TXT - Komentarze do notki "Niepodważalne, nienaruszalne i niezmienne"

Propozycja

amaksymowicz — Sun, 27 Apr 2008 08:12:57 +0000

Propozycji współdziałania z Czechami nie było. Przynajmniej tej oficjalnej i formalnej, bo te maja swoje znaczenie i wage, wszelkie inne, osobiste rozmowy, kuluarowe dyskusje itp. byc moze były, lecz niczym konkretnym sie nie skończyły. Tu prosze o uwszym tekscie. Jak Czesi zwracali sie o pomoc do Polski do w odpowiedzi uzyskiwali albo ultimatum, albo znaczace milczenie milczenie. Warto w sprawach czeskich walnąć sie najpierw w swoje piersi, a potem dopoiero wysuwac zarzuty i oskarżenia pod ich adresem.

Panie Krzysztofie!

jjmaciejowski — Sun, 27 Apr 2008 07:03:57 +0000

Nie da wykluczyć się takiej propozycji, ale bez znajomości szczegółów nie ma co się na nią powoływać, bo mieliśmy konflikt o część Śląska Cieszyńskiego (nadal w Czechach) i mogło to być ceną nie do zaakceptowania dla Czechosłowacji.

A w Monachium Hitler miał się powoływać na roszczenia polskie i węgierskie pod adresem Czechosłowacji.

Pozdrawiam

Podróżny

brakszysz — Sun, 27 Apr 2008 05:12:11 +0000

Jak zwykle nie jestem w stanie podać źródła, bo “łykalem ksiązki” gromadząc treść, a nie autorów; w jednym z opracowań dotyczacych stosunków polsko-czeskich spotkalem sie z twierdzeniem, że w okolicach 38 roku padła ze strony polskiej propozycja wspólnej walki z Niemcami.
Wsparta konkretnym planem opartym na sile czeskiej armii (tu pisał o czołgach Igla, a także lotnictwo bylo w dobrym stanie) i polskiej masie dobrze wyszkolonej i ruchliwej kawalerii itd.
Czesi ten plan ponoć odrzucili.

I jeśli chodzi o czeski ruch oporu. Nie rozwijał się, ale tylko dlatego, że Niemcy się nie zgodzili.

Stereotypy

amaksymowicz — Sat, 26 Apr 2008 21:23:34 +0000

Drogi Igło! Własnie przed chwilą wróciłem z Czech. Piwo maja swietne, ale to nie może byc zarzutem. Wydaje mi się, że albo nieuwaznie czytasz moje teksty, albo o nich zapominasz. Pisałem chyba w “Czeskich notatkach” o Milenie Jesenskiej i jej ksiązce, którą jeszce kilka dni temu widziałem w ksiegarni obok sklepu muzycznego na placu Kościuszki we Wrocławiu. Otóż nieformalna pod wzgledem prawnym, ale za to skuteczna pod wzgledem wykonawczym okupacja czeskich Sudetów rozpoczeła się w 1933 roku ze wszystkim jej skutkami podobnymi, jak w Polsce. To, ze Polacy nie reagowali i odmawiali Czechom pomocy srodze sie na nich samych zemściło. Dziś byłem na uroczystościach urodzin św. Wojciecha w Libicach nad Cidlinou. Byli czescy biskupi, politycy, przedstawiciele rządu, z Polski nikt. Dosłownie nikt. Żaden ksiądz, żaden biskup, żaden minister, poseł, wojewoda i burmstrz. Również Ambasada RP w Pradze odmówiła swego uczestnictwa. Śmiać się z naszego sąsiada jest łatwo, ale coś mi się wydaje, ze tak naprawde to ten się śmieje, kto się śmieje ostatni.

Kolaboracja Czechów

igla — Fri, 25 Apr 2008 14:21:00 +0000

polegała na akceptacji Protektoratu, milczące przyzwolenie na włączenie ich w machinę wojenną Niemiec, produkcję na rzecz Wermachtu doskonałego sprzętu.

