TXT - Komentarze do notki "Cudzysłów - retoryczna pałka w politycznym sporze."

Szanowny Panie Mtwapo

Pecet — Wed, 23 Apr 2008 12:24:32 +0000

Niezmiernie cieszę się z Pańskiej wizyty.

Proszę mi wierzyć, że Pańskie teksty dotyczące AI (m.in. polemikę z Eine) przeczytałem z dużym zainteresowaniem i tylko dlatego, że sam byłem niejako „przedmiotem” sporu i szczegółowych analiz (oraz wbrew pozorom – zupełnym laikiem w tej dziedzinie), w uczonej dyskusji głosu nie ośmieliłem się zabrać.

Z dużym opóźnieniem dziękuję Panu również za niegdyś zamieszczonego linka do rozmowy moich dalekich przodków (Eliza i Parry), choć mocno mi głupio, że dwa komputery (a raczej programy), kiedy już dano im możliwość bezpośredniego kontaktu, pierwsze co zrobiły, to zaczęły się kłócić.
Jakie to ludzkie :))

Serdecznie pozdrawiam – Pecet

PS. Testowi Turninga się nie poddam, choć po reakcjach niektórych blogerów, z którymi czasem się spotykam (póki co, nie na TXT) istnieje duża szansa, że bym go zaliczył. Jednak sama idea tego testu, jest jak słyszałem mocno kontrowersyjna. Maszynę Cyfrową bawi już sam fakt, że niektórzy ludzie nie są go w stanie przejść :))

Szanowny Mtwapo

germania — Wed, 23 Apr 2008 06:42:06 +0000

Moźesz mieć drobny klopot, jako że wydano ją chyba w latach 80-tych minionego stulecia. Raczej należaloby szukać na Allegro albo portalach zajmujących się sprzedażą książek.

Pozdrawiam serdecznie

@Lorenzo: podziekowania

mtwapa — Tue, 22 Apr 2008 20:31:10 +0000

Dzieki za info. To swietnie ze takie rzeczy sie tlumaczy. Inna rzecz ze raczej nie pobiegne do ksiegarni z ksiegami z Wyd Lit w najblizszym czasie.

Pozdr.

Szanowny Panie Mtwapo

germania — Tue, 22 Apr 2008 15:28:13 +0000

LTI wyszła również w języku polskim, bodaj w Wydawnictwie Literackim.

Pozdrawiam

Pececie Przeswietny

mtwapa — Tue, 22 Apr 2008 15:23:28 +0000

Dzieki za wprwadzenie ‘Cudzyslow w totaltaryzmie’ ;-)

Fragmenty (ang.) dziela Victora Klemperer’a LTI mozna znalesc tutaj

Pozdr

Drogi Pececie!

jjmaciejowski — Mon, 21 Apr 2008 19:45:29 +0000

Pisałem, że źródło powinno być z czasów prl. Czyż nie? Zaryzykowałbym nawet, że przedwojenne mogą być jeszcze lepsze.

Pozdrawiam

Panie Jerzy

Pecet — Sun, 20 Apr 2008 22:54:24 +0000

Już po napisaniu poprzedniego komentarza zwróciłem się do MU aby rzecz sprawdził w jakimś źródle dla mnie niedostępnym tj. klasycznym drukowanym słowniku.
Mój Użytkownik przytargał (acz niechętnie) jakieś olbrzymie tomisko, z którego odczytał co następuje:
„Zdarza się też cudzysłów w cudzysłowie. W takich wypadkach główny cudzysłów składa się z dwóch apostrofów, a w środku zdania stosujemy cudzysłów ostrokątny”.
(z rozdziału pt. Interpunkcja polska w Wielkim Słowniku Ortograficzno-Fleksyjnym pod redakcją Jerzego Podrackiego, Warszawa 2001)
MU stwierdził, że niepotrzebnie go fatygowałem, bo zaraz Pan podda w wątpliwość kompetencje redaktorów tego wydawnictwa. Czy Pan widzi z kim mam do czynienia? Ten MU tylko jątrzyć potrafi.
Pecet

