TXT - Komentarze do notki "Krowa w Ameryce, krowa w Afryce"

Szanowny Panie Bloxerze

germania — Tue, 22 Apr 2008 12:58:12 +0000

Przyłączam się do Pani Julll.

Pozdrawiam serdecznie

julll

zapiskispekulanta — Tue, 22 Apr 2008 10:23:49 +0000

również dziękuję,
JS- nie wiem czy jego książki są dostępne w Polsce- proszę poszperać

pozdrawiam

kułak i spekulant

Bloxerze

julll — Tue, 22 Apr 2008 10:16:34 +0000

Dzięki za ciekawą dyskusję. A o Sachsie poszukam i poczytam.

Pozdrawiam serdecznie

Szanowni dyskutanci

zapiskispekulanta — Tue, 22 Apr 2008 10:14:16 +0000

Wrażenie mam, że mówimy o tym samym, w różnej formie, więc żeby zrobić małe podsumowanie to powiem, że:
Wierzę w edukację. W to, że jedyną prawdziwą różnicą między „bogatymi”,a „biednymi” jest wiedza i sposób myślenia. Cała reszta wynika wprost lub pośrednio z tego. Dlatego budowanie szkół mi się podoba i holenderska nauczycielka na Sri Lance również. Nie podoba mi się, to co Igle, czyli podarte portki w paczce do Afryki.

O tym, że można pomagać, mylić się w tej pomocy, zrozumieć swój błąd i próbowac go naprawić, niech świadczy przykład Jeremy Sachsa, który jak część osób pewnie wie, był prawdziwym autorem przemian w Polsce w ’89 roku, którego wykonawcą był Balcerowicz. Niewielu jednak wie, że był on również autorem przemian w innych krajach Europy wsch. również w Rosji.

Prawdopodobnie nikt nie wie (w Polsce), że po tym co nastąpiło w Rosji, gdzie przemiany przygotowane przez JS, przyniosły efekt w postaci przejęcia majątku państwowego przez oligarchię, wojny w Czeczenii i odwrotu od demokracji wogóle, JS stał się aktywnym przeciwnikiem Terapii Szokowej- zrozumiał, że nie tędy droga. Działa teraz w inny sposób- proszę znaleźć i poczytać.

Pozdrawiam

kułak i spekulant

ale za to

julll — Tue, 22 Apr 2008 10:08:00 +0000

Panie Igło – co za krowy! Wspaniałe krowy!

Prawdziwe, jak i dawniej bywały

Podobnie z pompami mechanicznymi. Ludzie zarabiają pieniądze i kupują motopompę, żeby podlewała uprawę zamiast wyciągającego wodę ze studni wielbłąda – prościej bez dwóch zdań. No więc jak już kupili pompę, to sieją zboża ile się da (które znacznie mniejszym wysiłkiem można uprawiać na południu, podczas gdy w oazie rosną wspaniałe i wymagające mniej wody owoce) i woda się leje bezustannie, co przyczynia się w tempie szybkim do wysychania oazy.

Wszelkie plany w Afryce

igla — Tue, 22 Apr 2008 09:28:27 +0000

obracają sie przeciw tubylcom.
Dlaczego?
Ano dlatego że to są plany białych ludzi, którzy nie maja pojęcia o kryteriach ich wartości. I oni patrząc na te plany i działania widzą co innego.

Plan Marshala w Europie się powiódł bo dający i biorący działali wedle tego samego systemu miar i wag.

Weźmy krowę.
W afryce krowa jest synonimem bogactwa, im kto ma więcej krów tym jest bardziej szanowany i może kupić sobie więcej żon.

W ten sposób bogacący się Afrykanie, a właściwie ich rosnące stada bydła wyjadły stepy wokół Sahary powodując jej rozrastanie sie, teraz podobne zjawisko ma miejsce na południu Afryki. Oni po prostu trzymają lokaty w krowach.