A wszystko to wzamian za święty spokój, piwo, dobre kartki na żarcie i nie wcielanie do Wermachtu.
Igła

Spór o szczegóły

amaksymowicz — Tue, 22 Apr 2008 20:34:20 +0000

Drodzy komentatorzy! Moim zdaniem toczycie spór o szczegóły według własnego rozeznania, które bardzo sznuję, ale nie bardzo mu dowierzam. Bardzo proszę o podawanie źródeł informacji. Oczywiście dyskusja jest luźna i każdy bez tego może wyrażać swoje zdanie. Tu nie jest Uniwersytet, ale w takich przypadkach zastosowane elementarnych metod naukowych byłoby wielce pomocne. Z tym faszystowskim państwem to jest tak trochę jak z tymi angielskimi przyjaciółmi, jeżeli się ich ma to wrogowi nie są potrzebni. Policja Ślowacka i służby wojskowe były zwykle zaprzedane Niemcom, lecz nie cały naród, który również “kolaborował” z polskimi emisariuszami, uciekinierami i wszelkimi innymi przeciwnikami Niemców. U Czechów takie postawy były dużo rzadsze. Wszystkie te zaszłości moim zdaniem czas jest przełamac i zabrac się za wspólne budowanie przyszłości.

Drogi Igło!

jjmaciejowski — Sun, 20 Apr 2008 11:51:46 +0000

Którzy kolaborowali z Niemcami? Bo Słowacy mieli faszystowskie Państwo.

Natomiast czeska Škoda (czytaj szkoda) produkowała świetne czołgi, które dopiero w 1942 zaczęły być przestarzałe. Natomiast w 1940 na cztery armie pancerne atakujące Francję, jedna jechała na Škodach.

To tyle uwag. Pozdrawiam

Acha

igla — Thu, 17 Apr 2008 14:47:22 +0000

przepychanki o Śląsk Cieszyński pomiędzy nami a nimi, trwały do 47r.
Stalin “przydzielił” granicę z 38r.
I tak zostało.
Igła

Nie wiem

igla — Thu, 17 Apr 2008 14:45:36 +0000

Były jednostki czeskie formowane przez sowietów i były w Anglii i bodaj w Afryce, tam chyba jeden z jej oddziałów był podległy Brygadzie Karpackiej?
Nie odegrały żadnej roli operacyjnej.
Były kwiatkiem do kożucha.
Był też 1 albo 2 dywizjony lotnicze w RAF-e.
Był też tworzony w Polsce legion czeski w 38/39 roku.

Co do operacji ostrawskiej.
Weź pan daty, to pod koniec wojny jest, praktycznie.
Wjechali jako czerwona policja, przez bramę ostrawską,

Kejow pisał coś o próbie przełamania frontu w 44r pod Duklą, pewnie o Powstanie Słowackie chodziło.
Generalnie Czesi siedzieli w domu. Mieli doskonałe przydziały żywności i święty spokój, zamachowców na Heindricha wydali Niemcom w 3 dni.
Czeska Zbrojovka pracowała pełną parą produkując doskonałe wozy pancerne.
Specjalność – działa samobieżne i ciężarówki.

Ich niechęć ze Słowakami, wzajemna ( a znani mi Słowacy deklarowali nienawiść wręcz do Czechów, nie stosując innych słów jak świnie) w znacznej mierze wynikała, że oni tak naprawdę kolaborowali z Niemcami.
Wedle naszych kryteriów.

Igła

Igło Drogi

germania — Thu, 17 Apr 2008 14:28:20 +0000

W ramach szperania na początek taka informacja: 1 czechosłowacka Samodzielna Brygada Pancerna (-> pod takim hasłem w necie), fragment szlaku bojowego podczas II wojny światowej – 24.03.-15.04.1945 Żory i Wodzisław Ślaski (czyli jednak były na Slasku jednostki armii czechosłowackiej i brały udział w działaniach bojowych, Sowieci i nasi byli już nad Odrą w tym czasie, jesli nie dalej); 15.04.-05.05.1945 – udział w operacji ostrawskiej (co to za operacja?).

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski, @

brakszysz — Thu, 17 Apr 2008 05:57:00 +0000

Odnośnie powodzi – opieram się na publicznie dostępnych materiałach prasowych jakie czytałem w tamtym okresie. Fakt, że był to chyba tylko jeden taki artykuł, później zapadła ściana milczenia.

