporównywalne. Być może źle się zrozumieliśmy.

Niemniej cała dyskusja chyba zbyt daleko odbiegła od pierwotnych założeń. Nie chce mi się dalej przewijać.
Nie oceniam negatywnie Pana wypowiedzi. Wręcz przeciwnie, ale dla mnie temat jest zbyt “śliski”, aby dojść do jednoznacznych ustaleń.

Cała różnica zdań sprowadza się do jednego. Ja stoję na stanowisku, że życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia i jest ono autonomiczne, zatem powinno podlegać ochronie. Zaś moi adwersarze twierdzą, że nie. Że można je przerywać i, że nie wiemy że to życie ludzkie.

Ja byłbym skłonny powiedzieć, że owszem można pozwolić Matce w szczególnych przypadkach aby zadecydować czy urodzić czy nie – ale nie dlatego, że poczęte życie to nie życie ludzkie. Ale w pełnej świadomości – mimo, że ludzkie – pozwolić zadecydować czy urodzić czy nie.

Na zapisy prawa mogłoby się przenieść to jako bezwględna ochrona życia ludzkiego ale z możliwością zawieszenia karalności tego czynu w przypadkach szczególnych. – mówiąc już w kategoriach prawa.

U moich adwersarzy brak mi konsekwencji i uznania tego, że życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia i takim pozostaje niezależnie od tego w jakich okolicznościach doszło do poczęcia.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

poldek34

brakszysz — Wed, 09 Apr 2008 18:55:59 +0000

Wybaczy Pan, ale te wywody nie do końca mnie przekonują. Z zasady nie przyjmuję twierdzeń, że tak wolno porównywać, a w inny sposób jest niedopuszczalne.Samo podejście odrzucam z racji tego, że osoba która takie założenia czyni stawia się w pozycji nadzorcy. A to jest postawa, którą zwalczam. Za bardzo pachnie mi to judaizmem, gdzie rabin rozstrzyga, co jest dobre, a co złe.
Zwracam uwagę, że chrześcijaństwo to nie jest wypełnianie 613 przykazań, a jedynie dwu przykazań miłości. Resztę sami musimy oceniać.
Ochrona ż ycia; zgadzam się , co do zasady, ale życie nie jest fetyszem. ono czemuś służy. Dlatego nie zgadzam się z Pana oceną ofiary Chrystusa; ofiara z życia nie była najważniejszym elementem nauki.
Porównanie doświadczeń związanych z aborcjaą i ślepotą. Dlaczego nie są porównywalne? To są doświadczenia życia ludzkiego. Czy można porównać zabójstwo z narodzinami?
Wydaje się, że wchodzi Pan w nieco fanatyczną postawę. Stąd moje uwagi.

Wojtas

poldek34 — Wed, 09 Apr 2008 11:06:00 +0000

brakszysz

Tere fere kuku.
Jeśli przyjąć Pana interpretację, to aborcja, jako doświadczenie w którym ‘objawiają się sprawy Boże”, może być, z punktu widzenia żyjących zaakceptowana.

Widzę, że Pan automatycznie podstawia jak w równaniu matematycznym zamiast “ślepoty” podstawił Pan aborcję.. . Z tego powodu Panu równanie nie wyszło więc pisze terefere-kuku. Aborcja to nie ślepota. Prawda? Więc proszę ostrożniej czynić “przekształcenia” równań.
Objawienie się Spraw Bożych to Objawienie się Bożej MIłości, Miłosierdzia i tego wszystkiego co kryje się za ośmioma błogosławieństwa. Jednak musi Pan wziąźć pod uwagę, że dotyczy to rzeczywistości nie ziemskiej lecz Niebiańskiej. Jeśli człowiek zaistniał jest tratowany przez Stwórcę jak ten kto zaistniał. A skoro bezbronny to jak twn “jeden z braci moich najmniejszych..”.

Jakoś wyczuwam, że Pan uważa(może się mylę), że Pan Bóg specjalnie zsyła kalectwo na człowieka by się nim posłużyć “jak pionkiem na szachownicy” by okazać swoją Łaskę.
Pubktem wyjścia Boga jest niesienie pomocy w beznadziejnych sytuacjach w których człowiek się znajduje niezależnie czy z własnej czy z innej przyczyny: np. ktoś mnie potrąci autem i wyląduję na wózku inwalidzkim do końca życia… . Bóg chce Objawić swoje sprawy obiecując “otarcie” wszystkich moich łez a więc daje mi Nadzieję i pewność, że tak naprawdę to co najlepsze przede mną. A moje życie nie zamknie się na wieki w tym smutku kalectwa. Zauważ, że Jezus nie uzdrawiał wszystkich ale niektórych.. . Więc jakby chciał okazać swoją moc – której w pełni doświadczy każdy kto w nim pokłada nadzieję.

Pisałem, że jest to sprawa trudna i nie znam na nią odpowiedzi. I dlatego nie wolno nadmiernie mocno akcentować oceny.
Tu, jak i w innych sytuacjach, godne upowszechnienia jest stanowisko o. Bocheńskiego jakie przedstawił zapytany o konstytucję: winna zdecydowanie ostro stawiać sprawy etyczne, ale w wykonaniu winniśmy stworzyć prawo o dużym zakresie tolerancji.