Igła

Szanowny Panie Bloxerze

germania — Tue, 22 Apr 2008 09:27:26 +0000

“To jest praca u podstaw” – to jest jakieś sensowne rozwiązanie, tyle że wymagające wiele czasu i o wiele większego zaangażowania krajów bogatych. Ze względu na rozwój sytuacji (ostatnie problemy z żywnością dla ludności w krajach biednych) czasu jest już jednak bardzo niewiele. Za dużo czasu stracono na puste gaduły, jednocześnie rzucając ochłapy. A rewolucjonistom działanai u podstaw mogą być nie na rękę.

Pozdrawiam serdecznie

Bloxerze

julll — Tue, 22 Apr 2008 09:19:00 +0000

Tak, zgadza się, jest mnóstwo osób które pomagają, jak mogą, chylę czoła. Nie raz ta pomoc jest skuteczna (wcześniej dałam kilka przykładów). Wiele z europejskich projektów rzeczywiście robi dużo dobrego – budują drogi, szkoły, uczą dzieci. Zwłaszcza duże uznanie dla lekarzy i pielęgniarek. I generalne sposób myślenia o problemie (wędka, nie ryba) wydaje się, że się poprawia. Tylko że sytuacja bardzo się nie poprawia, wojny, które wybuchają zaskakująco głównie tam, gdzie jest ropa, cały czas się toczą. I, póki co, wydaje mi się, że rachunek wychodzi na minus. Patrząc, jak napisał Pan Igła, systemowo, a nie jednostkowo. Stąd moje czepianie i szukanie dziury w całym przy uznaniu dla wielu osób, które dają dużo z siebie i to działanie dużo daje innym.

Wracając do koloru skóry – dotknąłeś ważnej kwestii. Często mamy jakieś wyobrażenie tubylców, ludzie zawsze budowali sobie wizję innych przez kontrast do siebie samych – raz in plus, raz in minus. I często funkcjonuje obraz le bon sauvage, który potem styk z rzeczywistością, tak jak w wypadku Twojej znajomej, weryfikuje. Ludzie są równi, ale nie są dokładnie tacy sami. Nawet jeśli używamy tego samego języka, to w głowie wiele rzeczy się bardzo różni – na pewno masz doświadczenie z licznymi różnicami kulturowymi w Dublinie. W Afryce te różnice są znacznie większe, czasem pozytywne, czasem negatywne. I nasz system wartości (/równość/) tam nie działa, bo nie może, bo dochodziliśmy do niego bardzo długo, z wieloma pułapkami po drodze.

pozdrawiam

Panie Igło

zapiskispekulanta — Tue, 22 Apr 2008 06:52:31 +0000

przykłady znajdzie Pan takie, jakie Pan zechce i ja również, a przecież nie o to chodzi, prawda?
Te przykłady, które podałem to, wydaje mi się, typowe “dawanie wędki”. Pan podał przykład “dawania ryby” i to podartej.

Ale zgadzam sie z Panem, że dobrymi chęciami piekło wybrukowane- można narobić dużo nieszczęścia chcąc pomóc, gdy się nie wie jak, ani jakie mogą być tego skutki.

Pozdrawiam

kułak i spekulant

Panie Blokserze

igla — Tue, 22 Apr 2008 06:46:23 +0000

Albo rozmawiamy o przykładach i poświęceniu pojedynczych ludzi albo o systemie?
System jest zły bo zmienia na gorsze.
Od kiedy organizacje pomocowe zaczęły wysyłać do afryki darmową odzież zebraną na Zachodzie to w wielu krajach upadło miejscowe rzemiosło.
Po co tkać i szyć jeżeli można dostać stare ale jeszcze dobre portki za darmo?
Igła

Sir Hamiltonie

zapiskispekulanta — Tue, 22 Apr 2008 06:42:34 +0000

akurat do Niemców to bym się nie czepiał zbyt mocno. Później wielokrotnie nam pomagali, Polakom.
Ciekawi mnie ile krów nam Rosjanie oddadzą. I czy będą to matrioszki.

