TXT - Komentarze do notki "Lenin w Seattle"

grzesiu

docentstopczyk — Sun, 27 Apr 2008 08:21:56 +0000

Wojtas z tą wonią Lenina to tak w odwecie, że nikogo nie obchodzą jego wypisy z Konecznego :) ... równie dobrze mógłby napisać, że na TXT czuć swąd Hitlera. ten facet ma po prostu jakieś omamy.

“Kto pyta wielbłądzi”

KJWojtas,

tecumseh — Sat, 26 Apr 2008 19:44:55 +0000

brak argumentów?
Hm, to po co się tym chwalić?

mtwapa, grześ

brakszysz — Sat, 26 Apr 2008 19:42:31 +0000

“Woń Lenina “ w TXT objawia się we wpisach, jak niniejszy. Dalszą dyskusję proponuję przenieść do GW, bo to jest pismo właściwe tej tematyce.

@Docent Stopczyk: b_o

mtwapa — Sat, 26 Apr 2008 14:59:56 +0000

DS: “jednym z większych kretynów na S24”

No nie wiem, konkurencja tam jest straszliwa …
Na szczescie zdarzaja sie tez takie kwiaty (to o mnie i kolegach):

“”“
Uprawiają nekrofilię intelektualną i swoisty(przepraszam za drastyczność) onanizm intelektualny: obcują wyłącznie z ideami-trupamami,ideami i myslami które są już martwe od wieków,myślami-zwłokami ,które są tak zasuszone, że nie wydają nawet żadnego odoru,tylko klekocą niby uderzający piszczel o piszczel.
“”“

Kudy “zaplutym karlom reakcji” do takiego tworu ;-)
PS Dzieki dla Quasi za wyszukanie w/w delikwenta

@pecet: odpomnikowienie

mtwapa — Sat, 26 Apr 2008 12:24:45 +0000

Witam na blogu mym przesnym, za laurke niedawno mi wystawiona oraz koment ciekawy dziekujac.

Do rzeczy: mysle po tej samej linii.
Lenin w Seattle jest pomnikiem ku czci Illicza najprawdopodobniej jedynie dla nie-Freemondczykow. Gdzies tam co prawda na fotografii w wikipedi jakis maly kwiat dostrzeglem, wiec nie mozna calkiem wykluczyc ze sie jakas ideowa leninista w okolicach tegoz Lenina pojawila. Jest to jednak zjawisko komiczne: skladanie kwiatow ku czci pod okresowo oplecionym blyskajacymi choinkowymi lampkami Wodzem.

Ciekawi mnie jednak czy da sie kazda postac odpomniczyc na tyle ze jej podobizny przestana miec konotacje symboliczne. Nie ma pomnika Robespierre w Paryzu (zrozumiale), Hitler tez chyba nie ma wziecia no moze poza Paragwajem z okresu dyktatury Stroessnera (nie wiem).

Pozdr.

@KJWojtas: pamiatki faszystowskie np

mtwapa — Sat, 26 Apr 2008 11:56:00 +0000

KJWojtas:
“”“
Jestem zdecydowanie za likwidacja wszelkich pamiatek po wszelkich zbrodniarzach.
“”“

Tu tez jest pamiatka zwana Palazzo della Civilita Romana Nie ma wykutej frontalnie twarzy Mussoliniego ale nie da sie ukryc ze jest to wybudowany w 1938r produkt faszyzmu. zapewne ku wiekszej chwale duce i jego ustroju. Samo ‘square colloseum’ gralo w filmie ‘Titus Andronicus’. Zburzyc, film wycofac, kopie spalic?

Tutaj zamek Wewelsburg przebudowany przez SS Himmlera z jakas masa okultystycznych pseudo-arianskich symboli.

Inna rzecz to stopien abstrakcji. Rzezba Mussoliniego o ktorej mowie powstala przez zrotowanie jego stylizowanego profilu o 360st. Mam klopot z dostepem do JSTOR wiec nie wydusze z [1] co to byl za rzezbiarz. Dumam sobie jednak ze dla historii sztuki jest to dzielo wazne.
BTW, czy bambus z naklejonym wasikiem zatytulowany ‘Adolf’ ma moc nawracania na nazizm?

Pytania:

co jest pamiatka po zbrodniarzu? Pomnik, symbole oczywiscie tak, ale juz budynki?

Jest jakis poziom abstrakcji gdzie powinnismy dac sobie spokoj, chocby trup zbrodniarza jeszcze nie ostygl?