Chyba muszę napisać kolejny raz jakie było proponowane stanowisko w sprawie ochrony życia:
1. Życzie ludzkie jest chronione od momentu poczęcia.
2. W wypadkach szczególnych możliwe jest odstępstwo od karania aborcji. Mimo przekroczenia normy prawa(pozbawienie życia) sankcje są zawieszone – tak jak w innych okolicznościach. W ten sposób nie łamiąc zasady ochrony życia można dopuścić możliwość decyzji w sprawie aborcji Matce. Ale z zupełnie innego uzasadnienia. NIe z tego, że Matka może rozporządzać dowolnie życiem dziecka ale z tytułu specjalnych okoliczności: np. bezpośredniego zagrożenia jej życia.

Czy to powyższe stanowisko nie jest koherentne z wypowiedzią O.Bocheńskiego?

Co do życia – w stosunku do sytuacji. Np. przyjmuje się, że , w normalnych warunkach, matka jest skłonna do poświęcenia się dla dzieci w taki sposób, że troje dzieci równoważy jej poczucie odrębności (czyli dla trojga swych dzieci jest gotowa poświęcić życie). Gdyby odnieść to do mężczyzny, to jakie byłyby relacje? To zależy chyba od stopnia integracji ze wspólnotą jaką tworzymy (np. rodzina, oddział wojskowy). Bo jak inaczej tłumaczyć sobie przypadki poświęcenia żołnierzy własnym ciałem zasłaniających wylot karabinu maszynowego?

Ochrona prawna życia bierze swój początek z zaistnienia odrębnego życia innej istoty która ma prawo do życia i rozwoju. To nie jest tak, że dziecko poczyna się w sposób przypadkowy. Więc z ochrony prawnej życia wypływa postulat odpowiedzialności za powołane do życia istnienie ludzkie. Żołnierz jadący załóżmy do Iraku, jedzie na własne życzenie – sam podejmuje decyzję o ryzyku utraty życia. W przypadku życia poczętego, tę decyzję w imieniu dziecka chce podjąć inny człowiek.

Problem dotyczy tego, że ja sam mogę rozporządzać własnym życiem ale nie mogę rozporządzać cudzym. Więc jeśli powołaliśmy nowe zycie ludzkie z żoną – jesteśmy za nie odpowiedzialni. To życie nie jest naszą własnością, tak jak nasze ciało którym rozporządzamy, lecz życie nowej istoty ludzkiej, jest samodzielne nie tylko pod względem biologicznym, genetycznym ale istotowym. Więc nie mamy prawa rozporządzać jego życiem: decydować o jego przerwaniu, gdyż jest życiem innej jednostki.
Poczęte dziecko nie jest ciałem Matki. Aby mogłą rozporządzać nim jak swoim ciałem.

Co do mnie; ja do tego nie dążę, ale zdaję sobie sprawę. Może kiedyś coś na ten temat napiszę.

Przeczytam z uwagą. Pozdrawiam!
************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Poldek34

brakszysz — Tue, 08 Apr 2008 21:51:32 +0000

Tere fere kuku.
Jeśli przyjąć Pana interpretację, to aborcja, jako doświadczenie w którym ‘objawiają się sprawy Boże”, może być, z punktu widzenia żyjących zaakceptowana.
Pisałem, że jest to sprawa trudna i nie znam na nią odpowiedzi. I dlatego nie wolno nadmiernie mocno akcentować oceny.
Tu, jak i w innych sytuacjach, godne upowszechnienia jest stanowisko o. Bocheńskiego jakie przedstawił zapytany o konstytucję: winna zdecydowanie ostro stawiać sprawy etyczne, ale w wykonaniu winniśmy stworzyć prawo o dużym zakresie tolerancji.

WOjtas

poldek34 — Tue, 08 Apr 2008 18:38:41 +0000

Dziękuję za cytat.

Ten werset

przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. 2 Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: «Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym – on czy jego rodzice?» 3 Jezus odpowiedział: «Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże

ja interpretuję następująco:

Należy zauważyć, że Żydzi wierzyli, że jakikolwiek defekt na ciele(choroba, kalectwo, tragedia, nieszczęście) jest karą za grzechy abo ich następstwem. Dopuszczali karę za ojców…. : pytają “kto zgrzeszył, czy rodzice?”.

Odpowiedź Jezusa wskazująca na to, że dopuszczenie cierpienia jakim jest w tym przypadku ślepotanie jest bezsensowne dla Boga.

Mało tego daje nawet odpowiedź: aby objawiły się sprawy Boga. A więc sytuacja człowieka który jest z pozoru niesprawiedliwie potraktowany przez los, bo jest niewidomy, niepełnosprawny w perspektywie Nieba, nie jest bezsensowne.
Ale jak najbardziej sensowne, gdyż w obliczu tych nieszczęść może zajaśnieć wspaniałomyślność Boga.

O tej wspaniałomyślności mówią błogosławieństwa:

To zdanie mówi też o tym, że nie ma przypadkowego i niepotrzebnego życia na ziemi. WObec każdego życia Objawią się sprawy Boże a więc Miłosierdzie Boże lub sprawiedliwość.

A objawią się wg ośmiu błogosławieństw:

Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie. *

Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.

Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.

Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. *

Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.

Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.

Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.

Błogosławieni jesteście, gdy [ludzie] wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was.

Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami. (Mt 5,3-12)

Nie oznacza to, że Bóg skazuje człowieka na kalectwo. Ale oznacza, że cierpienie może zostać wynagrodzone, łzy otarte, a smutek uleczony.

W tym sensie objawią się sprawy Boże, że Bóg może pomóc, okazać miłosierdzie, przyjąć do wiecznej radości tego który tego potrzebuje.. .
Sprawami Bożymi jest Jego miłosierdzie i Miłość.
Ale jeśli człowiek odwróci się od Boga, uniemożliwia Bogu okazanie miłosierdzia i Miłości. Jest zmuszony okazać sprawiedliwość – jeśli człowiek nie pragnie miłosierdzia.

To tak po krótce – wg mnie.

Co do życia. Jego wartość możemy określić w odniesieniu do… . W stosunku do czego uważasz swoje życie za mniejszą wartość?(jeśli mogę w ogóle zapytać).

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Poldek34

brakszysz — Tue, 08 Apr 2008 15:59:47 +0000

1. Ewangelia wg św. Jana. 9 (1 i dalsze).
2. Przedstawiając swoje poglądy nie jestem hipokrytą; nie uważam, aby moje życie było najwyzsza wartością. Ale cenię je sobie.

Gretchen

poldek34 — Tue, 08 Apr 2008 12:53:00 +0000

Cieszy mnie to, że Pani podziela pogląd nauki co do początku życia ludzkiego.

To nie był argument z filmu. To była osobista refleksja kobiety nigdy nie zgwałconej, która doświadczyła silnych przeżyć widząc gwałt wyłącznie na ekranie. Znowu zapytam, rozumie Pan?
Jeśli filmowa scena może wywołać takie uczucia to co dzieje się z kobietą w sytuacji realnego gwałtu?

Nadal mnie to nie przekonuje. Dlatego, że:
a. przeżycia widza nie muszą odwierciedlać przeżyć osoby która występuje na filmie – nie chodzi mi o przezycia aktora. Chodzi mi o to, że pokazanie obrazu na filmie faburalnym jest reżyserowane a nie dokumentalne. Nastawione intenjconalnie przez reżysera aby budzić przezycia.
Dla mnie nie ma znaczenia – z powodów których opisałem wyżej – dla poczetego życia z jakich powodów powstało. Zawsze jest to życie ludzkie.

Jeśli ktoś jest dotknięty gwałtem nalezy jej zapewnić pomoc psychologiczną – Pani Pisze, że taką ma. Ok. Wiec daje to nadzieję, że osoba dotknięta taką sytuacją może dojść do równowagi psychicznej.

Nie rozumiem jednak tego jakie miejsce w jej leczeniu – doprowadzeniu kobiety do równowagi pscyhicznej – ma mieć zabieg aborcji.

Panie Poldku w jakim świecie Pan żyje?
Z pewnością nie w tym co ja, jeśli jednak w tym samym to opowiada Pan nieprawdziwe historie. W oparciu o co Pan tak twierdzi?

Jak Pan przeglądnie wpisy na blogu – nie znajdzie Pan u obrońcy “decyzji kobiety do prawa aborcji” żadnego zdania o tym, że należy kobiecie zapewnić opiekę psycholpogiczną.
Postulat aborcji jest deklarowany jako pomoc w poradzeniem sobie ze skutkami gwałtu.

Piszę to na podstawie wpisów obrońców aborcji. Ja natomiast twierdzę – odnosząc się do Nest, że aborcja nie pomaga w leczeniu ale wręcz pogarsza sytuację kobiety która dotknięta została gwałtem.

Ja również nie słyszałem ale czytam na blogu o tym, że aborcja jest wyjściem z sytuacji służącym zdrowiu kobiety.

W szczególności nie słyszałam o tym, by ktoś traktował aborcję w tej sytuacji jako panaceum na problemy natury psychologicznej.
Czy Pan ma środowisko szeroko pojętych “pomagaczy” za bandę idiotów? [/quote[

A ja czytałem niejednokrotnie – nie będę cytował nicka aby nie robić przykrości tej osobie.

W tej sprawie wypowiedział się już Pan Lorenzo. Ja pozwolę sobie dołączyć się do Jego zdania.
Wybór i nakaz są po przeciwnych stronach.

Zawsze uważałem, od zwolenników aborcji same plusy tego zabiegu. Ja podałem w swoim wpisie minusy tego zabiegu.

Który rodzaj opisywania aborcji uważa Pani za jej promowanie: – ten czyniący z niej narzędzia terapeutycznego – czy ten w którym mówi się o całości problemów związanych z podjęciem decyzji o aborcji( Nest).

Osoby promujące aborcję powinny zdawać sobie z pełni konsekwencji jakie ona za sobą niesie. Póki co “apostołowie śmierci” nie biorą pod uwagę np. Neste.
Poza tym, zmieniają zdanie tylko Ci którzy dokonywali masowo aborcji ale zwolennicy aborcji na to nie zwracają uwagi. Patrz Bernard Nathanson.

