TXT - Komentarze do notki "Dwie prawdy"

Tak krawiec kraje jak materii staje.

wiekto — Fri, 02 May 2008 08:51:20 +0000

Niemcy organizowali narady na temat sytuacji na Wołyniu, z archiwalnych dokumentów wynika, że administracja odpowiedzialna za ściąganie kontyngentów żądała od Wehrmachtu położenia kresu tej sytuacji. Wehrmacht nie mając dość sił odpowiadał, że UPA nie tylko mu nie przeszkadza, a wręcz pomaga, bo na terenach opanowanych przez UPA transporty wojenne przechodziły bezpiecznie na front wschodni. Zapewne miało to związek z paraliżowaniem przez UPA działalności sowieckiej partyzantki. Były lokalne rozmowy dowódców niemieckich z UPA. Jestem teraz na majówce i nie podam źródeł. Gdy front podszedł do Wołynia i Galicji współpraca Niemców zacieśniła się do tego stopnia, że Niemcy przekazywali UPA broń, wypuszczali przypadkowo zatrzymanych upowców, pomogli wymordować polska ludność w Podkamieniu. Swoistym godnym przypomnienia ukoronowaniem współpracy była wspólna łapanka ukrywających się w lesie Żydów – dwie sotnie UPA i jedna kompania Wehrmachtu. To miało wymiar lokalny i zdarzyło się po zmianie lokalnego komendanta u Niemców, ze wk… się i popędzili ostentacyjnie obnoszących sie z bronią upowców. Potem jednak nawiązano sojusz Niemców z UPA na szczeblu wyższym i Niemcy zrzucali banderowców na spadochronach z swoich samolotów na tyły Sowietów, była próba bojowego przejścia banderowskiego kurenia na tyły Sowietów przez front w porozumieniu z Niemcami, na szczęście kureń ten został rozbity – na szczęście dla Polaków, którzy mieli by pecha z nim się spotkać. W ogóle to UPA w przypadku wygrania wojny przez Niemcy również znalazłaby się na pomnikach i w gronie bohaterów, a ordery by były za zasługi w rozwiązywaniu “problemu” polskiego i żydowskiego. Co do geszeftu z NKWD, ma Pan całkowitą rację. Są udokumentowane przypadki, gdy schwytani przez polskie UB, milicję lub wojsko banderowcy przekazywani w ręce NKWD już na drugi dzień byli na wolności. Tak było na przykład w Tomaszowskim. Chruszczow jako komunistyczny władca Ukrainy próbował jeszcze wpłynąć na Stalina, by zmienił granice na korzyść Ukrainy. Dowodem na to może być jego decyzja o nie przedłużaniu terminu “repatriacji” Ukraińców z Polski za Bug. Ponadto czy nie jest zadziwiająca łatwość, z jaką upowskie sotnie przechodziły przez granicę polsko – ukraińską w latach 1945-1947 ?
Uprasza się o nie przyszywanie łatek.
Wiesław Tokarczuk

> Barbapapa

KriSzu — Wed, 30 Apr 2008 18:09:01 +0000

Barbapapa

Że nie tyle spuścili psy ze smyczy, co ich nie pilnowali (bo nie mieli jak, front wschodni i okupacja przerosły ich całkowicie).

Dokładnie tak było. Zadziwiający jest brak reakcji Niemców na wyrzynanie Polaków i w ogóle słaba reakcja na tą upowską rewolucję. Przecież to było wbrew ich interesom – przestano ściągać kontyngenty, zapanował chaos. Być może zrobili szybką kalkulację: zostawić UPA w spokoju, nie wykrwawiać się w walce z nią, za to skorzystać z rzeszy polskich uchodźców, których wprost z rzezi ładowano do wagonów i wywożono na roboty.
Ale to już tylko taka moja spekulacja.

Sowieci za drugim podejściem (1944-45) też mogli zrobić taki geszeft. W wielu relacjach powtarza się motyw taki, że Sowieci nie zwalczali UPA na poważnie dopóki Polacy się nie “repatriowali”.

^{dawniej KriSzu}

Panie Wiesławie,

KriSzu — Wed, 30 Apr 2008 17:57:40 +0000

wysłałem Panu maila, niech Pan przeczyta.

