TXT - Komentarze do notki "Gretchen porażona czyli co też można w sieci przeczytać"

.

goofina — Wed, 03 Sep 2008 12:50:31 +0000

Pane Yayce

Gretchen — Wed, 28 May 2008 17:12:43 +0000

No piękne to jest!

Piękne.

Film miałam widzieć, ale nie widziałam. Pewnie kiedyś zobaczę, kto to może wiedzieć.

Natomiast Teoria Kopca mnie zachwyciła.

Pozdrawiam pozostając w zachwycie

Pani Gretchen,

yayco — Wed, 28 May 2008 13:56:03 +0000

mam pytanie: czy widziałą Pani film Rok diabła?

To taki film z Pani branży. Poniekąd.

Bo mi się przypomniała Nohavicova Teorie Alkoholického Kopce.

Tu jest ona wyłożona:

Panie joteszu

Gretchen — Wed, 28 May 2008 10:22:53 +0000

to prawda :)

A linia nie tylko cieniuuutka, ale jeszcze dodatkowo mało wyraźna.

No, ale nikt nie obiecywał, że będzie łatwo!

Jednym słowem...

chamopole — Wed, 28 May 2008 10:11:42 +0000

...trzeba uważać na siebie, by nie przegapić tej cienkiej linii…
:)

Artur

Gretchen — Wed, 28 May 2008 09:35:14 +0000

Przyszło mi do głowy, że skoro ta nasza rozmowa tak się radośnie rozwija, co w efekcie dało nam możliwość ustalenia z czym się wzajemnie zgadzamy a z czym nie, to ja napiszę osobny tekst o tym obiektywnym istnieniu uzależnienia, albo jego nieistnieniu obiektywnym.

Ze mną nigdy nie wiadomo.

Muszę się nad tym zastanowić porządnie.

Teraz odpowiem Ci na pees.

Jak mi zadasz jeszcze kilka pytań to będę miała tematy do pisania na jakieś pół roku co najmniej :)

Z tym piciem pod kontrolą jest tak.

Dawniej, choć nie tak znowu dawno, uważano rzecz taką za niemożliwą absolutnie. Wszelkie programy psychoterapeutyczne zakładały pracę nad trwałą abstynencją człowieka.

Uwaga! Rys historyczny…

Najpierw to nie było żadnej sensownej pomocy. Potem jeden gość w Stanach razem z kumplem doszli do wniosku, że już nie chcą jechać przy bandzie i woleliby się rozstać z tym całym piciem.

Zauważyli, że pomogły im wspólne gadki na ten temat i poszli w lud. W ten sposób powstało AA.

Pomijając mój szacunek z jednej strony do AA, a pewne zastrzeżenia do nich z drugiej to jest niesamowite, że teraz już chyba nie ma na świecie miejsca gdzie taka grupa by nie istniała. A zaczęło się od dwóch Jankesów.

No dobra.

Jak już było AA to się tym wszystkim bardziej zainteresowali lekarze, psycholodzy, terapeuci itd.

I zaczęły rozwijać się profesjonalne sposoby pomagania, które jak już mówiłam zakładały, że jedyne co jest możliwe to abstynencja i już.

Ale wiesz, znalazł się ktoś kto zadał pytanie: a dlaczego?

I zaczęto badać od nowa.

Wyszło im, że powrót do picia kontrolowanego jest niemożliwy dla ludzi głęboko uzależnionych. Natomiast jest pewna grupa tych co przekroczyli tę cienką czerwoną linię i mogą zrobić hop siup na drugą stronę i pić inaczej.

Powstały więc nowe programy terapeutyczne dla takich ludzi.

Brzmi pięknie lecz dotyczy głównie Stanów i części krajów Europejskich.

U nas jest he he inaczej. To znaczy zaczyna się to zmieniać, zaczyna baaaaardzo powoli.

Powiem Ci tak. Jak ja się zaczęłam tym interesować jakieś dwa lata temu to wychodziło na to, że jestem heretyk albo oszołom, albo świr. Przecież każdy wie, rozumiesz wie, że to jest niemożliwe.