Chyba Pani wyciągnie dalsze wnioski sama. Podobnie jak w przypadku antykoncepcji jestem zwolennikiem pubkikowania pełnej wiedzy o ich działaniu – także ubocznym zamiast jedynie pozytywnej promocji. Podobnie jest z Aborcją – mamy tylko plusy wśród działaczek propagującej aborcję bez granic etycznych.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Panie Poldku

Gretchen — Tue, 08 Apr 2008 10:51:17 +0000

“Gretchen, nie zauważasz jednej poważnej rzeczy:

1. Życie ludzkie nie jest hipotezą. Przytoczyłem Ci argumenty naukowe w poście.
2. Jest chronione prawem.
3. Okoliczność gwałtu nie sprawia, że powołana do życia istota ludzka nie jest człowiekiem”

Nie zauważam w Pana opinii zatem trzech poważych spraw, a nie jednej. Mniejsza zresztą o to, smuci mnie że zaczynam nabierać wątpliwości co do tego czy Pan wnikliwie czyta komentarze czy tylko wyłapuje z nich pewne zdania, które potwierdzają Pańskie hipotezy odnośnie piszącego.

Mnie akurat nie trzeba przekonywać do tego kiedy zaczyna się życie. Pisałam o tym bardzo wyraźnie w pierwszym wczorajszym poście do Pana. Wszystko co napisałam dalej z tym się łączy.

“Nie zauważasz, że dajesz mi Twój argument do ręki – z perspektywy różowej chmurki piszesz o życiu ludzkiem gdyż nie opierasz się na nauce lecz na spekulacjach teoretycznych. “

I znowu to samo. Zauważam, o czym wyraźnie napisałam.
Myśl, którą nakreśliłam: to nie ma znaczenia czy pozbawiamy życia już istniejącego czy dopiero takiego, które bez cienia wątpliwości się pojawi, miała wyrażać tyle że z pewnej perspektywy nie ma znaczenia, który moment uznamy za początek życia ponieważ tak czy inaczej dokonując aborcji to życie zabijamy.
Rozumie Pan czy niekoniecznie?
Powinien Pan się postarać, bo to argument za Pańską walką.

“Argument z filmu nie jest żadnym argumentem.”

“Pod warunkiem, że cudze wybory nie naruszają status quo czyjegoś życia.”

Ależ ja właśnie pisałam o takich wyborach między innymi!

“Zastanawia mnie fakt, że obrońcy zgwałconych kobiet nie postulują żadnej pomocy psychologicznej na dotkniętej tym doświadczeniem lecz jedynie interesuje ich umożliwienie kobiecie aborcji. Tak, jakby aborcja działała na kobietę terapeutycznie – pomagała w dojściu do zdrowia psychicznego.”

Panie Poldku w jakim świecie Pan żyje?
Z pewnością nie w tym co ja, jeśli jednak w tym samym to opowiada Pan nieprawdziwe historie. W oparciu o co Pan tak twierdzi?

Uświadomię Pana. Otóż pomoc psychologiczna i psychoterapeutyczna dla takich kobiet jest faktem. Nie słyszałam nigdy, by jakikolwiek terapeuta czy psycholog nakłaniał kobietę do aborcji w sytuacji gwałtu zamiast udzielić jej pomocy. W szczególności nie słyszałam o tym, by ktoś traktował aborcję w tej sytuacji jako panaceum na problemy natury psychologicznej.
Czy Pan ma środowisko szeroko pojętych “pomagaczy” za bandę idiotów?

“A wylewanie łez nad kobietą wciskając jej “w brzuch” konieczności aborcji jest wg mnie nadużyciem “

W tej sprawie wypowiedział się już Pan Lorenzo. Ja pozwolę sobie dołączyć się do Jego zdania.
Wybór i nakaz są po przeciwnych stronach.

WOjtas

poldek34 — Tue, 08 Apr 2008 09:08:00 +0000

Uwagi Gretchen uważam za bardzo istotne.
Ale moje podejście jest inne. Mamy scenkę z Ewangelii (wspominam z pamięci): pytanie dotyczące kaleki – kto jest winien, on, czy jego rodzice?
Odpowiedź. Ani on, ani rodzice. Jego stan jest dla doświadczenia.

Stąd moje wątpliwości. To znaczy, że nasz stan świadomości może wynikać z Woli Bożej. Pytanie dotyczy sytuacji widzianej oczyma osoby kalekiej; jak ona odczuwa swą sytuację? w jakim zakresie ma się godzić z sytuacją, a w jakim zakresie zmieniać swój status? Czy jej doświadczenia są równorzędne dla osób “normalnych”? I które doświadczenia są ważne?

Co do stanu doświadczenia przychodzi mi jednoznacza wypowiedź Jezusa o pełnieniu Woli Bożej:

”“(..)Ten sługa, który poznał wolę swojego pana, a nie przygotował i nie uczynił według jego woli, otrzyma wielką chłostę; 48 ten natomiast, który nie poznał, a dopuścił się czynów zasługujących na razy, otrzyma małą chłostę. Od każdego, komu dano wiele, wiele wymagać się będzie. Komu wiele powierzono, od tego więcej zażądają”. Łk12.47

To jest obraz tego w jaki sposób Jezus traktuje odpowiedzialność za czyny wg świadomości zła jakie te decyzje wywołują.

Na tym tle pytanie o wartość życia; w jakim zakresie możemy rozważać “dobrowolną ofiarę z życia” ? Dla dobrowolności potrzebna jest świadomość. Jak rozważać te kwestie w odniesieniu do embriona? Jedynym wnioskiem jest stwierdzenie, że wszystko już wcześniej było “zapisane”. A co wtedy z wolną wolą?