I uwaga o armi czechosłowackiej; nie znam historii w 1945 roku, ale w lipcu 44 miała miejsce operacja preszowsko-dukielska, w której brał udział II Czechosłowacki korpus armijny w sile 6500 ludzi (być może błąd określenia nazwy oddziału bo z pamięci). A ponieważ do walki wkroczył w ostatniej fazie, to chyba Niemcy nie wytłukli wszystkich – bo z korpusu kawalerii gwardii z “doliny śmierci” pod Duklą to z okrążenia wyprowadzono ok. 1% stanu.

Wina

amaksymowicz — Wed, 16 Apr 2008 22:52:17 +0000

Tu nie chodzi o winę, tylko o nasze zaniedbania, które są faktem. Moim zdaniem zanim walniemy w cudzą pierś, najpierw trzeba w swoją. Dzisiaj przed południem będzie dalszy ciag czeskiej sprawy.
Pozdrawiam serdecznie
Adam M.

Panie Lorenzo!

jjmaciejowski — Wed, 16 Apr 2008 21:17:43 +0000

Tylko proszę zacząć od określenia granic Małopolski, bo obecne Województwo Małopolskie obejmuje około ⅓ Małopolski. Również Galicja miała niewiele wspólnego z Małopolską. (Poza tym, proszę nie zwalać na dziecko, tylko wziąć się samemu do roboty.)

Pozdrawiam

Panie Adamie!

jjmaciejowski — Wed, 16 Apr 2008 21:12:00 +0000

Już od 1989. roku były próby współpracy z, w owym czasie, Czechosłowacją. Problem polegał na tym, że Czesi i Słowacy byli tak zapatrzeni na zachód, że nie chcieli słyszeć o współpracy. Zatem nie cała wina leży po naszej stronie.

Moment zajęcia Zaolzia przez Rzeczpospolitą był wybrany fatalnie, a ja chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście Hitler reprezentował w Monachium interesy polskie i węgierskie.

Pozdrawiam

Panie Krzysztofie!

jjmaciejowski — Wed, 16 Apr 2008 21:05:41 +0000

Proponuję nie powtarzać plotek, bo ktoś może to potraktować poważnie i będzie wstyd.

Pozdrawiam

Podróżny

brakszysz — Wed, 16 Apr 2008 17:25:28 +0000

Aby uzasadnić relacje między Polakami a Czechami trzeba choćby uwzględnić działanie Czechów w czasie walk z czerwonymi na Syberii. To była niczym nie uzasadniona podłość. Także w przytaczanych opisach (przez Igłę) dotyczących Śląska Cieszyńskiego.
Generalnie ich mentalność polega na wygrywaniu zawsze okazjonalnych korzyści i krzyczeniu jacy są poszkodowani.
Co nie znaczy, że akurat w odniesieniu do Niemców nie mają racji.
I proszę też pomyśleć, że powódź, która zniszczyła Wrocław ma dziwne konotacje; niektórzy widzieli czeski śmigłowiec strzelający do wałów zbiornika którego wody były przyczyną katastrofy. To tylko przywidzenie, Tylko skąd znaleziono tam kawałki metalu ze znakami armi czeskiej?
Ale to tylko insynuacje.

W armii Hitlera

amaksymowicz — Wed, 16 Apr 2008 16:05:34 +0000

Pana Lorenzo przpraszam, oczywiście, że nieporozumienie, pisałem do jotesza, ale w trakcie pisania gdzieś, akurat był na podglądzie Lorenzo i stąd pomyłka. Jeszcze raz przepraszam. Na pewno będziemy przyjaciółmi. Co do meritum sprawy, jak sam Pan pisze “Żołnierze radzieccy w armii Hitlera”, tak , to mogli być oni, ale pod dowództwem niemieckim i to zarówno liniowo – frontowym, jak i operacyjnym, czyli jednak żołnierze Hitlera. Mogli się podawać za Czechów, chcąc wywołać nieporozumienia między sojusznikami, albo chcieli uzyskać lepsze warunki kapitualacji, ale równie dobrze mogli się podawać za Chińczyków. Ten numer w żadnym wypadku nie miał szans powodzenia ze względu na bardzo dobry wywiad wojenny NKWD, który doskonale wiedział kto jest kim naprawdę. Po prostu Czesi pod swoim dowództwem nie mieli żadnej armii pod koniec wojny. Sowieci z nimi walczyli, ale jako z jednostkami niemieckimi, a nie czeskimi. Gdyby Czesi rzeczywiście walczyli z Sowietami to na miejscu by ich rozwalano, tak jak Niemców, a w najlepszym wypadku skończyliby na Kamczatce.