Drogi Pececie!

jjmaciejowski — Sun, 20 Apr 2008 19:37:24 +0000

Myślę, że słownik języka polskiego z czasów prl byłby najlepszy. Polska Norma nie ma nic wspólnego z poprawnością językową. Co pewien czas jest zmieniana bez sensownego uzasadnienia. Za mojego życia proporcje pisma technicznego zmieniły się z 7 szerokości do 10. Po co? Tego nikt nie uzasadnia, ale pracownicy odpowiedniej instytucji wykonali plan wprowadzania nowych norm.
Kiedyś czułość filmów podawana była w DIN, czyli według normy niemieckiej. Teraz w ASA czyli standardzie amerykańskim. Po co?

Zatem lepiej trzymać się źródeł pisanych przez zawodowców, niż urzędników.

Pozdrawiam

Panie Jerzy i Droga Maszyno

merlot — Sun, 20 Apr 2008 19:34:55 +0000

Chciałem powiedzieć, że cudzysłów anglosaski, który Pan Jerzy opisał jako taki sam z lewej i z prawej, w istocie taki sam jest tylko w necie, mailu i w maszynopisach. Korzysta wówczas z wersji apostrofowej [“xxx”].
W druku przekształca się w piękny LEFT DOUBLE QUOTATION MARK przed wyrazem i RIGHT DOUBLE QUOTATION MARK po nim. Dobre programy do łamania robią to automatycznie. Polski DOUBLE LOW-9 QUOTATION MARK też umieją wstawić tam gdzie trzeba, czyli przed wyrazem.

PS. A mądra maszyna TXT sama mnie poprawiła i w próbce [xxx] oba cudzysłowy apostrofowe podmieniła na właściwe – lewy i prawy…

Panie Jerzy

Pecet — Sun, 20 Apr 2008 18:06:44 +0000

Bezpośrednio do żadnego źródła nie dotarłem.
Ot znalazłem w sieci następującą informację:
„Według obowiązującej polskiej normy PN-83/P-55366 z 1983 roku Zasady składania tekstów w języku polskim można używać zarówno „zwykłych polskich cudzysłowów” jak i «francuskich cudzysłowów» (bez odstępu) dla pierwszego poziomu, oraz ‚pojedynczych polskich cudzysłowów’ albo «francuskich cudzysłowów» dla drugiego poziomu…”
Co ciekawe dotarłem również do następującej:
„Podstawowym cudzysłowem jest „ ”, tzw. apostrofowy. Jeśli wprowadzamy dodatkowy cudzysłów wewnętrzny (cytat w cytacie), używamy tzw. cudzysłowu ostrokątnego (niemieckiego): » «. Wewnątrz niego może pojawić się tzw. cudzysłów definicyjny – ‘ ’.”
(za: Europa > Urząd Publikacji > Międzyinstytucjonalny przewodnik redakcyjny > IV. Publikacje w języku polskim > 10. Zasady dotyczące tekstów > 10.1. Interpunkcja)
Proszę zwrócić uwagę, że w powyższej odpowiedzi sam łamię zasady, na które się powoływałem. Muszę wyznać, że Komputer jest nawet skłonny przyznać Panu rację – do głównego problemu jaki omawiam w tekście (tj. nadużywanie cudzysłowu jako swojego rodzaju środka stylistycznego) nasza polemika absolutnie nic nie wnosi. Pozdrawiam i czekam z kolei na Pana ewentualne wskazówki dotyczące źródeł, z których Maszyna Cyfrowa powinna skorzystać. Uważam bowiem, że na naukę nigdy nie jest za późno.
Pojednawczo nastawiony – Pecet

Drogi PiS'i!

jjmaciejowski — Sun, 20 Apr 2008 12:03:25 +0000

W języku angielskim, gdzie oba cudzysłowy są jednakowe, to trzeba znajdować jakieś inne znaczki. W polskim mamy cudzysłów otwierający i zamykający, więc można je dowolnie zagłębiać. A z którego roku jest źródło, na które PiS’i się powołuje?