A ja sobie pomyślałam tak. No dobra, ale skoro ludzi uzależnionych od seksu czy jedzenia, czy czegoś tam jeszcze leczy się w inny sposób to dlaczego nie alkoholików?

I patrz Pan, przyjechali wtedy do Polski tacy Amerykanie z Florydy. Małżeństwo od 20 lat (!!!) pracujące inaczej. I zrobili szkolenie.

Co ja miałam radości patrząc na zgromadzonych (oczywiście niezbyt tłumnie) polskich terapeutów. Im się to w głowach pomieścić nie mogło.

Wiele ciekawych rzeczy powiedzieli.

Więc odpowiadając bardziej wprost to nasz system opieki medycznej, tej pod wspaniałym patronatem NFZ nie przewiduje. Dlaczego nie przewiduje i dlaczego u nas jest tak jak jest to sprawa odrębna.

Pisałam Ci już, że ja się z tym systemem nie zgadzam z różnych powodów, ale to znowu inna rzecz.

Natomiast jak przychodzi ktoś do mnie prywatnie i nie jestem spętana tymi wszystkimi… ograniczeniami to daję człowiekowi wybór.

W ramach publicznej służby mogę zrobić trochę ale ona jest zupełnie nie przystosowana do takiej formy pomagania.

I wciąż to jest trochę tabu.

No zmienia się, ale zbyt wolno.

Myślę, że główny problem jest w głowach terapeutów.

Reasumując: to jest możliwe, nie dla każdego ale jest.

Gretchen

nicek — Wed, 28 May 2008 08:04:00 +0000

Gretchen

“nałogi nie istnieja obiektywnie, istnieją tylko w takim stopniu, w jakim sami ludzie nadaja im rangę “

No widzisz a ja się z tym zgodzić nie mogę. Istnieją obiektywnie, jak najbardziej.

Jakis argument za?

Najpierw przecież ludzie łazili po wsiach i miastach w pijanym widzie, potem ktoś się tym zainteresował “badawczo”, potem to poobserwował, opisał i nazwał. Nie było odwrotnie.

zgadza się, tyle że to nie jest argument za obiektywnym istnieniem nałogów- jako choroby.

Ludzie się w sprawie swojego uzależnienia oszukują latami. Zawsze znajdą coś co im pozwoli zweryfikować negatywnie swoje podejrzenie co do tego jak duży jest mój problem z tym czy z tamtym.

oczywiście, co nadal nie jest argumentem przemiawiającym za obiektywnym istnieniem nałogów jako choroby

Kłamstwo (także, jeśli nie przede wszystkim w odniesieniu do siebie) idzie pod rączkę z uzależnieniem. Z czasem trzymają się za tę rączkę coraz silniej.

warto byłoby uzasadnić najpierw sam fakt istnienia uzależnienia. Jako czegoś, co nie jest właśnie kłamstwem. Doprecyzuję- chodzi mi o kłamstwo, które “uzależniony” aplikuje sam sobie wytwarzając wokół siebie i w sobie cos na kształt uzależnieniowego matrixa. W tym co napisałaś słowo “uzaleznienie” jest zbędne.

Trudno ten węzeł rozplątać.

nie mówię, że nie. Z kłamstwa, a zwłaszcza kłamstwa wielopiętrowego wyjśc trudno. Ale nie jest to przecież żadna choroba, tylko zwykły wstyd i takie tam.

Sam o tym napisałeś.

jasne, ale ja neguję sam fakt istnienia uzaleznienia jako choroby. Widze je jako oszukiwanie samego siebie i słabą wolę.

Chyba jest w nas naturalna tendencja do zamykania oczy na problemy, uciekania od nich.

wiadomo, kupa ludzi tak ma. Ci, którzy tak nie mają z reguły lepiej sobie radzą w życiu

Człowiek uzależniony przesuwa granicę bardzo długo, niekiedy zbyt długo.