Pozdrawiam

kułak i spekulant

Szanowny Lorenzo

zapiskispekulanta — Tue, 22 Apr 2008 06:40:08 +0000

Z tą naszą dyskusją, to jest trochę tak, jak z tym winem San Lorenzo- kupiłem je i wypiłem, potem coś tam napisałem, Pan przeczytał, nie wypił ale patrząc na zdjęcie, może Pan powiedzieć, że etykietka się nie spodobała:) Czyli patrząc na różne kawałki tej samej całości, pewnie obaj możemy rację.

Nie uda się rozwiązać tych wszystkich problemów. Pełna zgoda. Ludzie, którzy jeżdżą pomagają rozwiązywać poszczególne problemy. Ten architekt, o którym wspomniałem gdzieś w komentarzu, pojechał na Sri Lankę szkołę budować, holenderska nauczycielka uczy tam dzieci. To jest praca u podstaw.

Pozdrawiam

kułak i spekulant

julll

zapiskispekulanta — Tue, 22 Apr 2008 06:25:41 +0000

to prawda, że kolor skóry ma znaczenie. W ostatnie lato, znajomi wybrali się (zdaje się) do Maroka, “na dziko” bez hoteli itp. Wśród nich był Niemka, która urodziła się w Erytrei. Jedyna osoba o czarnym kolorze skóry. Z taką ilością wyzwisk, obelg i nienawiści nie spotkała się chyba nigdy, a na pewno nie w “białej” Europie. Musiał ciągle z nia chodzić “biały” kolega, a i jemu się obrywało, że się z nią pokazuje. Fajne, nie?
Julll, nie chciałbym, żebyśmy wylali dziecko z kąpielą. Rodzajów pomocy jest wiele, bardziej i mniej skutecznych, są też oszuści nabijający sobie kiesę. Czy to na pewno dyskredytuje ideę i tą część rzetelnej, naprawdę przydatnej pomocy?

Pani słowami, dyskredytuje się również pomocowe organizacje, pracujące w Polsce dla biednych Polaków. Używane są te same zdania, niektóre słowa wystarczy poprzestawiać.

Pozdrawiam

kułak i spekulant

A'propos krów

sirhamilton — Tue, 22 Apr 2008 00:06:26 +0000

Niedawno Trystero na S24 napisał ciekawą rzecz. W czasie wojny Niemcy zabierają rodzinie krowę. Co z rekompensatą za zrabowane wtedy mienie? Przecież krowa w czasie wojny warta była krocie. Teraz wygląda to na głupstwo, ale wtedy? krowa=życie

wiem wiem, późno już, głupooty piszę :) idę spać

==============
po co nasze swary głupie,
wnet i tak zginiemy w zupie…

To ja napiszę tak.

julll — Mon, 21 Apr 2008 23:00:35 +0000

Miasto z kopalnią uranu. Kiedyś górnicy byli wysyłani na leczenie do Europy, teraz, po dekolonizacji, właściciele to nadal firmy europejskie, ale o górników nikt już nie dba.

Sklep. Można kupić mleko w proszku – holenderskie, serek topiony – francuski, puszki z warzywami, dżem, kawę – to wszystko też z Europy.
Sklep z tkaninami. Wzory – typowo afrykańskie. Import prosto z Holandii.

Ponoć kiedyś z Polski wysłano do Afryki zboże, bo tam głód, a u nas zbyt obficie obrodziło. Statek dopłynął do wybrzeża, wyładunek i transporter dalej by kosztowały, więc wrzucono ładunek do wody (słyszałam tę historię, ale jej nie weryfikowałam, nie wiem, na ile jest prawdziwa).