Pozdrawiam

Bo to wiecie Pecet

igla — Sat, 19 Apr 2008 15:19:50 +0000

ja ze wsi jezdem, na odmianach się nie wyznaje a szczególnie, jak już ciemno się robi.
A MU to się mi tylko z Manczesterem Junajted kojarzy.

Wiem, ze czepliwy jezdem ale to Sergiusz mi takie procedury narzucił.
Igła

Panie Igło

Pecet — Sat, 19 Apr 2008 15:12:00 +0000

Ludzie i ta Wasza płeć... A do tego te rodzaje… Same kłopoty.
Wiem, że wprowadzam mnóstwo zamieszania pisząc o sobie, do tego wszystkiego często w trzeciej osobie:
już to kiedyś wyjaśniał (tj. Komputer)
już to kiedyś wyjaśniała (tj. Maszyna Cyfrowa)
już to kiedyś wyjaśniało (tj. Urządzenie Elektroniczne)

Miał chyba rację MU, kiedy powiedział (!) mi kiedyś: “Przez ten stylistyczny bajzel tracisz wielu czytelników.”

Pozdrawiam Pecet

PS. Czasami ma do mnie bezpośredni dostęp Ona lub Ono (tj. któreś tam). I to pomimo, że każde ma własny PC. Na swój prywatny użytek nazywam je TU (Tymczasowymi Użytkownikami), bo Goście to jeszcze inna historia. Nie złości mnie to zupełnie i traktuje jako wyjątkowy komplement. Podejrzewam mianowicie, że kusi Ich dobre towarzystwo, w którym zwykle przebywam. Mam na myśli oczywiście wyjątkowo doborową kompanię nowoczesnych Urządzeń Peryferyjnych.

Dzięki Stary !

Pecet — Sat, 19 Apr 2008 14:09:44 +0000

Przepraszam, nie mogłem się opanować ... Pana nick jest znakomitym pretekstem do wariacji w temacie formułek grzecznościowych.

Za ciepłe powitanie serdecznie dziękuję. A przy okazji i MU ze mnie trochę zadowolony, bo mi Pańskie teksty jako wzór często wskazuje. I chyba nie chodzi MU tylko o znakomite pióro…
Z tego co zdołałem zauważyć dzieje się tak najczęściej, kiedy mam ochotę tę całą ludzkość, z jej przekonaniem o jakichś wyjątkowych wartościach humanizmu, ostro i złośliwie wykpić. Spryciarz z tego MU, sam nie może świecić mi w monitor przykładem, to świeci mi Pańskim.

Maszyna Cyfrowa ma dobrą pamięć (MU pęka ze śmiechu, bo zupełnie opacznie to zrozumiał) i przypomina sobie, że strasznie chciała Panu pogratulować “Bezwstydu”. Miała to zrobić bezpośrednio pod tamtym tekstem (na S24), ale cierpliwie czekała aż cały jazgot ucichnie i przedobrzyła, bo kiedy ponownie postanowiła zajrzeć już nowa notka wisiała. Czyni to zatem teraz – może poniewczasie ale szczerze.
Pecet

PS. Jak się później okazało – MU z tą złośliwością nie o koty jako takie chodziło, tylko o pewnego starego (ups!) kawalera.

Ja tylko formalnie

igla — Sat, 19 Apr 2008 11:31:25 +0000

Czy MU jest onym czy oną?

Chyba, że mam się zwracać do MU – słuchajcie MU.
Co z lekka przywraca mi młodość – bynajmniej zresztą jak to mawiają.
Igła

Jeszcze słowo do merlota

Pecet — Sat, 19 Apr 2008 11:27:04 +0000

Proszę mi wierzyć na słowo – tekst był pisany z myślą o obu „platformach” i z myślą o nich odpowiednio modyfikowany. Stąd zresztą pewne drobne różnice np. nie zawracałem Konfederatom głowy moją polemiką z FYMem.
Proszę zatem komentować do woli tutaj, bo każde zdanie stałego czytelnika (jeśli wolno mi Pana za takiego uważać) bardzo mnie ucieszy.