^{dawniej KriSzu}

Ja nie po to się rodził

igla — Wed, 30 Apr 2008 15:32:11 +0000

abyś pan mnie lubił.
Idź swoją drogą.
Szukaj zemsty, krzycz, pokazuj wroga.
Wymachuj siekierą.

Mnie nic do tego.

Jak złamiesz regulamin TXT, to złamiesz.

Ba

wiekto — Wed, 30 Apr 2008 14:52:51 +0000

Panie Igło !
Chyba się nie polubimy. Cały czas w Pana komentarzach znajduję stwierdzenia tożsame z kłamliwą propagandą Gazety Wybiórczej, patrz Paweł Smoleński i jego teoria wojny chłopskiej na Wołyniu. Pan Dymitr Bagiński robi dobrą robotę i tu nie ma sporu między nami. Natomiast Pan tą jego pracę psuje i nielicznym czytelnikom robi wodę z mózgu swoimi wstawkami, z których wynika,że chłop, czyli człowiek utrzymujący się z pracy na roli, czyli rolnik to istota stojąca nieco powyżej poziomu zwierzęcia. No i chłopi na Wołyniu popili sobie samogonu i zrobili sobie wojnę chłopską...
Proszę założyć przez chwilę, że chłopi to też ludzie, tworzący społeczeństwo o zróżnicowanym poziomie wrażliwości i agresywności. Tych kilka procent agresywnych w czasach spokojnych upuszcza sobie krwi na wiejskich zabawach, to prawda. W miastach są to kibole na “ustawkach”. W czasach konfliktu wojownicy ci służą całej zbiorowości do wspólnej obrony – albo do agresji. Mogą zostać bohaterami – tak jak Basaj – “Ryś”, albo zbrodniarzami – jak “Kłym Sawur”.
W bardzo wielu relacjach świadków, którzy odwiedzili Ukrainę po wojnie, powtarza się motyw samobójstw popełnianych przez uczestników mordów. Powtarzam – chłopi to też ludzie i szlachtowanie ludzi nie spływało po nich jak woda po przysłowiowej kaczce. Do mordowania byli agitowani i zmuszani, przy czym sadyści robili to z ochotą, wrażliwi zapewne mdleli lub wymiotowali…
Zamieszczam fragment spisanej relacji pani Jadwigi Kozioł:

“Znam opowieść kuzynki Julii Malinowskiej, która świadczy o tym, że Ukraińcy do mordowania Polaków byli zmuszani przez bandytów z UPA. Kuzynka Julia starając się uzyskać informację o losie rodziny Malinowskich dotarła do swojej koleżanki ze szkoły Czesławy Stadnickiej.
Czesława Stadnicka była świadkiem następującego zdarzenia. 30 sierpnia 1943 roku w koloni Ewin, wczesnym rankiem, polska rodzina Czesławy Stadnickiej nocująca z obawy o życie poza domem wróciła w obręb swojego gospodarstwa. Rozpoczęto poranny obrządek, matka Czesławy doiła krowy. Wtedy przyszedł Ukrainiec (nazwisko nie zostało zapamiętane), pochodzący z Chobułtowa (kolonia Ewin był kolonią niemiecką, opuszczona przez Niemców była ponownie zasiedlana), wygląd miał dziwny, wzrok błędny, ręce mu się trzęsły, cały był roztrzęsiony. Do Polaków powiedział mniej więcej tak: “Właśnie zabiłem rodzinę Malinowskich, siedem osób, tam leżą w rowie, ale już nie mogę i nie chcę zabijać, wy uciekajcie, gdzie możecie.” Następnie zaczął całować ojca Czesławy Stadnickiej po rękach i płacząc prosił o przebaczenie oraz o zachowanie w tajemnicy tego, że ich uprzedził i puścił żywymi. “Uciekajcie, proszę, ale nie mówcie nikomu, że to ja was uprzedziłem.”
Uratował rodzinę Stadnickich, ale z jego ręki zginęli: Franciszek Malinowski, Kazimiera Malinowska, druga żona Franciszka, Anna (nazwisko nie zapamiętane, matka Kazimiery, staruszka), czworo dzieci Franciszka Malinowskiego – synowie Czesio, Franio, Boguś i córka Celinka. Ich imiona na zawsze pozostaną iminami dziecięcymi, zdrobniałymi, wymianami z czułością...”