Masz rację. Aby oddać życie trzeba to zrobić świadomie i dobrowolnie.

Ja nie znam odpowiedzi i dlatego też, acz jestem za ochroną życia jako wartości, nie traktuję tego jako “najwyższego nakazu”. Bo bezwzględne traktowanie nawet spraw oczywistych prowadzi niekiedy do negatywnych następstw.
pozdrawiam

A czy Twoje życie jest dla cienie “najwyższe dobro” jakim zostałeś obdarzony?
Jeśli wiemy kiedy rozpoczyna się życie ludzkie to czym różni się Twoje życie o życia poczętego? Tylko czasem jaki upłynął od momentu zapłodnienia.

Przecież norma: “nie zabijaj” – nie jest “najwyższym nakazem” ale zadaniem tej normy jest ochrona życia tego, który może zostać zabity. A więc działanie prewencyjne – mówiące, że zabicie jest przestępstwem oraz działanie które mówi o sankcjach jakie mogą spotkać tego który przekracza normę prawną.

Pozdr.

P.S.
Nie rozmawiamy na tym etapie o prawie: zakazać bezględnie czy nie, gdyż to już inny temat. Rozmawiamy o pryncypiach. W tym – jak czytam się zgadzamy.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Wojtas

poldek34 — Tue, 08 Apr 2008 08:54:43 +0000

Nie wiem o jaką sytuację z Ewangelii chodzi -możesz dać więcej informacji aby mógł zaglądnąć to tego fragmentu. Opisz tą historię to znajdę.

Pozdr.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Poldek34, @, i Gretchen

brakszysz — Tue, 08 Apr 2008 08:46:04 +0000

Lorenzo

poldek34 — Tue, 08 Apr 2008 07:42:32 +0000

germania

Ja nie wiem, czy przypadkiem nadużyciem z Pańskiej strony nie jest poniższy cytat: “...wciskając jej “w brzuch” konieczności aborcji jest wg mnie nadużyciem i pakowanie Kobiety w jeszcze większe problemy.” O ile wiem (ale moge się mylić) dopuszczalna jest zaledwie możliwośc dokonania aborcji, a nie jej konieczność. Tego chyba nie ma w żadnych przepisach prawnych.

Miałem na myśli tutaj konkretną osobę która daje jasno wyraz temu, że jest to bezwględne prawo do aborcji. A tych którzy upominają się o życie ludzkie określa obraźliwymi epitetami na tutejszym forum. Nie będę wymieniał z nicka.
Tak, uważam, że jest to wciskanie w “brzuch” aborcji takiej kobiecie – skoro nic więcej do zaoferowania tacy “apostołowie” tej kobiecie nie mają, a doświadczenia terapeutów, psychologów którzy pracują z kobietami dotkniętymi następstwami aborcji w ogóle nie traktują poważnie.
Jeśli jednoznacznie o “dobrostanie” jakim daje aborcja pisze kobieta tym bardziej jest to dla mnie niezrozumiałe.

A dlaczego pisze Pan wyrazy “kobieta” i “matka” z dużej litery? To jednak trochę groteskowe moim zdaniem, bo z kontekstu Pańskiej wypowiedzi nie wynika, by była to Pańska Matka, ani Pańska (?!) Kobieta.

Duża litera wynika z pewnego szacunku do kobiety spodziewającej się dziecka. Są miasteczka i Miasta w Polsce gdzie takiej kobiecie mówi się “dzień dobry” – mimo, że się jej nie zna – a więc darzy szczególnym szacunkiem. Ja zaś jestem staroświecki i szacunek dla kobiety będący w ciąży jest formą szacunku nie tylko dla życia ale przede wszystkim dla tej kobiety, która podjęła trud donoszenia, urodzenia i wychowania dziecka. Gdyż życie, zawsze jest dobrem.

Stoję na stanowisku, że należy pomagać a nie szkodzić. Dziś już wiadomo nie tylko od działaczy pro-life, że aborcja nie jest pomocą ale szkodą. Dla kobiety a nieocenioną szkodą dla pozbawionej życia istoty ludzkiej.

U moich oponentów nie widzę woli pomocy. Widzę jeden sposób pomocy przez szkodzenie – aborcję.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Pi

poldek34 — Tue, 08 Apr 2008 07:27:00 +0000

Wiesz co to ironia, sarkazm? Widać nie. To co napisałem odnosiło się do sposobu w jaki traktujESZ swoich rozmówców. Nie wiem co mają moi koledzy do banalnej uwagi dotyczącej nie-cytowania przez CIEBIE wypowiedzi z pewnego niszowego pisma. [z twojej strony jest to chwyt na poziomie piaskownicy…przecież nie nazwiemy tego szczeniacką odzywką..

1. Nie odpowiada mi taki typ ironii – piszę więc o tym jasno i jednoznacznie. Zamierzasz ją dalej “perfumować”?
2. Proszę abyś nie dyskutował o czasopiśmie “Służba Życiu” ale z poglądami i wypowiedziami specjalistów.
3. Proszę abyś zamiast epitetów zaczął wypowiadać się na temat.

1) problem w tym, że nie zacytowaŁEŚ. Nie podając źródła wrzuciłeś powyżej kilka opinii lekarzy, które o dziwo dość łatwo znaleźć w necie. Tak trudno dokleić link? Podając źródło może zainteresowałbyś nowych czytelników tematyką pro-life…;)

Podałem zarówno status naukowy autora jak i jego poglądy.

