TXT - Komentarze do notki "Wiara oświeconych, czyli supozycje zamiast przekonań"

????????????????????????????????????????????????????????????????

AndrzejKleina — Tue, 15 Apr 2008 19:44:12 +0000

O rany, co się dzieje?
W kilka minut po wklejeniu notki przed 21, została ona umieszczona w archiwum. Jaką tym razem popełniłem “zbrodnię”?

To ja już wolę...

merlot — Sat, 12 Apr 2008 22:34:57 +0000

...właścicieli zaczepnych poglądów.

Ale po Nieszporach to już się nie kłócę.

Aż do poniedziałku, zazwyczaj.

Merlot

poldek34 — Sat, 12 Apr 2008 22:27:17 +0000

Sprzeciw jest bezpieczny – jeśli cywilizowany. Więc “wal Pan śmiało, pies szczepiony” – jak mawiają właściciele obronnych psów. :-)

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Ja się tylko zaniepokoiłem o Ciebie;-)

merlot — Sat, 12 Apr 2008 22:23:50 +0000

Po tym co się narobiło w Danii na przykład…

Z mojej strony grozi Ci tylko sprzeciw co do niektórych Twoich poglądów.
I to taki “letni” sprzeciw, bez stosownej żarliwości.

Merlot

poldek34 — Sat, 12 Apr 2008 22:13:00 +0000

Już poprawiłem – ale to nie Ty jesteś wyznawcą Mahometa, a więc to niebezpieczeństwo….. ?

Pozdrawiam świątecznie!

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Staszku, na domiar złego

merlot — Sat, 12 Apr 2008 22:09:00 +0000

grozi Ci niebezpieczeństwo – może Cię dopaść “każąca” ręka Mahometan za uporczywe przekręcanie imienia Proroka;-)

(To tylko tak, dla rozluźnienia atmosfery)

Pozdrawiam Panów

Panie Andrzeju

poldek34 — Sat, 12 Apr 2008 20:29:00 +0000

Widzę, że strzeliłem gafę. Pan pytał o “każącego” od “kazać” – a ja zrozumiałem od “karać”.

Ale myślę, że przypowieść o synu Marnotrawnym oddaje to, że nie jest każący – ale cierpliwym Ojcem pragnącym pięknej przyszłości dla swojego dziecka.

ta przypowieść jest dla mnie perełką która budzi moją nadzieję... , że nie każe oraz nie karze – jeśli zechcę do Niego wrócić... za życia.

Pozdrawiam już świątecznie, bo po zmroku(sobota już się skończyła) i I Nieszporach Niedzielnych, :-)))

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Panie Andrzeju

poldek34 — Fri, 11 Apr 2008 22:18:00 +0000

AndrzejKleina

Stachu dziękuję i odwzajemnia pozdrowienia, ale się pyta, czy jego hipoteza, że współpracował Pan z kimś przy pisaniu ostatnich komentarzy jest prawdziwa, tzn. czy stała się tezą? Niekoniecznie przecież z jezuitą :)

Nie, ja ciągle ten sam…. . Ten z salonu i tutejszy w jednej osobie. Czasem jestem śmiertelnie poważny jak o powaznych sprawach(w moim mniemaniu gadam) – “ten typ tak ma”.

Przy okazji też mam sprawę. W którymś momencie Pan stwierdził: – Nie rozumiem zatem Pana zdania “Obraz dobrego ale i każącego Ojca”. Czy Pana zdaniem Bóg nie jest zarówno dobrym jak i każącym…?
Dobranoc…

W moim rozumieniu nie. Nie jest zarówno dobrym i karzącym.

Wszystko się rozbija o język. Przychodzi mi na myśl 6 prawd wiary jakie mnie uczono przy okazji Bierzmowania: Bóg jest sędzią sprawiedliwym który za dobro wynagradza a za zło karze.

Można odnieść wrażenie, że tak jest – jest tak ale trzeba pamiętać też o MIŁOSIERDZIU Boga.