No co ty wciąz z tym uzaleznieniem? Przecież to jest opis kłamcy okłamującego samego siebie

Wiesz ile razy ja słyszałam, głównie od żon i matek, że ten ich uzależniony mąż/syn/żona/córka, mówi że terapeuci to idioci?

na pewno mase razy. Nie wątpię

Ilu moich uzależnionych pacjentów dopiero po jakimś czasie przyznaje, że tak myśleli?

zgadza się

I dobrze, ale to najczęściej nie służy niczemu poza przedłużeniem sobie picia czy co tam kto akurat woli.

czyli tkwią w kłamstwie. Zobacz- to wszystko ma przyczynę w ich słabości. Kazdym zdaniem to potwierdzasz. Tu nie ma mowy o jakiejś chorobie. Tu nie ma mowy o czynnikach niezaleznych od człowieka- jak wirusy, bakterie, urazy mechaniczne. To zwykła dupowatość. Słabość.

Jeśli ktoś jest w stanie pomóc sobie sam to super. Natomiast żeby sobie pomóc to trzeba zrobić kilka rzeczy.

zgadza się, super jest pomóc sobie samemu. Tak jest najlepiej. Jesli ktoś chce komuś pomóc sam z siebie i ktos pomocy chce- to też super. O ile reszta podatników nie musi się do tego dorzucać. Bo o ile jakoś tam pokretnie można tłumaczyć, że trzeba ratować Nowaka, ktory dostał raka, o tyle tłumaczenie, że trzeba z alkoholizmu wyciagac za nasza kase Kowalskiego kupy sie nie trzyma. No i Kowalski jest na dobra sprawę stracony (statystycznie) dla ludzkości. Wręcz jest szkodliwy- powiela postawę słabą, roszczeniową, zaraża innych bezradnością

Trzeba zacząć.

Trzeba to wszystko odstawić i pracować nad soba, żeby nie wrócić.

Jeśli ktoś tylko mówi, że może a nadal nic się nie zmienia to jest to przekonujące?

Dla mnie nie.

zrozumiala sprawa

P.S. czy zdarzylo ci sie mieć do czynienia z alkoholikeim (ale takim, który przeszedl już cienką czerwona linię, który “wyleczył się” ale nie jest abstynentem- tzn. ma picie pod kontrolą i normalnie korzysta z alko jak każdy?

Artur

Gretchen — Mon, 26 May 2008 12:10:17 +0000

“nałogi nie istnieja obiektywnie, istnieją tylko w takim stopniu, w jakim sami ludzie nadaja im rangę “

No widzisz a ja się z tym zgodzić nie mogę. Istnieją obiektywnie, jak najbardziej.

Najpierw przecież ludzie łazili po wsiach i miastach w pijanym widzie, potem ktoś się tym zainteresował “badawczo”, potem to poobserwował, opisał i nazwał. Nie było odwrotnie.

Ludzie się w sprawie swojego uzależnienia oszukują latami. Zawsze znajdą coś co im pozwoli zweryfikować negatywnie swoje podejrzenie co do tego jak duży jest mój problem z tym czy z tamtym.

Kłamstwo (także, jeśli nie przede wszystkim w odniesieniu do siebie) idzie pod rączkę z uzależnieniem. Z czasem trzymają się za tę rączkę coraz silniej.

Trudno ten węzeł rozplątać.

Sam o tym napisałeś.

Chyba jest w nas naturalna tendencja do zamykania oczy na problemy, uciekania od nich.

Człowiek uzależniony przesuwa granicę bardzo długo, niekiedy zbyt długo.

Wiesz ile razy ja słyszałam, głównie od żon i matek, że ten ich uzależniony mąż/syn/żona/córka, mówi że terapeuci to idioci?

Ilu moich uzależnionych pacjentów dopiero po jakimś czasie przyznaje, że tak myśleli?

I dobrze, ale to najczęściej nie służy niczemu poza przedłużeniem sobie picia czy co tam kto akurat woli.

Jeśli ktoś jest w stanie pomóc sobie sam to super. Natomiast żeby sobie pomóc to trzeba zrobić kilka rzeczy.

Trzeba zacząć.

Trzeba to wszystko odstawić i pracować nad soba, żeby nie wrócić.

Jeśli ktoś tylko mówi, że może a nadal nic się nie zmienia to jest to przekonujące?