W Seatle nie zauwazylyem formowania sie Ruchu Mlodych Leninistow majacych w planach narychtowanie pobliskiej rakiety w celach rewolucyjnych i zdobycie palacow zimowych Microsoft w Ritchmond z nastepowym przeksztalceniem firmy w programistyczny kibutz. No ale moze takie ruchy lepiej widac z dystansu?

re g. poroninskie: szkoda komentowac

[1] In the Shadow of the Fasces: Political Design in Fascist Italy
Dennis P. Doordan Design Issues, Vol. 13, No. 1, Designing the Modern Experience, 1885-1945 (Spring, 1997), pp. 39-52

Ciekawy problem

sajonara — Sat, 26 Apr 2008 11:52:15 +0000

Chyba najlepszym miernikiem wzrostu tolerancji jest czas. ykhm znaczy się, ze czas leczy rany ykhm.
Dlatego Lenin czy w Seattle czy w Papui tak samo mnie mierziłby, zwłaszcza, ze mam przekonanie iż Adolfa pod żadnym pozorem nie postawiono by ani na Grenlandii ani na Madagaskarze.
Drażni mnie też to bezmyślne obnoszenie się z Che czy CCCP. Choćby większość nie wiedziała kim był PolPot to nie uprawnia to do stawiania jego pomnika, postumentu czy rzeźby na skwerze np w Polsce, która niewiele miała wspólnego z nim. chyba, ze byłby to postument, ze wisi on na szubienicy, albo kładzie głowę na pieńku.
Co będzie za sto lat?
Nie wiem, ale bardziej chłodno oceni sie dorobek danej postaci, rozstrzygnie jak jego dzieło wpłynęło na dalsze losy świata choćby w skali mikro.

Napoleon był przez lata mimo wszystko pozytywną postacią w polskiej historiografii więc jest ciepło odbierany. Wątpię, żeby równie emocjonalnie podchodzono do Napoleona w Hiszpani jak sto lat temu. Możliwe, ze i tam inaczej go postrzega sie. Tak jak i u nas czy równie zapiekle bysmy demonstrowali swój sprzeciw gdyby postawiono pomnik czy postument jakiegoś Krzyżaka?

abstrahując od Lenina

docentstopczyk — Sat, 26 Apr 2008 11:30:52 +0000

ale w nawiązaniu do brata_olina. to jest on (brat) jednym z większych kretynów na S24

“Kto pyta wielbłądzi”

Drogi Igło!

jjmaciejowski — Sat, 26 Apr 2008 09:43:40 +0000

Porównywanie średniowiecznych ludzi i współczesnych nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu mierzenie zbrodniczości ludożerców z Pacyfiku europejskimi miarami. To czy ktoś postępuje okrutnie to jedno, a czy jest zbrodniarzem to drugie.

Pozdrawiam

Hm,

tecumseh — Sat, 26 Apr 2008 09:17:43 +0000

brakszysz

A przecież Lenin jest wiecznie żywy, czego jednoznacznie patwierdzalnym dowodem jest fakt, że w Poroninie w wychodku pojawia się codziennie świeże g…
Może Pan(i) naocznie sprawdzić.
Zreszta woń tego niekiedy czuć i na TXT.

Hm, chyba zwolenników Lenina na TXT raczej nie ma?

Więc co pan sugeruje tym kawałkiem?
Bo jak dla mnie lekko insynuacyjne to i ma chyba na celu obrazić kogoś tam, przy okazji że brak konkretów, to zawsze póxniej można zmieniać o kogo chodziło.

Słabe, jednym słowem.

Pozdrawiam

Igła

brakszysz — Sat, 26 Apr 2008 08:44:39 +0000

Mam wątpliwości co do pańskich intencji zawartych w pytaniu.
Fakt, że raczej nie spotykamy sie z tak formowanymi. Spróbuje odpowiedzieć, ale proszę to potraktować jako głos w dyskusji, bo chyba temat jest tego wart.

W moim przekonaniu różnica między wodzem (to jako ikona), a zbrodniarzem wynika z zastosowanych metod działania w określonej sytuacji w odniesieniu do możliwości i potrzeb związanych z osiągnieciem zamierzonego celu.

Piłsudski. Czytałem kiedyś o wystrzelaniu pewnej grupy określonej jednostki Armii Czerwonej w czasie Bitwy Warszawskiej. Powodem było znalezienie kilkuset jeńców polskich zakłutych przez tychże czerwonoarmiejców bagnetami i z oznakami znęcania się. Czy byla to zbrodnia? I pytanie: czy Piłsudski za to odpowiada?
Czy może Pan podać przykłady decyzji Wodza o wymordowaniu jeńców, albo grupy ludności cywilnej w czasie działań wojennych? Proszę też retrospektywnie przez historię.
I niech Pan to porówna z decyzją władz Izraela o zbombardowaniu cywilnego osiedla, czy ostrzelaniu obozu uchodźców “bo z tamtego rejonu padł strzał”.