W Objawieniach siostry Faustyny w jej dzienniczku padło takie zdanie. “Dusza która pokłada nadzieję w moim miłosierdziu… , nie zazna mojej sprawiedliwości ale Miłosierdzia i Dobroci”.

Więc Bóg o tyle karze, że pozwala człowiekowi – ponosić konsekwecje jego głupoty. Gdyż tak nazywam trwanie w grzechu i nie zwrócenie się do Jego Miłosierdzia.

Więc Bóg jest DObry gdyż chce bardziej okazać miłosierzie niż sprawiedliwość. Tej idei która “urodziła się w głowie Boga” podporządkowany jest tzw. cały Plan Zbawienia: posłanie Syna na ziemię, który na swoje barki wziął karę sprawiedliwą za wszystkie grzechy świata.

O tego momentu każdy Kto w niego Wierzy: prosi Ojca przez Jezusa o miłosierdzie jest uzywając “wyświechtanego słowa” Zbawiony. Ale wolny od złego i zdolny do mieszkania z Bogiem “w niebie”.

Jednak ta decyzja związana ze zdaniem sobie sprawy z grzechu i poproszenia o miłosierdzie to warunek konieczny aby Dobra Boga zakosztować.

Gdyż to co wiemy z BIblii, poprzez grzech popadamy w niewolę szatana. Nie odwróciwszy się od grzechu trwamy w jego niewoli . Więc człowiek musi uznać, że zgrzeszył...... .

Pamięta Pan refleksję tzw. dobrego łotra? “My tu słusznie ponosimy karę....”. A Jezus rzekł: “dziś będziesz ze Mną w raju”.

To jest kluczowy zwrotny moment by kosztować DOBRO z ręki Boga, by Bogu dać szansę nim obdarowania.

Inaczej Jezus mówił o tym samym w przypowieści o synu marnotrawnym.

Więc może już Pan sam odpowiedzieć czy Bóg jest zarówno dobrym jak i karzącym. A myślę, że Stach jako mój imiennik “czuje pismo nosem” – to moje pismo… .

Pozdrawiam!

p.s.
Czy Stach lubi wypady rowerowe? Albo muzykuje? Przyznam, że intryguje mnie Stach – wszak jest moim imiennikiem. :-)

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

Panie Staszku!

AndrzejKleina — Fri, 11 Apr 2008 21:54:29 +0000

Panie Andrzeju

poldek34 — Fri, 11 Apr 2008 20:20:00 +0000

Proszę powiedzieć Stachowi, ze Poldek w pewnych sprawach trzyma jest precyzyjny i w dyskusji lubi jednoznaczność – w tych dyskusjach gdy rzecz dotyka ważnej materii.

W rozmowach o Wierze, Bogu w świetle Biblii trzyma się Biblii…. . Tak jak opisując Mahometa nie można walnąć Koranu w kąt i wymyślać dobie swojego prywatnego Machometa.

Podobnie traktuję dyskusję o Biblii – nie można rozmawiać o Bogu chrześcijan ignorując Biblię, bądź trzymanie się jej w tej dyskusji nazywać fundamentalizmem – w pejoratywnym słowa znaczeniu.

Analogia do Świadków Jehowy…. ? Stach chyba z nimi sie nigdy nie spotkał. Uprawiają podobną metodę jak udało mi się zauważyć u pewnego adwersarza.. – wyrwać jedną księgę albo fragment BIblii i “lepić swojego Machometa”... pomijając cały obszar Biblii.

A ja nie idę na takie zabiegi. Skoro rozmowa o Bogu z kart BIblii trzymajny sie Biblii. Skoro ktoś “lepi swojego Boga” niech Biblię powiesi na kołku i lepi na swók koszt i ze swoich materiałów. To jest wg mnie uczciwsze i metodologicznie bardziej spójne.

Proszę pozdrowić Stacha – no i zdrowia na weekend życzę – pogoda wspaniała, zapach kwitnącej czeremchy się ściele… , aż żal w domu leżeć.

Wieczoru miłego i zdrowia na weekend.