Dla mnie nie.

sajonara

Gretchen — Mon, 26 May 2008 11:51:21 +0000

Otóż ja się z tym właśnie nie zgadzam, że nałóg=słaba wola.

Nikt o zdrowych zmysłach nie chce mieć tego problemu. Nikt nie może przewidzieć gdzie go ta ścieżka zaprowadzi.

To dlaczego jedni ludzie się uzależniają a inni nie, jest wynikiem bardzo wielu czyników. Tak sobie czasem myślę, że zbyt wielu by móc dać jednoznaczną odpowiedź.

Więc moim zdaniem nie ma to żadnego związku z silną czy słabą wolą.

Wiadomo, że jeśli zaczynasz pić (ćpać) przed okresem dojrzewania czy w jego początkach masz znacznie większą szansę na uzależnienie, co wynika z tego że organizm inaczej wchłania alkohol. Mała dawka dla dorosłego to już duża dla nastolatka.

Dodatkowo, jeśli zaczynasz się odurzać to wpływa to również na Twoje funkcjonowanie w sferze myślenia i przeżywania emocji. I potem (załóżmy) po iluś latach budzisz się z tego wszystkiego i zupełnie nie masz pojęcia kim jesteś.

Ale czy taki dzieciak chce się uzależnić? Pewnie, że nie.

Nie ryzykuje tylko stuprocentowy abstynent :)

Pytasz gdzie są granice w nadużywaniu pomocy?

Każda terapia prowadzona profesjonalnie ma początek i koniec. Po tym wszystkim człowiek ma iść dalej bez terapeuty.

Ja sama bardzo dużą wagę przykładam do tego by trwało to tyle ile trzeba, nie za długo i nie za krótko. Kiedy widzę, że pacjent zaczyna się jakoś nadmiernie ze mną jako terapeutą związywać rozmawiam o tym.

Artur pisał o wielokrotnie powracających na terapię alkoholikach. Zdarzają się takie osoby. Jak wszędzie. Czy można odmówić im pomocy? Moim zdaniem nie można, choć mam czasami wielką pokusę :)

A Twoje porównanie do nauki obcego języka bardzo mi się podoba. Nadzwyczajnie adekwatne.

Pozdrawiam i wybacz, że tak długo czekałeś na odpowiedź.

Poczytałem

sajonara — Wed, 21 May 2008 18:41:30 +0000

i wychodzi mi, że Artur miał na poczatku rację. Nałóg = słaba wola, czyli uzależnienie psychiczne, któremu można przeciwstawić silną wolę.

Natomiast nie traktowałbym osób szukających pomocy u terapeuty jako mazgai.

Troszkę mi to przypomina sytuację z nauka języka obcego, którego mozna się nauczyć samemu, ale z korepetytorem jest łatwiej, bo podsuwa wskazówki, motywuje, umacnia i zapędza do systematycznej pracy.

Można samemu, ale samemu można zrobić wiele rzeczy, a mimo to korzystamy z pomocy fachowców.
Jeśli jednak nadużywamy tej pomocy to jest to problem, tylko gdzie wytyczyć granicę??

sie zapetlilam

anett — Wed, 21 May 2008 17:20:41 +0000

w Twoich wyjasnieniach. Piszesz do Gretchen, ze czlowiek silny nie wpada w nalog, ze trzeba miec slaba wole, zeby sie do stanu upodlenia doprowadzic, ale zeby z niego wyjsc z sukcesem potrzeba silnej woli.
Ja uwazam, ze mocarzy nie ma – takich co to zawsze i wszedzie, w kazdych okolicznosciach, wobec kazdego problemu stana z podniesionym czolem. Jak do tej pory wiekszosc swoich demonow, depresji, problemow moglam zalatwic sama (no dobra, z tymi paznokciami mi nie do konca wyszlo).Ja sie nie ogladam na innych, problemy biore na swa watla klate i ide do przodu, ale jednoczesnie wiem, ze na ten Mount Everest to bym jednak z windy skorzystala.

rowniez milej imprezy zycze :) ja sie oddale w domowe pielesze za matke i zone porobic :)

Artur

Gretchen — Wed, 21 May 2008 16:45:28 +0000

To na razie Ci tylko powiem, że Azjaci jak wykazały kolejne badania mają taki enzym w wątrobie, który działa jak naturalny disulfiram (powszechnie znany pod postacią esperalu) i to im nie za bardzo pozwala…

Tymczasem i ja dziękuję za rozmowę i na resztę odpowiem później.