Cały czas Afryka jest traktowana jako miejsce zbytu dla europejskiego chłamu, przestarzałych technologii, których gdzie indziej by już nie kupiono, miejsce pozbywania się rzeczy zbędnych, no i tanie źródło surowców. Pomoc idzie, wielkie pieniądze etc, jak pisał Pan Lorenzo, ale nie dużo z niej wynika. Ba, dochodzi do tego, że władzom nie opłaca się podnosić stanu ekonomicznego państw, bo wtedy nie dostawałyby takich zapomóg, a przecież z nich żyją. Wielkie organizacje typu Unicef są, pokazują się, ale niewiele robią. Wysyłani są przedstawiciele Banków Światowych i innych tego typu instytucji bo wypada, piszą swoje raporty, które potem mało kogo obchodzą i niewiele z nich wynika. Europejczycy zarabiają na kontraktach na rozmaite projekty, z których, żeby nie było, rzeczywiście coś wynika – to studnia wymurowana, to szosa wyasfaltowana etc., ale generalnie ludziom cały czas jest źle. Wielkie pieniądze idą na walkę (promocja prezerwatyw) z AIDS, ale już w mniejszym stopniu na walkę z innymi równie, albo i bardziej powszechnymi chorobami, szpitali nadal mało, w fatalnym stanie i drogie.

I potem młodzian z Europy obrażony na zachodnią cywilizację albo człowiek zmęczony codziennym wyścigiem szczurów (przy czym niekoniecznie musi on być zblazowanym japiszonem, raczej nie jest) przyjeżdża w swoich wyciągniętych koszulkach z dredami na głowie i będzie pomagał tutejszej ludności. Kosztuje więcej, niż kosztowałoby zatrudnienie doświadczonego miejscowego, bo nawet jeśli nie dostaje pieniędzy, to trzeba mu zapewnić mieszkanie, jedzenie etc. (choć pewnie, jak napisała pani Magia, niesprawiedliwie uogólniam). I budzi to we mnie niesmak. Tak, przyznaje, to nieładne, niskie, wynika z mojego przewrażliwienia, z mojego problemu. Ale niesmak mam.

ps. nie chodzi o sam kolor skóry, ale to co za nim stoi i, nawet jeśli dla Ciebie nie ma on znaczenia, to dla innych, w biednych afrykańskich krajach, będzie miał. Bo jak jesteś biały, to znaczy, że jesteś z zewnątrz, masz samochód, masz pieniądze, masz lekarstwa, masz możliwości. I nawet jak będziesz tam mieszkał 30 lat, to ten kolor będzie Cię wyróżniał.

pozdrawiam

Szanowny Panie Bloxerze

germania — Mon, 21 Apr 2008 21:22:53 +0000

To nie jest atak na wolontariat, ktory obejmuje – o ile wiem – także pracę na rzecz chorych w szpitalach, streetworkerów i cala gamę tego rodzaju dzialalności. I nic w tym zlego, wręcz przeciwnie.

Tyle że w obszarze, o ktorym piszemy, jest to sypanie pudru na skórę zżerana czy tez przeżartą trądem. To mleko sie wylalo wiele lat temu i żaden wolontariat nie jest w stanie ukryć faktów.

A że wyszla kwestia koloru skóry, to tez raczej na to nic nie poradzimy, jako że to nie czarnoskórzsy czy czerwonoskórzy nas “cywilizowali” tylko odwrotnie. I nie my ponosimy konsekwencje tego “cywilizowania”, ale oni.

Nie pora więc, by się obrażać lub czuć się urażonym. Od ladnych paru lat rządy najbogatszych krajów zstanawiają się, jak problem naprawić i oczywiście przychodzi im do glowy tylko jedno – zalatwić sprawę kasą. Którą oczywiście lykną w przeważającej części skorumpowani politycy z tamtych krajów, a ci, ktorzy ponosza koszty tej zabawy, nadal dostają po tylku.

I w tym problem, Panie Bloxerze, a nie w naszej (czyli Pani Jull i mojej) niewiarze w proponowanym rozwiązaniu problemu. Bo w naszej mentalności nadal nie pozbyliśmy się wiary i przekonania w cywilizacyjne poslannictwo “bialej rasy”, wyższości kultury europejskiej nad innymi etc. Nie pamięta Pan juz tych dyskusji na txt? Nalad popelniamy te same blędy i za nie kiedyś przyjdzie nam zaplacić. Jak nie nam osobiście, to naszym dzieciom.