A osądu proszę już dokonać samodzielnie.

A Piłsudski był

igla — Sat, 26 Apr 2008 07:46:53 +0000

zbrodniarzem?
Albo Chmielnicki?
Albo Mieszko I?

Bo że Stalin, Hitler Pol-Pot byli to nikt nie wątpliwości?
A Begin był albo Arafat?

Gdzie leży granica?
Igła

mtwapa, @

brakszysz — Sat, 26 Apr 2008 06:33:21 +0000

Jestem zdecydowanie za likwidacja wszelkich pamiatek po wszelkich zbrodniarzach. Jeśli tego nie bedzie się czynić, to odżyją jak hydra. A przecież Lenin jest wiecznie żywy, czego jednoznacznie patwierdzalnym dowodem jest fakt, że w Poroninie w wychodku pojawia się codziennie świeże g…
Może Pan(i) naocznie sprawdzić.
Zreszta woń tego niekiedy czuć i na TXT.

Pececie

merlot — Sat, 26 Apr 2008 06:06:01 +0000

Zgoda, pozostaje tylko odwieczne pytanie: czy gdyby chodziło o Adolfa, to też użylibyśmy kryterium “byłego pomnika”?

A jeżeli nie, to czy zgadzamy się, że zbrodniczość komunizmu jest mniej oczywista?
W praktyce – musimy, nie mamy przebicia…

merlot

Pomnik pomnikowości pozbawiony

Pecet — Sat, 26 Apr 2008 01:39:20 +0000

Mój Użytkownik twierdzi, że całe nieporozumienie polega na nazywaniu “Lenina z Seattle” pomnikiem. Otóż jest to były pomnik. Ów Lenin postawiony akurat w tym miejscu pełni rolę ulicznej rzeźby i z tego co czytam, właśnie tak jest traktowany.

W pierwszym z brzegu słowniku języka polskiego (specjalnie nie wymieniam jakim, bo się Pan Jerzy zaraz przyczepi, że nie używam peerelowskiego albo przedwojennego) słowo pomnik ma aż cztery odniesienia. Jestem pewien, że postument z Freemont żadnego z kryteriów tam wymienionych nie spełnia. Nie stoi na miejscu pochówku, nie stoi ku czci, nie upamiętnia, nie jest poświęcony itd. Mało tego – nie stoi również ku przestrodze czy jako świadectwo. Z pomnikowości ostała się jedynie rzeźbiarska forma (jedna z form, bo pamiętajmy, że pomnikiem może być również tablica lub obiekt) a to za mało, by mówić o pomniku.

W tej sytuacji uwaga “ze zbrodniarza bohater” jest wnioskiem całkowicie mylnym, bo nawet zdeklarowanym wielbicielom “wodza rewolucji” do głowy nie przyjdzie by składać wieniec pod postumentem spełniającym funkcję ozdobnej fontanny. Pomińmy drobną nielogiczność postulatów Pana Jerzego – bo jeśli zakazujemy (czyli jak przypuszczam usuwamy postument) to atak z kubełkiem czerwonej farby na coś czego nie ma jest nie tyle pomysłem ładnym, co absurdalnym. Gorzej, że IMO jakikolwiek poważny protest (mowa o pobudkach), chociażby w formie wspomnianej operacji na łapkach Iljicza, jest wbrew pozorom pierwszym krokiem do przywrócenia pomnikowego kontekstu tej rzeźbie.
Czyż bowiem nie jest większym szyderstwem dla postaci historycznej sprowadzenie jej do roli historycznego dowcipu – traktowanie jej pamiątkowego monumentu jako dziwacznej choinki błyskającej światełkami na święta lub ubranego w firmowe ciuszki uczestnika gejowskiej parady?
Pecet

grzes: roznice w kryteriach

mtwapa — Fri, 25 Apr 2008 23:37:00 +0000

Zwyciezcow sie nie sadzi (zwykle), patrz Bomber Harris znany m.in, z nalotu na Drezno.
Druga rzecz to dysproporcja pomiedzy nazistami a komunistami. Ci pierwsi wystepuja jako szwarc-charaktery w filmach, ale nie znajdziesz chyba kawiarni o wystroju Nazi ani pomnika Adolfa na zadnym skwerze. NKWDzistow w filmach jakby mniej za to sentyment do post-komunistycznego pamiatkarstwa jest widoczny.

Czerwona gwaizde, Che lub Mao znajdziesz na koszulkach osob nie deklarujacych jakiejkolwiek lewicowej ideologii. Koszulki z Adolfem czy Pinochetem poza zupelnymi odpalami sa chyba nie do pomyslenia.