Miłego imprezowania.

Anett

nicek — Wed, 21 May 2008 16:42:38 +0000

anett

tzn, ze co – tylko jesli sam swoja Chomolungma zdobedziesz/nalog pokonasz, jestes gosc, twardziel, a jak skorzystasz z pomocy, to i tak masz szanse tylko chwile cieszyc sie ladnym widokiem?

Chyba nie uświadamiasz sobie tego, jak często tak to właśnie wyglada. Ci alkoholicy, którzy ida na terapie po raz enty itd.

Nie dysponuje zadnymi statystykami, ale mysle, ze znalazlyby sie przyklady ludzi, ktorzy zerwali z nalogiem sila wlasnej woli, by potem do niego wrocic, jak i takich, co skorzystali z pomocy, by wyjsc na prosta i nigdy nie stoczyli sie ponownie w dol.

jasne, ale ja nie mówie o jednostkowych przypadkach, tylko o prawidłowościach. Ponoć bywaja kobiety, które w chwili zagrozenia potrafia unieść samochód i wydobyć spod niego dziecko, ale nikt nie zatrudnia kobiet w warsztatach samochodowych na stanowisku podnosnika, prawda?

Ty zakladasz (a przynajmniej tak mi sie wydaje), ze kazdy korzystajacy z pomocy sie od niej uzaleznia, ze terapie/terapeuci produkuja slabeuszy.

w olbrzymiej części przypadków tak właśnie jest. Do tego powstaje utrwalający się z czasem kod kulturowy rozmiękczający społeczność.

A ja uwazam, ze oznaka wlasnej sily moze byc zdanie sobie sprawy z wlasnej slabosci

oczywiście, od tego wartozacząć

i zwrocenie sie o pomoc – w koncu nie musze o nia prosic na kleczkach i we lzach. I ze terapia moze mnie uczynic silniejszym, a nie rozmemlanym i uzalajacym sie wiecznie nad soba, zdanym do konca zycia na innych.

jasne, tak byc może. Ale powtórzę, mnie niespecjalnie interesuje to, jakie są jednostkowe przypadki. Bo wiadomo, że nie ma na świecie jakichs żelaznych reguł, które pasują absolutnie do wszystkich i do wszystkiego. Że te reguły, które my rozpoznajemy jako reguly to sa tylko bardzo uproszczone modele oddające tylko część prawdy z tego niezmierzonego bogactwa jakim jest świat. To wszystko wiadomo.
Ja sobie tu nie uzurpuje prawa do mówienia o jakichs prawdach absolutnych, pankosmicznych etc. Natomiast mówie o prawidłowościach stosunkowo łatwo obserwowalnych.

Gretchen

nicek — Wed, 21 May 2008 16:33:54 +0000

Gretchen

Nie gadamy o czymś na boku. Dla pomagania wszystko jedno czy nazwiesz to tak czy siak.

wbrew pozorom nie

Zgadzamy się, że problem jako taki w życiu różnych ludzi istnieje.

nie do końca- nałogi nie istnieja obiektywnie, istnieją tylko w takim stopniu, w jakim sami ludzie nadaja im rangę

I zgadzamy się w kilku jeszcze innych punktach. Dość ważnych moim zdaniem.

to fakt, przecież nie gadamy po to, żeby sie ze soba nie zgadzać dla zasady, prawda?

Wiem, że nie napisałeś tekstu o Gretchen i jej pracy, ale trudno mi odpowiadać w imieniu jakiegoś systemu czy środowiska.

tym bardziej sie dziwię, że wzięłaś to tak do siebie. To tak jakbym ja odpowiadal w swoim imieniu wtedy, gdy ktoś coś źle napisze o błedach w hodowli koni

Zwłaszcza, że głównie się z nim nie zgadzam.

to wprowadza nas, chwalic Boga, na wyższy poziom dysputy

Nie mam potrzeby nazywania tego uzależnieniem/nałogiem czy chorobą.Jestem przekonana, że to może być szkodliwe. Dla ludzi.