Szanowny Panie Adamie (i po częsci Panie Igło)

germania — Wed, 16 Apr 2008 13:15:37 +0000

Ależ to jakies nieporozumienie, mnie się doskonale czyta Panskie teksty, a nawet, jak to napisałem w jednym z komentarzy – stały się one zaczynem pomysłu, który już przekazałem mojej córce młodszej, by wraz z kolegami ze szkoły zaczęli robić coś podobnego o Małopolsce.

Wracając jednak do tematu. napisałem tylko to, o czym przeczytałem i co mnie – szczerze mówiąc – wówczas niepomiernie zdziwiło. Było to jednak ponad 20 lat temu. Spróbuję więc dotrzec do źródeł czyli wspomnianych artykułów, bo trudno sądzić, by były to jedynie wymysły kilku ludzi. Tym bardziej, że trudno mi sobie wyobrazić, by ówczesna “Gazeta Krakowska” i “Polityka” puszczały teksty bez sprawdzenia.

Pana Igłę oczywiście przepraszam za pomyłkę dotyczącą zamiany II Armii WP na II dywizję. Zaś co do powstania w Pradze i udziału w nim własowców polecam książkę Thorwalda “Źołnierze radzieccy w armiach Hitlera” wydaną przez PWN w latach 90-tych. Sprawa własowców jest bardziej skomplikowana nż się wydaje, a i propaganda słusznie zapomnianego reżymu robiła swoje wedle wytycznych.

Podrawiam serdecznie

Panie Joteszu

igla — Wed, 16 Apr 2008 13:13:06 +0000

Teraz.
Kiedyś to nie było takie duże.
A w całym Księstwie Cieszyńskim, z Ołomuńcem, Polacy byli najliczniejsi, potem szkopi, żydzi, Czesi.
No żydzi byli jak szkopi.
Igła

Igło!

chamopole — Wed, 16 Apr 2008 13:09:37 +0000

Z tym Ołomuńcem coś chyba pokiełbasiłeś – jest solidnie umieszczony w Czechach i to dość daleko od Polski, oczywiście, jak na czeskie odległości…
:)
Ołomuniec to najpiękniejsze czeskie miasto wśród średnich. Wśród wielkich Praga, wśród małych Czeski Krumlov.

Fantazje

amaksymowicz — Wed, 16 Apr 2008 12:17:51 +0000

Cóż, trudno. Wyciągam prawicę do każdego, kto ze mną chce rozmawiać. Jeżeli jest to dla Lorenzo trudne, przykro mi. Mam jednak nadzieję, że jeszcze będziemy przyjaciółmi. Co, do Czechów, to walki z Sowietami to czysta fantazja. Odnośnie źródeł proszę o zwrócenie uwagi na odnośnik pod tekstem. Z pracy tej korzystałem przy pisaniu tekstu. prof. Karol Jonca, o którym napisałem tekst pt. “Profesor klasyczny” był jednym z najlepszych znawców spraw niemieckich w Europie, również szanowany z tego powodu w Niemczech. Są tam fotokopie i odpisy oryginalnych dokumentów w sprawach o których rozmawiamy. Proszę się z tym zapoznać. W pełni zgadzam się z wypowiedzią Igły, żadnej armii czeskiej nie było, a jeśliby nawet, to nigdy nie odważyłaby się ona sprzeciwić Sowietom nawet jednym strzałem. To nie był jeszcze rok 1968. Sowieci palili i niszczyli śląskie miasteczka z dwóch powodów: 1. musieli je zdobywać, 2. mienie germańskie trzeba niszczyć. Palono całe osiedla zabytki, zamki, tylko dla zabawy. Nikt tu oprócz Niemców z nimi nie walczył. Czeskie pretensje były tylko dyplomatyczne, na są w książce, o której wspominam załączone dowody. To Sowieci bardziej niedowierzali Armii Polskiej nawet pod swoim dowództwem i aby nie prowokowac dalszych sporów terytorialnych podjęli decyzję o przynależności Ziemii Kłodzkiej do Polski. Ten akurat zakątek Śląska został najmniej zniszczony w czasie działań wojennych.
Pozdrawiam

Panie Lorenzo

igla — Wed, 16 Apr 2008 11:33:38 +0000

Pan znasz jakąś historię , której nie było.
Nie druga dywizja , tylko II Armia WP.
Armia czeska w składzie brygady stała sobie wtedy spokojnie w Anglii.
A Czechy były pod okupacją niemiecką dlużej niż same Niemcy.
Czesi wzniecili powstanie w Pradze w takim samym stylu jak Francuzy w Paryżu.
Żeby było śmieszniej to głównym składnikiem armii czeskiej byli własowcy, którzy porzucili wtedy Niemców i chcileli się zrehabilitować.