Oczywiście teraz będzIESZ zmieniał sens mojej wypowiedzi, tak by wyszło, że wątpię w kompetencję wspomnianych ‘mądrych głów’, bądź w jakiś sposób potępiam dość ciekawy koncept autorów pisma. [mimo iż poza złośliwością w moim komentarzu znalazła się jedynie techniczna uwaga] Cóż odwracanie kota ogonem wychodzi ci znakomicie. [Wszystkie urażone koty bardzo przepraszam]

Jak to się ma do tematu głównego. Czy Twoja ironia i złośliwość ma stać się tematem głównym wątku? Czy też zastępczym?

O ile nie należy w żaden sposób podważać kompetencji nie-cytowanych przez ciebie osób, o tyle zwykła RZETELNOŚĆ [podoba mi się ten TWÓJ ‘trick’ z zacinaniem się Caps lock-a] nakazywałaby podać, że nie są to fragmenty NAUKOWYCH rozpraw, a jedynie wybór wypowiedzi zaprezentowanych blisko dekadę temu na łamach niszowego pisma.

Jeśli są nienaukowe – może to uzasadnisz. Wybacz, ale to, że ich wypowiedzi są cytowane także w literaturze pro-life nie jest żadnym argumentem. Nie w ten sposób obalaj poglądy specjalistów.

Tworzysz sobie wroga, szkoda że nieistniejącego. Z jednej strony nie wiem dlaczego ktokolwiek miałby szukać wiedzy u działaczy IDEOLOGICZNYCH (piękna zbitka słowna rodem z PRL – ‘gratuluje’ nawiązania.), ani też nie zauważyłem by nagle w Polsce za Unijną kasę powstawały kliniki aborcyjne na każdej ulicy. Wypada tylko współczuć,
skoro TY WIDZISZ takie rzeczy…

j.w.

W przeciwieństwie do CIEBIE nie prowadzę, żadnej ideologicznej wojny z wyimaginowanymi przeciwnikami obronie czegoś, kogoś czy o coś..więc nie wiem kto jest obecnie głównym wrogiem rodem z imperium zła [przy okazji nie używam słowa ‘prawda’ 30 razy na minutę, nie zakrapiam wszystkiego ‘sosem’ NT, czy podręcznym zestawem do katechezy przedszkolaków.. taki mały wycinek moich wad;)]

Proszę wskazać tezy ideologiczne w moim wpisie na blogu. Potrafi Pan?

Co do TVN uważam, że media mają ogromną rolę jeśli chodzi o budowanie świadomości odbiorców o życiu ludzkim w fazie prenatalnej. NIestety akurat ta stacja jest przykładem gdzie zamiast promować życie, promuje zgoła inne zachowania(ostatnio zaprosiła do programui parę homoseksualistów – na koszt TVN).

Zbyt wielu ludzi jest w Polsce karmione papką o tym jaką to humanitarną metodą na szczęście jest aborcja. Jakoś nie widać ochoty by pokazywać to co dzieje się w tej dziedzinie na kontynencie Amerykańskim w USA i Kanadzie. Gdzie bezdyskusyjne jest, że nie można przeciwdziałać zakażeniom HIV i nie tylko nie promując wartości życia, wychowania do czystości i wstrzemiężliwości seksualnej w wieku dorastania aby w pełni przygotowanym podjąć odpowiedzialnie współżycie seksualne.

Pisałem o tym tutaj:

http://poldek34.salon24.pl/46344,index.html

Ale to, że w Europie nie popularyzjuje się tej wiedzy oraz nie korzysta z dorobku i dośiwadczenia społeczeństwa amerykańskiego nie oznacza, ze to co mówi sie u nas w przestrzeni publicznej na temat aborcji, jest prawdziwe. Niestety Europa w tej dziedzinie to zaścianek.

Tylko szacunek wobec życia ludzkiego, odpowiedzialność za swoje życie i życie innych jest w stanie zapewnić dobrostan psychiczny i duchowy osobie ludzkiej. Inne postawy prowadzą do konfliktów sumienia i załamania życia jak i utraty zdrowia łącznie ze śmiercią.

Sprawa więc jest poważna.

Na koniec.

Skoro Panu się nie podoba Biblia – to nie mój problem. Proszę aby Pan dał możliwość odpowiedzi BIblijnym językiek temu który Pyta.
Uwagi o “sosie NT” uważam za niestosowne.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Szanowny Panie Poldku

germania — Tue, 08 Apr 2008 07:21:00 +0000

Pozdrawiam

PS. A dlaczego pisze Pan wyrazy “kobieta” i “matka” z dużej litery? To jednak trochę groteskowe moim zdaniem, bo z kontekstu Pańskiej wypowiedzi nie wynika, by była to Pańska Matka, ani Pańska (?!) Kobieta.

Gretchen

poldek34 — Tue, 08 Apr 2008 07:09:40 +0000

Gretchen, nie zauważasz jednej poważnej rzeczy:

Gwałt – upoważnia kobietę do wyboru czy chce czy nie chce donosić ciąży. Jednak wiemy, że wtedy mamy tez do czynienia z życiem ludzkim, a więc dochodzi do przerwania jego życia.