Oczywiscie nie cierpie z powodu nieobecnosci nazistow w przestrzeni publicznej (koszulki, pomniki, knajpy). Wizja ze caly swiat zachodni byl i jest indoktrynowany przez lewicowych, jawnie badz krypto-komunistycznych intelektualistow jakos do mnie nie przemawia.

Mtwapa, komentarza nie przeczytałem twojego,

tecumseh — Fri, 25 Apr 2008 21:43:00 +0000

a tam własnie o Napoleonie wspominasz, no własnie, to potwierdza chyba moją tezę, że stosujemy jednak różne kryteria do różnych zbrodniarzy (?)
No jak to napisałem w odniesieniu do Napoleona to sam się dziwię, bo nie uczy się i nie mówi o nim w takim kontekście.
pzdr

Mtwapa,

tecumseh — Fri, 25 Apr 2008 21:41:00 +0000

oczywiście, że dystans istnieje, istnieją poz atym różne spojrzenia na daną osobę,np. ktoś może generała Custera uważać za bohatera amerykańskiego, ja go uważam za mordercę Indian i to jest dla mnie decydujące.
No, ale fakt, do rozwoju USA się przyczynił, znaczy pomógł w szybszej eksterminacjoi, co przyśpieszyło wielkość USA.

Lenin w Seattle?
Pewnie i tak większość nie czai, kto to jest, co pomnik widzi.
Choć z drugiej strony jak gdzieś czytałem o badaniach, ze Hitler cieszy się popularnością i uznaniem w dalekich Indiach wśród młodych, to mnnie jakiś lęk ogarnia.
Więc wszystko to takie dwuznaczne.

A co do postaci dawnych, taki Napoleon np., no raczej za bohatera uważany i dobrego dowódcę, ale np. dla Hiszpanów czy choćby Haitańczyków to już nie bałdzo.

pzdr

@Jerzy M: Napoleon B. i jego pomniki

mtwapa — Fri, 25 Apr 2008 21:41:00 +0000

Powoli grzaskie bagno moralnego relatywizmu zupelnie nas wciagnie… Otoz nie czuje sie przygotowany na wystawianie ocen postaciom historycznym w skali od 0 (Pol Pot) do 100 (Ghandi???). Nie ma co sie tez na trupy licytowac, ten zgwalcil, wyrznal i spalil tylko jedne Mai Lai, a ten maczetami pareset tysiecy w Rwandzie. Chodzilo mi o rozwazania na pozahistorycznym poziomie, cos w stylu:

czy modernistyczna rzezbe Mussoliniego mozemy sobie powiekszyc i postawic na skwerze w Guatemali?

Ogolne zalozenie jest takie ze podatnicy o ile nie wyrazili takiej zgody bezposrednio (np. w glosowaniu) to nie placa za pomnik.

Szanowne mtwapa!

jjmaciejowski — Fri, 25 Apr 2008 21:25:49 +0000

Czy tylko w Jaffie jego wojsko się tak zachowywało? O ile wiem, w Europie, nawet na ziemiach polskich bywało, jeśli nie tak samo, to nie wiele lepiej.

Pozdrawiam

@Jerzy M: przepisywanie historii

mtwapa — Fri, 25 Apr 2008 21:12:00 +0000

“”“
Nie ma takiego dystansu przestrzennego ani czasowego, który czyniłby ze zbrodniarza bohatera
“”“

Zgadnie Pan kto to taki:

The storming of Jaffa was particularly brutal. Although the XXX took control of the city within a few hours after the attack began, the XXX soldiers bayoneted approximately 2,000 Turkish soldiers who were trying to surrender. The soldiers’ ferocity then turned to the inhabitants of the town. Men, women, and children were robbed and murdered for three days, and the massacre ended with even more bloodshed, as YYY ordered 3,000 more Turkish prisoners executed.

Pare pomniczkow to on chyba ma, choc watpie ze akurat w Jaffa. Prosze przygotowac kubelek z farba… No i trabke do zagluszania imienia tego zbrodniarza w piesni ktora Pan jak sadze zna na pamiec. O tu, tu jest ten zbrodniarz

Pzdr

Szanowne mtwapa!

jjmaciejowski — Fri, 25 Apr 2008 20:31:02 +0000

Nie ma takiego dystansu przestrzennego ani czasowego, który czyniłby ze zbrodniarza bohatera. Zatem pomniki czerwonych powinny być wszędzie zakazane, a malowanie im łapek czerwoną farbą to bardzo ładny pomysł.

Pozdrawiam