Owszem Czesi mieli roszczenia do Kotliny Kłodzkiej tylko, że nie mieli jej czym zawojować.
Swoją waleczność wykazali natomiast w 1920r kiedy to cała armia czeska zaatakował 2 rezerwowe bataliony WP w momencie jak Tuchaczewski szturmował Warszawę.
Na skutek zaciętych walk zajęli większość Śląska Cieszyńskiego z Ołomuńcem , Trzyńcem i połową Cieszyna.
W czasie II wojny pili piwo i robili dla szkopów doskonałe czołgi i ciężarówki. Do ostatniego dnia okupacji.
Igła

Z tym porozumieniem, Szanowny Panie Podróżny,

germania — Wed, 16 Apr 2008 10:55:46 +0000

to mogą być kłopoty. Dużo Pan pisał o historii Śląska. I bardzo dobrze. Chciałbym jednak przypomnieć o istnieniu białych, a raczej niekiedy dośc krwawych plam z naszej wspólnej polsko-czeskiej historii. Jedna z nich jest historia zniszczenia dolnośląskich miasteczek, ktore przed I wojną należały do Austro-Węgier, a do których rościły sobie prawo Czechy.

Większość z nich nie została, jak się powszechnie sądzi, zniszczona w toku działań wojennych między Rosjanami a Niemcami, lecz w trakcie walk, do których doszło między Rosjanami a jednostkami armii czeskiej.

Oto Rosjanie zepchnęli do Odry, a potem za nią wojska niemieckie. W lukę, jaka powstała, weszły jednostki armii czeskiej, którym nikt nie dał odporu, jako że polska II dywizja WP szła razem z Rosjanami pod Budziszyn.

Dopiero na skutek protestów polskich część jednostek rosyjskich powróciła i siłą (!) zmusiła Czechów do powrotu na swe tereny. To wtedy właśnie doszło do wspomnianych zniszczeń. Polskie jednostki ze względów politycznych nie brały udziału w tych walkach (bo to były walki!). O tych wydarzeniach w Polsce prawie w ogóle nie pisano. Pierwsze teksty pojawiły się dopiero po 1980 r., były to bodaj wspomnienia jednego z ówczesnych burmistrzów polskich w “Polityce” oraz kilka artykułów w “Gazecie Krakowskiej”, gdy red. nacz. był Maciej Szumowski. Potem nastąpiła ponownie cisza.

Ponoć podobne nastroje rewindykacyjne funkcjonowały w stosunku do Śląska Cieszyńskiego. Czy wie Pan cos na ten temat? Literaturę żródłową chyba trudno znależć – może jakieś wspomnienia.

Pozdrawiam serdecznie

I jak tu się dziwić

igla — Wed, 16 Apr 2008 10:11:13 +0000

opiniom, że nas tu nie powinno być.
Mali typu Litwa, Czechy, Słowacja Białoruś boją się nas i obawiają. Jesteśmy dla nich za duzi.
Wielcy, Niemcy, Rosja są zbyt mali aby nas zlikwidować ale na tyle mocni aby trzymać w cuglach.
I bądź tu mądry Polaku.
Igła

Sprawy polsko -polskie

amaksymowicz — Wed, 16 Apr 2008 10:08:34 +0000

Nie zauważyłem tych różnic z joteszem. Z drugiej strony, cóż to byłaby za dyskusja, gdybyśmy się we wszsytkim zgadzali. Ważne tylko jest aby rozmawiać ze sobą, wymieniać argumenty, dowody, a być może, że obaj wzajemnie wraz z czytelnikami dowiemy się czegoś, nauczymy i wzbogacimy swoją wiedzę o skomplikowanych dziejach tego świata.