Przytoczony argument www.nest.org.pl, potwierdza, że powikłania psychiczne związane z utratą dziecka – nawet poczetego z gwałtu, prowadzi do problemów. Z tego powodu, że wszyscy – łącznie z Matką wie, że dochodzi (w przypadku aborcji) do jego zabicia.

Nie rozumiem więc o co Ci chodzi:

Gretchen

To życie, które się pojawia albo jest, albo będzie. No właśnie, to nie ma znaczenia czy pozbawiamy życia już istniejącego czy dopiero takiego, które bez cienia wątpliwości się pojawi. Choćby dopiero w momencie przecięcia pępowiny czy ukończenia 20 lat. Szkoda, że obrońcy życia na to nie wpadli. A może wpadli? Nie wiem.

Można sobie mówić z perspektywy różowej chmurki, że życie to życie. Można tak mówić o sytuacji zgwałconej kobiety wyłącznie wtedy kiedy jest się mężczyzną pozbawionym możliwości rozumienia tego czym z perspektywy kobiety jest gwałt.

Nie zauważasz, że dajesz mi Twój argument do ręki – z perspektywy różowej chmurki piszesz o życiu ludzkiem gdyż nie opierasz się na nauce lecz na spekulacjach teoretycznych.

Nie będę tutaj się silić na umożliwienie zwizualzowania tego, ale gdyby Pan, Panie Poldku miał możliwość to proszę sobie obejrzeć film “Dzieciątko z Macon”. Tam jest taka scena zbiorowego gwałtu. Do dzisiaj pamiętam, a widziałam ten film bardzo dawno, co się we mnie działo.

Życie to cholernie trudna droga usiana koniecznością dokonywania wyborów. Bardzo często tak trudnych, że wolelibyśmy od tego uciekać. Czasami wybieramy między zgniłymi jabłkami. Musimy jednak podejmować decyzje.

Argument z filmu nie jest żadnym argumentem.

I nigdy nie mamy prawa oceniać wyborów kogoś innego.

Pod warunkiem, że cudze wybory nie naruszają status quo czyjegoś życia. Owszem pewne sprawy są sprawą indywidualną a pewne nie – na tym gruncie stoi Ustawa Zasadnicza jak i Prawo Karne i Cywilne.

Zastanawia mnie fakt, że obrońcy zgwałconych kobiet nie postulują żadnej pomocy psychologicznej na dotkniętej tym doświadczeniem lecz jedynie interesuje ich umożliwienie kobiecie aborcji. Tak, jakby aborcja działała na kobietę terapeutycznie – pomagała w dojściu do zdrowia psychicznego.
Tymczasem wiemy, że aborcja wywołuje kolejne problemy psychiczne a więc i nie rozwiązuje problemu.

SYtuacja gwałtu to Dzwonek! aby kobiecie udzielić wszelkiej dostępnej, możliwej pomocy: – psychologicznej – prawnej – pomocą najbliższych

Aborcja to zupełnie inny problem. A wylewanie łez nad kobietą wciskając jej “w brzuch” konieczności aborcji jest wg mnie nadużyciem i pakowanie Kobiety w jeszcze większe problemy.

Pozdr.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Memo

poldek34 — Tue, 08 Apr 2008 06:50:24 +0000

jotjotjot

Gest umycia rąk pamiętam. Czy jeśli powiem, że uznaję ten gest za najrozsądniejsze wyjście z ówczesnej zagmatwanej sytuacji coś zmieni ? Czy zawsze musimy być przekonani co do swoich racji do tego stopnia ,że nie dopuszczamy myśli , że możemy się mylić ? Że nie wiemy po czyjej stronie jest racja – bo do tego sprowadza się gest Piłata , prawda?

A w czym możemy się mylić...?

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Panie Poldku

jotjotjot — Mon, 07 Apr 2008 23:36:26 +0000

“czy dziecko poczęte to nie istota ludzka…”
To określenie, ten język jest dla mnie nieludzki….Za każdym razem jest inne , indywidualne przeżycie. I inne Dziecko – jedyne, konkretne , a nie wydumany byt abstrakcyjny. Przykro mi…rozumiem co mówi pani Gretchen ale nie jestem w stanie zrozumieć Pana.

Dobranoc

poldek

3.14 — Mon, 07 Apr 2008 23:30:00 +0000

Swoją drogą nieładnie nazywać czytelników mojego bloga kretynami – proszę więcej nie posuwać się do takich wybryków. Chyba, że przez pomyłkę Pan pomylił ich z jakimiś PANA kolegami.

Czy zacytowałem – ich wypowiedzi, które sa nieprawdziwe, nienaukowe i niezgodne z nauką?

2) Oczywiście teraz będzIESZ zmieniał sens mojej wypowiedzi, tak by wyszło, że wątpię w kompetencję wspomnianych ‘mądrych głów’, bądź w jakiś sposób potępiam dość ciekawy koncept autorów pisma. [mimo iż poza złośliwością w moim komentarzu znalazła się jedynie techniczna uwaga] Cóż odwracanie kota ogonem wychodzi ci znakomicie. [Wszystkie urażone koty bardzo przepraszam]

Akurat Twoje spostrzezenie dobrze świadczy o działaczach pro-life, gdyż potwierdza ich rzetelność w rozpoznawaniu tej dziedziny – szukają wiedzy u źródła a nie u działaczy ideologicznych propagujących za Unijne pieniądze aborcję.. .