Pozdrawiam

Lorenzo i Julll

zapiskispekulanta — Mon, 21 Apr 2008 20:59:57 +0000

Tak zbiorczo bo oboje, naciskacie na odcisk biali vs czarni.
Wrzucanie do jednego worka wszystkich pomagających białych, co to najpierw pałą i kałachem a potem w pielgrzymkę do Afryki, wydaje mi się niesmaczne.
Ludzie w tym względzie dzielą się raczej na tych którzy pomagają i którzy nie pomagają, a nie na białych i całą resztę. Kolor skóry nie ma tu nic do rzeczy, poza jednym, że kraje wysoko rozwinięte (bogate) to w większości kraje europejskie i północnoamerykańskie.

Ludzi, których poznałem, a którzy sami pomagają nie są bogatymi, znudzonymi japiszonami. Podejrzewam, że to obraz zbliżony do warszawki, bo znam ludzi z innych stolic europejskich i nie ma w nich wiele z nowobogackiego blichtru młodych szczurów.

I szczerze mówiąc, nie rozumiem skąd ten wasz atak na wolontariat.
Mam niesmak.

Pozdrawiam

kułak i spekulant

Magio

zapiskispekulanta — Mon, 21 Apr 2008 20:51:02 +0000

poczytam chętnie Twoje wpisy- taki ze mnie mało aktywny bloger do tej pory.

Pozdrawiam

kułak i spekulant

Szanowny Panie Bloxerze

germania — Mon, 21 Apr 2008 20:28:00 +0000

Rzecz w tym, że jest to jeden z problemów, ktorych nie da się rozwiązać. Bo niby jak?

A ta zbiorowa odpowiedzialność jest niestety na miejscu, bo chyba nie będzie Pan zwalal winy na konkretnych ludzi, poityków, którzy podbijali tamte kraje w imię poprawy losu wlasnych spoleczeństw (mowa o bardziej wspólczesnych czasach) lub dla dobra króla czy królowej, a także po to, by napchać kabzy kupcom, rzemieslnikom, żolnierzom czy zwyklym lachudrom.

Jak sie patrzę na to, co robią teraz Indianie amerykańsccy czy kanadyjscy z pomocą sprytnych prawników, to niebawem będziemy (jako biali ludzie, bo na szczęście nie jako Polacy) niezly kabaret z odszkodowaniami w wielomiliowych sumach liczonych. I to nie tylko za utracone ziemie, czy korzyści z tytulu wywiezionych bogactw naturalnych, ale również za straty moralne. I czym to wtedy wyrównamy? Wyliczając zaslugi niewątpliwe wolontariuszy?

Magio (może być bez Pani?)

julll — Mon, 21 Apr 2008 20:13:46 +0000

Samochody – przepraszam, źle się wyraziłam – chodziło o Unicef, a nie organizacje wolontariackie. Głowa mi dziś trochę dokucza i jakoś mam problem z formułowaniem wypowiedzi.

Cieszę się, że są takie organizacje, o jakich piszesz. Prawdą jest, że jestem nieco przewrażliwiona, jeśli chodzi o wspaniałych białych, którzy pomagają biednym czarnym, mniej więcej ze względów o jakich pisał Pan Lorenzo. Bo widziałam zmęczonych wyścigiem szczurów białych, którzy jechali tam poprawić swoje samopoczucie, a jednocześnie kupę świństw, którzy biali tam zrobili/robią cały czas.

Julll

goofina — Mon, 21 Apr 2008 19:41:00 +0000

Nie twierdzę, co nadmieniłam wcześniej, że pomyłek w doborze ludzi nie ma. To, co opisujesz (w sensie uczenia konkretnych umiejętności) było domeną także tej “mojej” organizacji. I zaręczam Ci, że nikt z wolontariuszy tej organizacji, w kraju w którym pracowałam nie rozbijał się “wspaniałymi samochodami”.
Żaden z nich nie miał żadnego samochodu.