Nie znam Poldka…czy o

defendo — Fri, 11 Apr 2008 16:57:18 +0000

Nie znam Poldka…czy o A-poloniusz? Czy Aleksander? Skoro ten ostatni ,to niewielki, bo ten przydomek jakby zarezerwowany już troszkę... http://defendo.wordpress.com/

Panie Staszku!

AndrzejKleina — Fri, 11 Apr 2008 16:37:07 +0000

Stachu rzecze tak: Nie poznaję Poldka. Czy to ten sam młody, sympatyczny, z otwartą głową chłopak sprzed wielu tygodni? Podejrzewam, że od wczoraj rozmawia z tobą nie on, a ktoś kogo poprosił o udział. Jakiś jezuita, któremu skończył zię zazen i z nudów pod nickiem Poldka się produkuje. Zmienił się bowiem i styl i sposób pisania. Zmienił na bardziej naukowy w znaczeniu teologicznym, znikęły też wszystkie duze litery. Zmienił się diametralnie sposób prowadzenia dyskursu. On teraz gada jak jakiś fundamentalista, jak nawiedzony. On gada tak natrętnie jak jehowici…

Tako rzecze Stachu, Panie Staszku.

Pozdrawiam…

P.Andrzeju

poldek34 — Fri, 11 Apr 2008 14:30:20 +0000

A co na to rzecze Stach.

****

Ja tam “Idem zaczerpnąć przyrody…. – piękna pogoda: słońce, wiatr. Biorę mojego pierworodnego i idziemy na rowery.

A Panu i gościom blogowych życzę miłych konwersacji w … “poszukiwaniu Źródła Pytań.”

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

re: Wiara oświeconych, czyli supozycje zamiast przekonań

defendo — Fri, 11 Apr 2008 14:08:29 +0000

Ups, miało być “rozbudzanie”...
http://defendo.wordpress.com/

re: Wiara oświeconych, czyli supozycje zamiast przekonań

defendo — Fri, 11 Apr 2008 14:07:40 +0000

Dusiołek to był zapewne, Leśmianowski, bo nie ja. Chyba…

Wybrałabym nieco inny sposób na budzenie ;)

http://defendo.wordpress.com/

Pani defendo!

AndrzejKleina — Fri, 11 Apr 2008 13:56:06 +0000

Obudziłem się spocony. Nie tylko od gorączki. Siedział na mnie ktoś i mnie przyduszał. A ja się śmiałem. Czy pada mi na mózg…? Niechybnie. Przepraszam za ten wtręt osobistej natury.
Kolejny świetny komentarz (uczę się ich na pamięć), oprócz pierwszego zdania, które sugeruje mi, że Pani sufrażystka jaka czy cóś :)

Pani Defendo

poldek34 — Fri, 11 Apr 2008 13:54:41 +0000

defendo

Do cholery! Chyba mam nieludzki rozum, bo nie domaga się on istnienia Rozumnego Stwórcy. Znaczy co? Odmawia mi Pan prawa do posiadania rozumu? I słusznie. Św. Augustyn wątpił w to, czy kobieta ma duszę... Moje zdolności intelektualne są rzeczywiscie niewielkie – tak mówi doktryna katolicka, odmawiając kobietom pełnienia funkcji kapłanek.

Odpowiem Pani Ewangelicznie: “Kto może pojąć niech pojmuje..

Wiara jest potrzebna do tzw zbawienia – do niczego więcej. Jeśli dla kogoś świat stworzony w pełni spełnia jego wszystkie aspiracje no to nie potrzebna jest mu Wiara i Zbawienia.

Co do Kapłanek – znowu Pani wchodzi na teren teologii Biblijnej – a ponoć mieliśmy w ogóle nie dotykać tego obszaru ale rozmawiać o Wierze bez odniesienia do Pisma św. Proszę o konsekwencję.