Że można się tym zasłaniać a tym samym pogrążać.

otóż to

Zdarza mi się słyszeć od moich pacjentów, że jak już się dowiedzieli, że są alkoholikami to pili dalej no bo przecież są alkoholikami więc muszą he he.

to troche tak, jak z tymi puszczalskimi, które sie bardziej puszczać zaczynają, gdy sie o ich puszczaniu robi glośno- żeby ludzie nadaremno nie gadali ;) Sama taka diagnoza może dzialac jak zerwanie ostatnich więzów z przyzwoitoscią.

Bez wątpienia jednak powtarzalność ich doświadczeń, niesamowity wspólny mianownik niezależny od środowiska i sytuacji życiowej każe widzieć pewne prawidłowości.

zrozumiałe. Mimo wszystko nasze organizmy w znacznym stopniu są do siebie podobne, takoż alkohol jest substancja w miarę wszędzie tak samą. Nie ma więc dziwne, że efekty daje podobne. Dziwne by było, gdyby takich podobieństw nie było.

To coś jak podobieństwo w odmienności.

dokładnie

Ja bym powiedziała, że do zmiany potrzebna jest wola – może być słaba na początek. Grunt żeby się wzmacniała.

zrozumiała sprawa. Trudno od kogos, kto jest wycieńczony ciagłym zatruwaniem sie i pływaniem w zaświatach wymagac od początku wielkiej silnej woli. Pomijam już tu fakt, że trzeba mieć słabą, by się do takiego stadium doprowadzić. Ważne sa niewielkie choćby sukcesy, ale nastepujące jeden po drugim.

“Spolecznośc słaba, słabych ludzi skutkuje potrzeba róznych terapeutów. Społecznośc w której dominuje przekonanie, że człowiek sam musi sobie pomóc i nie ma prawa oczekiwac na to, że go ktos będzie niańczyl to społeczność w ktorej taki problem jest marginalny. Zresztą, zauważ sama, że od kiedy te wszystkie “nałogi” zaczęły byc traktowane jako problemy cywilizacyjne z którymi trzeba sie zmagac, od wtedy jest tych problemów wiecej a nie mniej. Akcja i reakcja.”

Badania pokazują, że procent ludzi uzależnionych jest podobny w każdym społeczeństwie. To jest ciekawe w sumie. Mimo wzelkich różnic wynik jest podobny.

alez przeciez my mamy w tej chwili społeczeństwa raczej jednorodne i w gruncie rzeczy mocno lewicowe. Przetresowane po lewicowemu. Wiec nie ma sie co dziwić, e te badania wychodza podobnie. Ciekawość, bo nie wiem, sa jakies zestawienia z np. Chinami? Bo tu mozęmy (choć w coraz mniejszym stopniu) mowic o kulturze odmiennej od naszej.

Ja nie widzę w terapii niańczenia. Widzę trudną orkę z samym sobą. Dlatego pisałam, że trzeba mieć do tego jaja. Zmierzyć się z własnymi demonami jest ciężko. To znaczy nie spróbować się zmierzyć, ale na serio wziąć je za twarz i pognać.

jasne, to jest bardzo trudne, ja nie przeczę. Bo czlowiek ma w takich razach naturalna tendencje do oszukiwania samego siebie. Co najciekawsze- doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że sam sie oszukuje. Ale ulega słabosci. Albo nie. Zreszta, czlowiek nie lubi sytuacji bezalternatywnych. Jeśli ma np. rzucić palenie, to rzuca na zawsze. Sama świadomość tego, że juz nigdy wiecej jest porazająca.

Dlatego w sięgnięciu po terapię widzę raczej przejaw siły a nie słabości

widzimy to inaczej w zwiazku z tym. Ja w tym widze rozpacz czlowieka przekonanego o własnej bezsile. Człowiek silny przede wszystkim nie wpada w nałóg, który go z dnia na dzień wyniszcza do tego stopnia, że jest z tym problem.