Nie do końca wiem...

wiekto — Wed, 30 Apr 2008 14:10:01 +0000

Już to wklejałem, ale skoro zostało zignorowane, to ponawiam. Dlaczego właśnie na sielankowym Wołyniu doszło do ludobójstwa ? Wielu historyków już starało sie na to pytanie odpowiedzieć, ale ja wolę powołać się na historyka poza wszelkim posądzeniem o stronniczość – Amerykanina Timothy Snydera. Wystarczy przeczytać ten fragment jego książki “Rekonstrukcja narodów: Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569 – 1999, wydawnictwo Pogranicze, seria ornamenty historii, Sejny 2006, Przełożyła Magda Pietrzak – Merta.
Na końcu tekstu napisał “doświadczonych w ludobójstwie Ukraińców”. Ja bym napisał “doświadczonych w ludobójstwie banderowców”. Proszę mi nie przyklejać etykietki ukrainożercy – podjąłem próbę uhonorowania Ukraińców ratujących Polaków, polskie Yad Vashem – zostało to przemilczane. W “Kresowej księdze sprawiedliwych” Romualda Niedzielki jest relacja mojej rodziny.
Z kilku relacji, które ja spisałem z Wołynia, wynika, że poprawne współżycie różnych nacji na Wołyniu zburzyli swoją nacjonalistyczną propagandą banderowcy rodem z Galicji.
Cytuję Snydera:
“Do obowiązków policji ukraińskiej należało mordowanie Żydów, którzy próbowali uciec z getta w czasie jego likwidacji, zabijanie tych, którzy próbowali zbiec po drodze, oraz dobijanie osób, które przeżyły salwy z broni maszynowej. Zagłada Żydów w mniejszych miasteczkach i wioskach jest słabiej udokumentowana, ale w niej ukraińska policja odegrała jeszcze większą rolę. Razem wziąwszy, około 12 000 ukraińskich policjantów towarzyszyło około 1400 niemieckim policjantom w wymordowaniu około 200 000 ukraińskich Żydów. Choć ich rzeczywisty udział w zabijaniu był niewielki, policjanci owi wykonali pracę, która uczyniła Holokaust na Wołyniu możliwym do przeprowadzenia. Ukraińscy policjanci brali udział w tej akcji do grudnia 1942 roku.
Następnej wiosny, w marcu i kwietniu 1943 roku, prawie wszyscy ci ukraińscy policjanci porzucili służbę na rzecz Niemców i dołączyli do partyzantki – Ukraińskiej Powstańczej Armii. Jednym z ich podstawowych zadań w partyzantce UPA było oczyszczanie Wołynia z Polaków. Polacy skłonni są przypisywać sukces, jaki UPA odniosła w tym względzie, naturalnej ukraińskiej brutalności, ale był to raczej skutek niedawnych doświadczeń. Ludzie uczą się robić to, do czego się ich szkoli, i dobrze radzą sobie z tym, co po wielokroć już wykonywali. Ukraińscy partyzanci, którzy masowo mordowali Polaków w 1943 roku, wykorzystywali taktykę, jakiej nauczyli się, uczestnicząc w Holokauście w roku 1942: dokładny wybór miejsca i szczegółowe planowanie z góry każdej akcji, poprzedzające ją przekonujące uspokajanie miejscowej ludności, a potem fizyczna eliminacja ludzi. Tej taktyki masowych mordów Ukraińcy nauczyli się od Niemców. To dlatego czystki etniczne UPA zaskakiwały swą skutecznością i dlatego wołyńscy Polacy w 1943 roku byli niemal tak samo bezradni jak Żydzi na Wołyniu w 1942 roku. Kampania przeciwko Polakom zaczęła się na Wołyniu, a nie w Galicji, prawdopodobnie dlatego, że tutaj policja ukraińska odegrała większą rolę w wydarzeniach Holokaustu. Łączy to zagładę Żydów z rzezią Polaków i wyjaśnia obecność na Wołyniu tysięcy doświadczonych w ludobójstwie Ukraińców.”