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

re: Wiara oświeconych, czyli supozycje zamiast przekonań

defendo — Fri, 11 Apr 2008 13:46:08 +0000

http://defendo.wordpress.com/

Defendo

poldek34 — Fri, 11 Apr 2008 13:34:45 +0000

defendo

Dla wierzących religia jest w i e d z ą o faktach – to widać wyraźnie w wypowiedziach Poldka.

Nie zawsze. Gdyż mówiąc o Bogu – nie jakimś wydumanym i nieokreslonym ale o Bogu Biblii mówimy o konkretnym – TYM WŁAŚNIE Bogu. Nie musi Pani w niego wierzyć ale o Jego Obrazie możemy mówić nawet pomiając Wiarę w niego. I mój spór z Panią właśnie dotyczy tego, że Pani tworzy jego Obraz na podstawie BIblii pomijając pełny przekaz BIblii. Jeśli Pani chce opisywać Boga Biblii oczekuję, że Pani weźmie pod uwagę całe przesłanie tej całości a nie tylko jeden obrazek.

Jeśli zostawiamy Tego Boga a chcemy rozmawiać o najbardziej ogólnym rozumieniu BOga – pomijając wszelkie księgi mówiące o nim a odnosząc się do tego tylko czy istnieje pominąwszy religie… ?

Czytam uważnie – myli Pan wiedzę z wiarą. Trudno dyskutować. Mogę wierzyć w krasnoludki, ale nie jest to moja wiedza o ich istnieniu, ale wiara w to, że są. I oddzielam jedno od drugiego. Wiedza musi być – dla mnie udokumentowana, twierdzenia wymagają udowodnienia. Teza o istnieniu Boga pozostanie tezą nieudowadnialną. Można weń wierzyć, nie da się wiedzieć. Taka zresztą jest jego istota.

W sensie ogólnym może Pani wierzyć we wszystko co zechce i nie będzie to sprawdzalne = Wiara.
Jeśli chodzi o tezę dot Istnienia Boga rzeczywiście nie ma bezpośrdedniego dowodu. Nawet istnienie JEzusa z Nazaretu jako człowieka, można udowodnić, ale już udowodnić to, że był Bogiem trudniej. Gdyż mamy relacje naocznych świadów skrzeszenia Łazarza, innych cudów, widzenia Jego Zmartwychwstałego, oraz opis odejścia. Ale wiąże się to z daniem wiary tym świadectwom. Więc konieczna jest Wiara.

Jednak co do istnienia Boga są dowody pośrednie nie wprost: drogi św. Tomasza, jest metafizyka – gdzie w hierarchii bytów rozum ludzki domaga się istnienia Bytu będącym czystym istnieniem -> tzw. bytu koniecznego lub absolutnego bez którego nie możliwe jest zaistnienie tego co istnieje; ze świata stworzonego: porządek i harmonia we wszechswiecie domaga się uznania istnienia Zamysłu Stworczego.

Poza tym filozofia nie zajmuje się krasnoludkami, a Bytem absolutnym, koniecznym a owszem. Poza tym jest jeszcze doświadczenie społeczne – powszechne przekonanie o istnienia Stwórcy. Od kiedy istnieje człowiek istnieje religia.

A więc rozum ludzki domaga się uznania istnienia Rozumnego Stwórcy. Biblia i jej objawienie dodaje jedynie to Kim w relacji do człowieka i świata stworzonego on jest. NIe wnikam w to czy trzeba w to wierzyć czy nie. Po prostu mówię o czym mówi Biblia. Mówię też, że Ewangelia zmieniła cywilizację człowieka i ukierunkowała w sensie pozytywnym. To fakty.

Nie można mówić o wierze samej w sobie – bez określenia przedmiotu tej wiary.

Wg mnie wiara w Boga jest związana z poszukiwaniem celowości życia ludzkiego. Wszystko co istnieje w przyrodzie i świecie z czegoś wynika i do czegoś zmierza – tak jest z życiem ludzkim.

Jedni uważają, że Od Boga i ku Bogu idą, Inni szukają innych odpowiedzi a jeszcze inni uważają, że to pytania bez odpowiedzi i nie warto sobie nimi głowy zaprzątać.