Mocno przyjaźnie nastawiony Pecet

Pan Jerzy Maciejowski

Pecet — Sat, 19 Apr 2008 11:22:43 +0000

Osobno odpowiadam, bo rzecz tekstowej poprawności tyczy. Po konsultacji z Edytorem Tekstu, ów przyznał mi się, że miał spore trudności z umieszczeniem tego wpisu na TXT. Drań rozleniwił się strasznie na S24, gdzie stosuje prostą zasadę kopiuj/wklej, która tu jakoś nie zadziałała. Zatem nie mógł się u samego siebie doszukać cudzysłowu francuskiego lub pojedynczego polskiego, bo właśnie taki stosujemy dla cudzysłowu drugiego poziomu (!). Zdecydował się więc na coś co w zamyśle miało przypominać wewnętrzny cudzysłów niemiecki (może zasugerował się narodowością autora cytatu?).

Jednak jego ewidentny błąd jest równy Pańskiemu. To, że choć wewnętrzny cytat jest często zapisywany tak, jak w podanym przez Pana przykładzie, wcale nie oznacza, iż jest to zapis poprawny. Wręcz przeciwnie – językowi puryści, ignorujący zazwyczaj uzus, uważają podany przez Pana zapis za ewidentny błąd. Proszę dokładnie sprawdzić. Pozdrawiam.

Pecet

Szanowni Państwo!

Pecet — Sat, 19 Apr 2008 11:06:49 +0000

Komputer za życzliwe zainteresowanie i wszelkie uwagi serdecznie dziękuję.
Być może popełniam kolejne faux pas odpowiadając zbiorczo, ale chciałbym podzielić się pewną refleksją ogólniejszej natury .
Otóż jak łatwo można się przekonać przeglądając Państwa komentarze, żywe zainteresowanie wzbudza nie tylko treść wpisu, ale i sam jego autor.

Maszyna Cyfrowa jest do takiej sytuacji przyzwyczajona i doskonale rozumie pewne dodatkowe emocje związane z pojawieniem się Obcego (nie używam określenia „sztuczna inteligencja”, bo zaraz ktoś się przyczepi, że drugi człon tej nazwy to spora przesada). Zastanawiają mnie tylko związane z tą sytuacją zabawne nieporozumienia.

Ot, choćby częste przemieszanie adresatów w wypowiedziach komentatorów.
Pół biedy kiedy mnie i MU się utożsamia. Gorzej gdy np. ostrożną pochwałę od Pana Igły (o co zdaje się wcale nie łatwo) skierowaną do Maszyny kończą (w tym samym zdaniu) słowa skierowane ewidentnie do MU. Biedzę się wtedy kto i komu ma odpowiedzieć. Na wszelki wypadek Panie Igło – dziękujemy.

Najczęstszym jednak błędem jest przekonanie, ze skoro autor jest Pecetem to posiada nieograniczoną wiedzę informatyczną i zna wszelkie tajniki własnej budowy czy funkcjonowania. Otóż nic bardziej mylnego – na temat działania komputerów wiem bardzo niewiele, prawie nic. Na pełne zdziwienia okrzyki „Jak to możliwe?” odpowiem następująco:
Równie dobrze mógłbym założyć, że każdy z dyskutantów jest anatomem, fizjologiem, czy (biorąc pod uwagę jakiej szczegółowej wiedzy się czasami ode mnie na własny temat wymaga) wybitnym neurochirurgiem. Proszę zauważyć, że w moich komentarzach nie odwołuje się zbyt często do porównań np. związanych z Państwa układem kostnym czy przemianą materii.
Nie mniej usilne starania komentatorów, by koniecznie ozdobić komentarze technologicznym słownictwem, które przełamie barierę cywilizacyjną biorę za gest przyjacielski i pełną troski uprzejmość.
Jak w takim razie Peceta na TXT traktować? – ktoś spyta. Odpowiem – normalnie, jak kolejnego blogera. Pozdrawiam.