Z Niemcami powiedziałbym raczej

Barbapapa — Wed, 30 Apr 2008 12:36:16 +0000

Że nie tyle spuścili psy ze smyczy, co ich nie pilnowali (bo nie mieli jak, front wschodni i okupacja przerosły ich całkowicie). Skupiali się na kluczowych dla wysyłku wojennego sprawach (linie komunikacyjne, rekwizycje), szaleńcy od Himmlera ścigali “wrogów rasy”, a reszta wlaściwie ich nie obchodziła. Co jakiś czas urządzali dość przypadkowe (z punktu widzenia lokalnej ludności) pacyfikacje, co jeszcze bardziej potegowało anarchię.

Sowieci byli pod tym względem inni (albo raczej – mieli inne możliwości) – ich interesowało podporządkowanie totalne. Dlatego na terenach zajętych w 1939 przez Sowietów nie było żadnej liczącej się konspiracji. Za Sowietów psy prawdziwe i potencjalne albo zostały uśpione, albo wywiezione, albo się pochowały. Tym większa była eksplozja, kiedy Sowieci odeszli.

> Igła

KriSzu — Wed, 30 Apr 2008 11:07:26 +0000

igla

A co my teraz wiemy o wioskowych porachunkach i rodowych sporach ciagnących się latami?
Nic.
A zawsze było tak ( i jest ), że jedna wieś z drugą się lubiła a z trzecią nienawidziła.
O wszystko.
O panny, o młyn, o las, o łąkę, o skradzione bydło.

To prawda. Była taka relacja, którą wyciąłem w trakcie redagowania notki. Człowiek opowiadał, że podziały nie szły wzdłuż narodowości lecz wzdłuż przynależności to tej czy innej wioski.

^{dawniej KriSzu}

> Barbapapa

KriSzu — Wed, 30 Apr 2008 11:02:10 +0000

Historycy piszą historię konfliktu. Nikt nie pisze historii zgody.
Tak jakby przyszłe pokolenia miały oceniać Polskę przez pryzmat audycji TVN24, dziadka z Wehrmachtu i penisa Palikota.

Wpływ Sowietów (i Niemców) – jak najbardziej. Właściwie to Niemcy spuścili psy ze smyczy. Chcę coś w tej sprawie napisać, na razie nie czuję się na siłach.

^{dawniej KriSzu}

Panie Barba

igla — Wed, 30 Apr 2008 08:26:01 +0000

Pewnie, że odegrało.
Przecież o naszym życiu nie decydują pojedyńcze zdarzenia tylko ich splot.
Naszym w sensie społeczności.

Dlaczego jedni mordowali sąsiadów a drudzy ich chronili?

A co my teraz wiemy o wioskowych porachunkach i rodowych sporach ciagnących się latami?
Nic.

A zawsze było tak ( i jest ), że jedna wieś z drugą się lubiła a z trzecią nienawidziła.
O wszystko.
O panny, o młyn, o las, o łąkę, o skradzione bydło.

A to były autonomiczne, odcięte od świata okolice, gdzie wyprawa do powiatowego miasta trwała 2 dni i była podejmowana raz do roku.

Co do relacji świadków...

Barbapapa — Wed, 30 Apr 2008 08:06:41 +0000

Wiem, że trudno jest stawać po stronie “upraszczających wszystko historyków” a przeciw relacjom ludzi, którzy to przeżyli, ale jednak spróbuję....

Przy analizie materiałów źródłowych wspomnienia świadków najlepiej sprawdzają się do ustalenia ogólnego kontekstu – natomiast w warstwie ścisłych faktów lepiej polegać na dokumentach (inna sprawa, że dokumenty też mogą być bezwartościowe w przypadku systemów regularnie fałszujących rzeczywistość). Tak więc mamy kontekst gdzie ludzie żyją na wsi obok siebie, może czasem “zaczepiani przez rzeczywistość” (czy to w formie szykan władzy czy w aktywistów z OUN) – podczas kiedy statystyki problemów narastają. Te wizje ludzi którzy żyli na miejscu i krótkie podsumowania historyków naprawdę się nie wykluczają.