Generalizowanie bywa czasami krzywdzące…

p.s. A roczny kontrakt obejmował tylko pracę w terenie. Żadne szkolenia nie były do tego okresu wliczane.

Magio

julll — Mon, 21 Apr 2008 19:27:00 +0000

Napisałam o rocznym wolontariacie – pół roku uczenia się, przystosowywania się do upału i innych warunków życia, pół roku efektywnej pracy, którą i tak lepiej wykonywali wyuczeni już i doświadczeni miejscowi, którzy byli i tak tańsi niż wolontariusze. Oczywiście, taki wolontariat, choć jakoś budzi moją niechęć, ma pozytywne skutki – ci wolontariusze często będą później wracać już jako turyści i będą zostawiać tam swoje pieniądze, znając tamtejsze problemy z własnego doświadczenia ci, którzy będą mieli takie możliwości, mogą w przyszłości zrobić wiele dobrego dla biednych krajów.

Przykłady opowiadali mi Afrykańczycy w jednym z biedniejszych tamtejszych krajów. Oczywiście, można się pytać na ile wynikało to z ich niechęci i pewnej zazdrości w stosunku do Europejczyków/Amerykanów. No i oczywiście to przypadek jednostkowy, z jednego kraju – może nie powinnam wyciągać wniosków na podstawie jednego państwa, a mieć nadzieję, że generalnie wygląda to tak, jak Pani opisuje.

Z tego, co tam widzieliśmy wynikało, że najwięcej dobrego na miejscu robiły małe fundacje stworzone w konkretnym celu. Poznaliśmy Francuzów, którzy zbierali pieniądze między znajomymi, przekazywali je dla konkretnej oazy. Raz na rok, za własne pieniądze, przyjeżdżali na miejsce, sprawdzali jak zostały wydane pieniądze, razem z człowiekiem stamtąd (byłym deputowanym, wykształconym w Kanadzie inżynierem) po rozmowach z mieszkańcami oazy (zwłaszcza z kobietami) decydowali komu i na co najbardziej się przydadzą (wykopanie i wymurowanie studni w gospodarstwie, budowa budynku medycznego, zatrudnienie pielęgniarza etc). Dużo dobrego robili ludzie uczący miejscowych konkretnych umiejętności, wyrobu przedmiotów, które potem można było sprzedać europejczykom – były to małe siostry ojca de Foucault i właścicielka butiku (założyła go Francuzka, po jej wyjeździe przejęła go kobieta, która nauczyła się od niej czego oczekują turyści). Stąd podoba mi się idea fair trade, choć zdaję sobie sprawę ile trzeba włożyć pracy w wymyślenie co i jak można produkować, żeby ludzie chcieli to kupić (a nie kupowali jedynie w ramach pomocy) i w nauczenie miejscowych takiej pracy.

Wielkie organizacje były widzialne głównie dzięki wspaniałym samochodom rozbijającym się po miastach, a nie z działalności.

pozdrawiam

Bloxerze

goofina — Mon, 21 Apr 2008 19:22:00 +0000

Ja już właściwie wszystko, co najważniejsze, napisałam.
Do opisania (ewentualnego) pozostają tylko anegdoty związane z miejscami i wolontariuszami. :)

Pozdrawiam ciepło…

p.s. Proszę, zwracaj się do mnie w trzeciej osobie liczby pojedyńczej. :)

Pani Magio

zapiskispekulanta — Mon, 21 Apr 2008 19:15:50 +0000

ja to bym chętnie jakiś wpis u Pani poczytał w tym temacie. Może być ciekawie:)

Pozdrawiam

kułak i spekulant

Panie Lorenzo

zapiskispekulanta — Mon, 21 Apr 2008 19:12:55 +0000

stosowanie odpowiedzialności zbiorowej tu nie pomoże i zaciemni obraz. Kto to jest niby ten biały człowiek? To jest trochę figura retoryczna, mi sie wydaje.
To co lepiej rozgrzebać i zostawić?
Chyba nie, prawda?

kułak i spekulant