Co do tej akcji i reakcji.

Pewnie trochę tak jest, pewnie wielu ludziom wygodniej jest rodmuchiwać czy może raczej rozszerzać znaczenia pojęć.

jasne

To co idzie do ludzi to hasełko, naskórkowy bełkot.

Widzę to głównie w odniesieniu do depresji, bo tak zaraz chętnie się ludzie do uzależnienia nie przyznają. A do depresji już chętniej. Ci co ją naprawdę mają wiedzą jaka jest różnica.

wierzę. Natomiast nie wiem, czym jest depresja. Nigdy nie miałem. Inaczej- pare razy byłem w takich sytuacjach, w których sam po sobie widziałem poczatki czegoś, czemu jeśli by tylko pozwolic rozkwitnąć mogłoby byc bardzo trudne do zwalczenia. No ale ja to przekuwalem natychmiast w aktywność. Wiec istoty depresji nigdy sam nie dotknąłem. Natomiast mialem wielokrotny kontakt z osobami w depresji. I to cięzkiej. Paskudny stan na własne zyczenie. A wystarczy wyjsc z domu…

Natomiast jest też i taka prawidłowość, że ludzie chorzy psychicznie wolą by zdiagnozować im uzależnienie. Łatwiej im to udźwignąć.

pewnie tak, tyle ze to eskapizm

Coś mi się jeszcze po głowie kołacze ale nie chce się sprecyzować...

luz, nigdzie sie nie spieszy. Tymczasem dziękuje za rozmowę. I lecę na imprezę, gdzie będziemy oddawac sie przeróżnym “nałogom” ;)))

Artur,

anett — Wed, 21 May 2008 16:16:23 +0000

tzn, ze co – tylko jesli sam swoja Chomolungma zdobedziesz/nalog pokonasz, jestes gosc, twardziel, a jak skorzystasz z pomocy, to i tak masz szanse tylko chwile cieszyc sie ladnym widokiem?
Nie dysponuje zadnymi statystykami, ale mysle, ze znalazlyby sie przyklady ludzi, ktorzy zerwali z nalogiem sila wlasnej woli, by potem do niego wrocic, jak i takich, co skorzystali z pomocy, by wyjsc na prosta i nigdy nie stoczyli sie ponownie w dol. Ty zakladasz (a przynajmniej tak mi sie wydaje), ze kazdy korzystajacy z pomocy sie od niej uzaleznia, ze terapie/terapeuci produkuja slabeuszy. A ja uwazam, ze oznaka wlasnej sily moze byc zdanie sobie sprawy z wlasnej slabosci i zwrocenie sie o pomoc – w koncu nie musze o nia prosic na kleczkach i we lzach. I ze terapia moze mnie uczynic silniejszym, a nie rozmemlanym i uzalajacym sie wiecznie nad soba, zdanym do konca zycia na innych.

Artur

Gretchen — Wed, 21 May 2008 15:48:54 +0000

Nie gadamy o czymś na boku. Dla pomagania wszystko jedno czy nazwiesz to tak czy siak.

Zgadzamy się, że problem jako taki w życiu różnych ludzi istnieje.

I zgadzamy się w kilku jeszcze innych punktach. Dość ważnych moim zdaniem.

Wiem, że nie napisałeś tekstu o Gretchen i jej pracy, ale trudno mi odpowiadać w imieniu jakiegoś systemu czy środowiska.

Zwłaszcza, że głównie się z nim nie zgadzam.

Nie mam potrzeby nazywania tego uzależnieniem/nałogiem czy chorobą.Jestem przekonana, że to może być szkodliwe. Dla ludzi.

Że można się tym zasłaniać a tym samym pogrążać.

Zdarza mi się słyszeć od moich pacjentów, że jak już się dowiedzieli, że są alkoholikami to pili dalej no bo przecież są alkoholikami więc muszą he he.

Bez wątpienia jednak powtarzalność ich doświadczeń, niesamowity wspólny mianownik niezależny od środowiska i sytuacji życiowej każe widzieć pewne prawidłowości.