Zastanawiam się, jaką rolę w tym wszystkim (szczególnie w radykalizacji chłopów) odegrał okres 1939-1941 (z kolektywizacją i związanymi z nią zmianami socjalnymi) i czy nie był tak samo ważny dla radykalizacji sytuacji jako dużo szerzej opisywane wydarzenia po inwazji na ZSRR. Rozbicie więzi społecznych przez Sowietów, a później dodatkowe przeoranie ich przez Niemców – z tym, że Niemcy nie mając wystarczających sił na prawdziwą okupację na wschodzie zostawiali nadzór nad sytuacją rożnym mentom (jak np. “brygada” Kamińskiego w Rosji i na Białorusi, “wsławiona” później w Powstaniu Warszawskim).

> Wojna chłopska i matecznik

KriSzu — Wed, 30 Apr 2008 07:29:06 +0000

Słowo “wojna” zakłada jakąś symetrię. Ja się mogę zgodzić, na to określenie odnośnie terenów na zachód od Bugu. Na pozostałych obszarach nie.

Matecznik? Matecznikiem aktywistów była Galicja. Bandera, Klaczkiwśkyj, Szuchewycz, Łebedź – wszyscy z Galicji. Ale rewolucję wzniecili na Wołyniu i tam powstała UPA. Jak skończyli na Wołyniu to albo przekroczyli Bug albo zaczęli organizować się w Galicji Wsch. Na koniec z tej Galicji zrobili desant na Łemkowszczyznę.

Tyle w skrócie, spadam, życie wzywa.

^{dawniej KriSzu}

Mnie jeszcze

igla — Wed, 30 Apr 2008 07:22:24 +0000

interesuje jakie w pływy w OUN-UPA mieli sowieci.
Tak naprawdę to oni wygrali.
Prawie nic na ten temat nie ma.

Ja idę chronologicznie

KriSzu — Wed, 30 Apr 2008 07:12:49 +0000

Przyjdzie czas, by to opisać.

^{dawniej KriSzu}

No to proszę to opisać

igla — Wed, 30 Apr 2008 07:09:38 +0000

Ja mam mało danych.

A o tym desancie to żeśmy obaj pomyśleli.
Co do Wołynia, to będę się upierał przy swoim.
Właśnie ciemnota i brak infrastruktury ułatwił UPA działanie.

Jest jeszcze jedna

igla — Wed, 30 Apr 2008 07:06:37 +0000

ciekawa sprawa.
Nie wiem czy pan do niej dotarł i opisze.

Gdzie był matecznik UPA?

Bo wiele obszarów zamieszkałych w przewadze przez Ukraińców zostało tak naprawdę skolonizowanych prze szowinistów i bandytów z tryzubem – siłą.
Potem robili regularną brankę, sami pobierali kontyngent, organizowali policję.

Tak było na Łemkowszczyźnie – Łemkowynie, która w 45r najechały upowskie sotnie ze wschodu i rozpoczęły wojnę z Polską i lojalnymi Łemkami.

Potem była Akcja Wisła.

W jednej sprawie kompletna niezgoda

KriSzu — Wed, 30 Apr 2008 07:04:00 +0000

igla

Ja jeszcze chcę zwrócić uwagę na to, że do ludobójstwa doszło na Wołyniu, gdzie ciemnota i zacofanie było największe, i że był to zabór rosyjski gdzie ludność wogóle nie znała żadnych tradycji demokratycznych i samorządowych, inaczej niż w Galicji.

Panie Igło, w Galicji Wsch. w sumie zginęło więcej ludzi niż na Wołyniu tylko kompletnie się o tym nie mówi. I też doszło do ludobójstwa. Też był rozkaz wybijania.
Z Galicją i Wołyniem było wręcz odwrotnie, niż Pan pisze.To liberalne warunki zaboru austriackiego pozwoliły rozwinąć się nacjonalizmowi. Na Wołyniu nie doszłoby do ludobójstwa, gdyby nie “desant” z Galicji. Większość kadry dowódczej UPA na Wołyniu to byli Galicjanie. Sam Klaczkiwśkyj był Galicjaninem.
Wołyń był pierwszy, bo nacjonalistom nie opłacało się wzniecać rewolucji w Galicji, gdzie Niemcy dali im dużą swobodę.