Wszystko kwestią zdolności intelektualnych, umiejętności obserwacji świata jak i determinacją w poszukiwaniu sensu oraz gotowością do ew. rewizji poglądów(wg mnie).

Pozdrawiam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”

AFK – daleka jestem od

defendo — Fri, 11 Apr 2008 13:21:49 +0000

AFK – daleka jestem od wyjmowania jakiemukolwiek facetowi czegokolwiek. Niech mu się wydaję, że ma jaźń. Bo ego ma na pewno. Nie mam pojęcia, czy nie napompowane helem, czy innym gazem. Mnie rozweselającym. Sorry, ale straciłam cierpliwość. Fundamentalizm jest – moim zdaniem – grzechem . Najstraszniejszym – grzechem zaniechania. Myślenia.
Wszytkie inne grzechy wywodzą się z grzechu zaniechania…zaniechania watpienia, zaniechania refleksji, zaniechania seksu… ;)
http://defendo.wordpress.com/

Griszegu – dokłdnie to

defendo — Fri, 11 Apr 2008 13:17:16 +0000

Griszegu – dokłdnie to miałam na myśli. Nie da się udowodnić, zatem nie jest elementem wiedzy, a kwestią wiary. Amen.
http://defendo.wordpress.com/

Pani defendo!

AndrzejKleina — Fri, 11 Apr 2008 11:05:20 +0000

Tak, na przykładzie Pana Staszka widać, że wiara jest dla niego wiedzą o faktach.

Szczere przeświadczenie, wiara, to pewność osobista, że coś istnieje lub nie. Pewność przekonania polega na tym, że trudno nam zastąpić je przekonaniem sprzecznym. Witwicki powiada, że przekonań o najwyższej pewności nie potrafimy i nie damy rady (porównując je do zębów) wyrwać żadnymi obcęgami. Nawet razem ze szczęką. Supozycje są jak protezy – jak sztuczne zęby – można je wyjmować... Panu Staszkowi nic nie wyjmiemy :) Bo i dlaczego.
Pozdrawiam…

defendo

hgrisza — Fri, 11 Apr 2008 10:48:58 +0000

szkopuł w tym, ze teza o nieistnieniu Boga jest rownie nieudowadnialna. samo zalozenie, ze jesli istnienia czegos/kogos nie da sie udowodnic, to to nie istnieje, jest niewystarczajace. nie daloby sie przy takim zalozeniu wybronic stwierdzenia, ze ateista wie iz Boga nie ma. trzeba by sie upierać przy twierdzeniu, ze co najwyzej w to wierzy.
mysle wiec, ze dla zachowania proporcji, spokojnie można mowic że Wierzacy wie (swoje) i ateista wie (swoje). i wcale się to nie wyklucza.

re: Wiara oświeconych, czyli supozycje zamiast przekonań

defendo — Fri, 11 Apr 2008 10:30:19 +0000

http://defendo.wordpress.com/defendo

Dla wierzących religia jest w i e d z ą o faktach – to widać wyraźnie w wypowiedziach Poldka.

Nie dokładnie Pani czyta. Jest wiedzą ale jest zajęciem pozytywnego stanowiska wobec propozycji Boga który skierował do człowieka swoją propozycję.

P.Andrzeju

poldek34 — Fri, 11 Apr 2008 09:19:00 +0000

AndrzejKleina

Pani Defendo wypowiada jakieś sądy, Pan Pecet, próbuję też i ja, niezbyt udolnie, za co przepraszam swych Gości, Pan natomiast walczy. Pan nie dopuszcza nawet myśli do siebie, że ktoś inny może mieć kawałek racji po swojej stronie. Pan nie tylko walczy, Pan chce zwyciężyć i to jest przykre i w zasadzie nie umożliwia dyskusji na pewnym poziomie. Pan do subiektywnych opinii ma prawo, Witwickiemu to prawo Pan zabiera.