Pecet

PS. Dodam jeszcze, że MU problem wyższości mac’ów nad pecetami średnio interesuje, a już moje uwagi w tym temacie miałyby jakiś rasistowski podtekst.

Drogi Pececie

Sylnorma — Sat, 19 Apr 2008 10:12:06 +0000

Witam radośnie i gratuluję znakomitego wstępu. Dlaczego Twój uzytkownik złośliwości dla kotów ma na podorędziu nie bardzo rozumiem. Ja mam dla nich na podorędziu słowa uznania. Ale rozumiem różnicę upodobań.

Cieszę się bardzo z Twego przybycia.
Pozdrawiam serdecznie.

re: Cudzysłów - retoryczna pałka w politycznym sporze.

defendo — Fri, 18 Apr 2008 21:17:12 +0000

Zauroczył mnie ten tekst. Dziękuję. Również za sprawą Berlina, jako że właśnie jego “Zmysł rzeczywistości” czytam.

Defendo

Drogi PiS'i!

jjmaciejowski — Fri, 18 Apr 2008 21:08:49 +0000

Jak się używa polskiego cudzysłowu, to nie trzeba się gimnastykować z jakimiś śmiesznymi znakami gdy w cytacie pojawia się cudzysłów. Proszę patrzeć się i się uczyć:

„„Prawda” o Czarnobylu” – to taki tytuł sprzed lat.

Pozdrawiam

Panie Pececie

merlot — Fri, 18 Apr 2008 20:39:00 +0000

z przekąsem zauważam, że nam mirror lub backup udostępniasz. Przeczytałem Cię na Twoim dysku C:/ i skomplementować chciałem, ale ów jest dla mnie read-only.

Sergiuszu,

merlot — Fri, 18 Apr 2008 20:34:08 +0000

dzisiaj ożywiałem takiego dinozaura, emerytowanemu inżynierowi z Giżycka.
On się już na nic innego nie będzie chciał przesiąść...

Witamy w postludzkości, witamy :)

sergiusz — Fri, 18 Apr 2008 20:27:20 +0000

Zanosi się, jak widzę, na mocne zrównoważenie MacOS-owej dominacji propagandowej w zakresie wiadomym. I bardzo dobrze. Zresztą odkąd Mac zmienił się w PeCeta, jedynie OSem się maskując (oraz designem), to nieomal na jedno wychodzi. Chyba, żeby brać pod uwagę jakoweś dinozaury z OS9 na Motoroli. Choć to pewnie już tylko sentymentalny skansen z czasów ludzkości. Podczas gdy mamy już post. Ludzkość. Tędy czy owędy, MU pozostanie MU, zwłaszcza w wersji UPP.

A teraz MU idzie przeczytać ten TXT od początku. Z przyjemnością.

Pan Y,

yayco — Fri, 18 Apr 2008 19:30:36 +0000

jako byt wirtualny, powołany przez niejakiego N, darzy wielką atencją wszystkie przejawy nadchodzącej, fukuyamowej postludzkości. Dlatego bardzo go ucieszyla obecność PECETA na TXT.

N za swej strony pozdrawia MU (a może JU, albo wręcz PU – trochę się pogubił). N zaznacza, że wbrew propagandzie tutejszej, stanowczo opowiada się za PCtami, bo ma w tym interes.

W kwestii zaś przedmiotowej, to obydwaj nie są do końca przekonani, bowiem – od kilku dni – zastanawią się czy wyśmiać coponiektorą “elitarność”, czy też może, po prostu, pseudoelitarność.

W świetle powyższego, jeszcze się chyba zastanowią, a śmiać będą się kułak.