^{dawniej KriSzu}

Ba

igla — Wed, 30 Apr 2008 06:59:00 +0000

No więc właśnie.
Skakali sobie szowiniści.
Potem swoją wojnę przenieśli na “normalnych”.

Tyle, że pokłady nienawiści już się budowały. Wystarczyła iskra.
Ja nadal nie rozumiem jak można iść z widłami i siekierą na sąsiada. Ale można.

To była chłopska wojna a chłop jest obyty z krwią. Widziałeś, jak się dokonuje uboju na wsi systemem domowym? Jak wypił samogonu to i człowieka ubił.

50 lat potem tacy sami sąsiedzi ruszyli w podobny sposób na siebie w Bośni i na Chorwacji. To tez była chłopska , ludowa wojna. Bez reguł i dawania miłosierdzia.
Tym bardziej, że popi szli często w pierwszym szeregu.

Nie neguję win II RP

KriSzu — Wed, 30 Apr 2008 06:53:28 +0000

Ale chciałem uderzyć w stereotyp, jakoby Polacy i Ukraińcy skakali sobie do oczu w II RP. Przynajmniej nie większość.

^{dawniej KriSzu}

Nie do końca wiem

igla — Wed, 30 Apr 2008 06:41:00 +0000

co chcesz powiedzieć?
Jeżeli to, ze byli nacjonaliści z jednej ruscy, to z drugiej byli polscy, z reguły bezkarni a pośrodku zwykli ludzie, ktorzy chcieli miec spokój.

Celem OUN była samostijna Ukraina. Więc im zależało na eskalacji konfliktu, na dodatek byli zasilani przez Niemców i Sowietów. Państwo Polskie nie było ich państwem.
Oni chcieli Wielkiej Ukrainy – z Krakowem na zachodzie i do Donu na wschodzie, z Krymem, Rusią Zakarpacką, Pokuciem, Polesiem.
Ambicje mieli wielkie.

A Polska im ułatwiała sprawę.
Policyjne metody postępowania wobec ukraińskich organizacji samorządowych, likwidacja szkół ukraińskich, dozór policyjny ich polityków, używanie wojska i KOP-u do pacyfikacji wsi, likwidacja spółdzielczości, niedopuszczenie do założenia uniwersytetu ukraińskiego, blokada awansu w wojsku, administracji. Odbieranie i rozbieranie cerkwi ( około 400). Obsadzenie adminstracjii, policji, leśnictwa, koleji Polakami, osadnictwo wojskowe. Tak Polacy zdobywali sobie popularność , szczególnie wśród ukraińskich elit.

Dodajmy do tego powszechną ciemnotę i analfabetyzm i polskie dwory jako symbol wyzysku. I tępe gęby endeków.

Teraz nałóż na to kompletne przemieszanie ludności, brak wyraźnej granicy etnicznej. Np najdalej na wschód położone województwo tarnopolskie miało przewagę ludności polskiej, inaczej niż np lwowskie, nie mówiąc o Wołyniu.

Nie było mowy o żadnej autonomii. Zwyciężył morderczy nacjonalizm.

A argumenty typu, myśmy nic nie wiedzieli, nic nie widzieli, wszystko było dobrze itd świadczą tylko tym, że nikt tam nie czytał gazet, bo nie umiał czytać ani nie słuchał radia bo go nie miał.

autor

brakszysz — Wed, 30 Apr 2008 05:51:26 +0000

Chyba trafne i uzasadnione spostrzeżenia. Może jedynie warto dodać, że do tworzenia pola konfliktu przykładali się Ukraińcy. A zmiana polityki narodowościowej była nie tyle związana ze śmiercią Piłsudskiego, a raczej morderstwem Pieradzkiego. Bardzo proukraińskiego. Właśnie po to aby konflikt zaostrzyć.