Panie Andrzeju, może to błąd z mojej strony, ze zawsze w odpowiedzi komuś skupiam się na różnicy zdań i właśnie się do tych wypowiedzi odnoszę z którymi się nie zgadzam. Oki. Spróbuję – aby nie tworzyć mylnych wrażeń – w odpowiedzi napisać także z czym się zgadzam dla dobra dyskusji. Dziękuję za tę uwagę.

..... w rzetelnej dyskusji, tak mi się wydaje, rzucenie ich na szalę[wiary] to zdecydowanie za mało.

Nie wiem do czego konkretnie Pan to powyższe zdanie odnosi. Czy do charakteru Jezusa – jaki wyszedł z badań czy wogóle do Wiary jako takiej.

Myśl przewodnia moje teksciku była prosta, w komentarzu ją już raz przywoływałem. Pan tworzy byty dodatkowe dyskusyjne, odnogi, aż się prosi wyciągnąć za pieca brzytwę Ockhama i po naostrzeniu zaczać ją używać...

To co napisałem o Witwickim właściwie wyczerpuej mój komentarz w tej sprawie. Co do Wiary – również. Postaram się nie ustosunkowywać do wpisów pod kreską lecz jedynie do wpisu na Blogu – do którego co najmniej kilka razy się ustosunkowałem.

I nie jest prawdą Pańskie motto, iż nie błądzi ten kto pyta. Nie błądzi ten, który posiada należytą orientację w terenie. Posiada busolę intelektualną, która pozwala mu na unikanie mielizn i pułapek intelektualnych. A cała reszta, to psychologia. Uruchamianie racjonalizacji i wielu innych mechanizmów obronnych. Po co? Po to chyba żeby ochronić obraz samego siebie i obraz świata przez siebie zbudowany. W wielu przypadkach neurotyczny. Obraz dobrego, ale i karzącego Ojca. Mnie ten model nie odpowiada, Panu tak, ja go szanuję... I tyle.

Mam wrażenie, ze Pan psychologizuje. Gdy poruszamy się po terenie Biblii i Wiary w jej kontekście nie uważam, że mój obraz świata i świat Biblii jest potrzebny do obrony.
Po prostu mogę powiedzieć w wielu kwestiach co jest w Biblii a czego tam nie ma. Poza tym, co mówi Biblia o wierze lub nie.

Dlaczego Pan sądzi, że ja chcę bronić obrazu samego siebie skoro rozmawiamy o Biblii i wierze – w jej kontekście?
Poza tym Obraz “dobrego i karzącego Ojca” to raczej nieteologiczny(mówiąc fachowo) ale z jednej z pieśni kościelnych serdeczna matko.

Jeśli Pan i pozostali rozmówcy chcą rozmawiać o Bogu Chrzesicjan – przedstawionym na karach Biblii nie mogą się dystansować do Biblii będącej źródłem tego poznania.

A obraz Ojca biblijny to obraz z przypowieści o synu marnotrwanym – czy to karzący Ojciec? Nie to ciuerpiący Ojciec który stracił syna(któremu bąbelki zaszumiały w głowie). To obraz Ojca oczekującego z daleka błądzącego syna.

Czy po powrocie Ojciec karze powracającego syna? Nie, robi ucztę by świętować, bawić się i radować bo syn wrócił.

Karą dla Syna jest samo odejście i doświadczenie pustki, głupoty i braku rozsądku którym było opuszczenie Ojca – ten obraz mówi o tym, że człowiek może być głupi i odejść od Ojca. Objawienie Biblii mówi o piekle. Tak. Odejście od Ojca na zawsze bez możliwości powrotu jest doświadczeniem piekła.

Lecz Ojciec zawsze czeka… – nie aby ukarać ale aby okazać miłosierdzie i cieszyć się z powrotu. Syn jednak decyduje co uczyni ze swoim życiem i w jakim kierunku pójdzie. Ojciec zaś może tylko czekać. Nie rozumiem zatem Pana zdania “Obraz dobrego ale i każącego Ojca”.

Pozdrawiam i zmykam.

************************
“Kto pyta nie błądzi…”