Swoją drogą nie wiem dlaczego nagle w TWOJEJ wypowiedzi pojawia się TVN..., prawdopodobnie powinno mi to coś tłumaczyć...

Pozdrawiam

Refleksja ogólna raczej

Gretchen — Mon, 07 Apr 2008 22:58:54 +0000

Gdyby nawet wszyscy ludzie na całym świecie uznali, że życie zaczyna się w tej chwili kiedy zdyszany plemnik dociera do komórki jajowej to nie zmieni to jednej rzeczy.

Nie zmieni tego, że mogą nam się przytrafić sytuacje, w których to życie będziemy wartościować – moje albo cudze.

Wrócę do sytuacji gwałtu, od której Pan Poldek zaczął by następnie zgrabnie się z tego wycofywać.

I nigdy nie mamy prawa oceniać wyborów kogoś innego.

Poldek

jotjotjot — Mon, 07 Apr 2008 22:52:31 +0000

Merlot, Memo

poldek34 — Mon, 07 Apr 2008 22:28:00 +0000

Czy odnośniki do www.nest.org.pl czy opinie naukowców uważasz za brak zrozumienia?

To Prawda wyzwala.. , a nie fałszywie pojęty humanizm.

Wiem, rozumiem i jestem przekonany, ze decyzja o poddaniu się aborcji jest najgorszą decyzją... .

Rozumiem, że można jej dokonać w nieświadomości, rozumiem, że można potem leczyć traumę... – żałować tego czynu i pojednać się z dzieckiem zabitym.. – dokonując chociaż symbolicznie jego pogrzebu – jest to element terapii.

Ale nie rozumiem zaprzeczaniu faktowi, że dziecko poczęte to nie istota ludzka. tego nie rozumiem. Dziecko ani człowiek nie jest dane dla szczęścia rodzicó i jego istnienie nie jest temu podporządkowane, więc nalezy mu pomóc żyć i rozwijać się zgodnie z jego zdolnościami, predyspozycjami.. .

Nie rozumiem dlaczego zabicie go ma być humanitarne….. . Wy to rozumiecie?

p.s.
Zawsze stoję w takich sytuacjach po stronie słabych i bezbronnych. W tym przypadku dzieci poczętych.. .

Memo – Twoja postawa to nic innego jak: “To sprawa kobiet”. Pamiętasz pewien gest umycia rąk… ?

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

mam tak samo

merlot — Mon, 07 Apr 2008 22:21:41 +0000

merlot

merlot- dzięki :)

jotjotjot — Mon, 07 Apr 2008 22:19:29 +0000

Co do płci to facet jak najbardziej:) A to co napisałem powyżej to przekonanie wyniesione z setek godzin przegadanych szczerze z trzema pokoleniami kobiet składających sie na moją rodzinę.

PI

poldek34 — Mon, 07 Apr 2008 22:18:00 +0000

Wytłumacz mi jedno.. (w miarę możliwości) jakim cudem cytowani przez ciebie uczeni praktycy dziwnym trafem to samo mówią tu…

http://pro-life.pl/_ow/read.php?y=Sluzba_Zyciu&n=od_poczecia&a=06_fakt

Czyli Służba Życiu numer 1999/02-03

Wypadałoby podać źródło, prawda?

Swoją drogą, dobrze że już wszystko wiesz i swoją wiedzą rozświetlasz mroki dusz tych wszystkich biednych kretynów nie przyjmujących oświeconego słowa prawdy. (Wybacz złośliwość)

Czy zacytowałem – ich wypowiedzi, które sa nieprawdziwe, nienaukowe i niezgodne z nauką?

Czy działacze pro-life – do których akurat się nie zaliczam nie mają pytać fachowców i specjalistów w tej materii?

Akurat Twoje spostrzezenie dobrze świadczy o działaczach pro-life, gdyż potwierdza ich rzetelność w rozpoznawaniu tej dziedziny – szukają wiedzy u źródła a nie u działaczy ideologicznych propagujących za Unijne pieniądze aborcję.. .

Podobnie pan Barnard Nathanson również został zaproszony do POlski przez działaczy pro-life. To dobrze, gdyż Bernard Nathanson mógł mówić o swoim życiu u nas w Polsce do POlaków, którzy o historii ruchu pro-aborcyjnego w USA niewiele wiedzą a zachwycają się papką z Europy.

Niestety TVN nie zaprasza i nie opłaca podroży tego typu ludziom – jak Bernard Nathanson czy innych lekarzy którzy kiedyś wykonywali masowo aborcję a dziś są propagatorami życia. Którzy zmienili swoje życie i z promotorów śmierci stali się promotorami Życia.

Takim niewątpliwie promotorem zycia jest dziś Barenard Nathanson – założyciel największej kliniki aborcyjnej na świecie a dziś zaangażowany na rzecz życia.

Rzeczywiście naukowe podejście do zagadnienia reprezentujesz skoro nic nie możesz napisać poza złośliwościami.

Swoją drogą nieładnie nazywać czytelników mojego bloga kretynami – proszę więcej nie posuwać się do takich wybryków. Chyba, że przez pomyłkę Pan pomylił ich z jakimiś PANA kolegami.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Panowie Nemo i Merlot

goofina — Mon, 07 Apr 2008 22:12:55 +0000

Dziękuję. Tak po prostu…