To coś jak podobieństwo w odmienności.

Ja bym powiedziała, że do zmiany potrzebna jest wola – może być słaba na początek. Grunt żeby się wzmacniała.

Badania pokazują, że procent ludzi uzależnionych jest podobny w każdym społeczeństwie. To jest ciekawe w sumie. Mimo wzelkich różnic wynik jest podobny.

Dlatego w sięgnięciu po terapię widzę raczej przejaw siły a nie słabości

Co do tej akcji i reakcji.

Pewnie trochę tak jest, pewnie wielu ludziom wygodniej jest rodmuchiwać czy może raczej rozszerzać znaczenia pojęć.

To co idzie do ludzi to hasełko, naskórkowy bełkot.

Widzę to głównie w odniesieniu do depresji, bo tak zaraz chętnie się ludzie do uzależnienia nie przyznają. A do depresji już chętniej. Ci co ją naprawdę mają wiedzą jaka jest różnica.

Natomiast jest też i taka prawidłowość, że ludzie chorzy psychicznie wolą by zdiagnozować im uzależnienie. Łatwiej im to udźwignąć.

Coś mi się jeszcze po głowie kołacze ale nie chce się sprecyzować...

Arturze,

tecumseh — Wed, 21 May 2008 15:27:15 +0000

nie zamierzam cię przekonywać w żadnym temacie, a tym bardziej w temacie moich kompetencji w czymkolwiek lub ich braku, bo w ogóle cię one nie powinny interesować.
A jak chcesz, to się martw za innych, twoja sprawa.
A do reszty mi sie odnosić nie chce, bo mnie nudza takie bez sensu przepychanki.
A to co chciałem wyrazić wyraziłem, nie musisz tego rozumieć.
Mimo wszystko pisze głownie dla siebie.

Anett

nicek — Wed, 21 May 2008 15:03:29 +0000

róznica jest mniej wiecej taka, jak wejść na Mount Everest na własnych nogach a zostac tam zaciagnietym w kontenerze z ogrzewaniem i bieżącą wodą.

Jedno cie wzmacnia na całe zycie, drugie jest tylko chwilką ładnego widoku i potwierdzeniem tego, że sama nie dalabys rady.

Róznica jest fundamentalna

Grześ

nicek — Wed, 21 May 2008 15:01:15 +0000

tecumseh

i to dobrze, tylko chciałem wyrazić zdanie, że czasem choć sobie coś uświadamiasz, to za tym nie idą wcale te rzeczy, które wymieniasz.
Tyle.

to chciałeś wyrazić? W życiu bym sie nie domyslił.

P.S. Nie dzieci, a poza tym nie masz się czym martwić w sumie.

jakies to mało przekonujące

Tym lepiej, że nie rozumiem zbyt wyrafinowanych tekstów, uczę ich prosto komunikować się.

twoje pierwsze zdanie nie świadczy o tym najlepiej.

Twoje jednak raczej rozumiem.

widac nie do końca

Gretchen

nicek — Wed, 21 May 2008 14:59:06 +0000

Gretchen

“Z tego co się zdążyłem zorientować do przezwyciężenia DOWOLNEGO problemu potrzebne jest uzmysłowienie sobie: – samego problemu – własnej kondycji w konfrontacji z tym problemem – znalezienia jakrótszej (choćby była najcięższą) ścieżki do tego problemu pokonania – wyznaczenia sobie jasno sprecyzowanego celu”

I otóż właśnie ja to robię.

to super, a “pacjent” też? Bo to głównie on powinien.

“A mianowicie coś, co ja nazywam uzależnieniem od pomocy, przekonaniem, że samemu, bez pomocy terapeuty nie uda sie wybrnąć z kłopotów.”

Pomaganie, które uzależnia a nie usamodzielnia nie jest pomaganiem tylko szkodzeniem.

Ja tak nie pomagam. Ani tym co piją, ani ich rodzinom.

ja nie twierdzę, że terapeuci (wszyscy) czynia to świadomie. W większośc i znanych mi takich przypadków zapewne jest to “niechcący”. Niemniej jednak.

To jest kwestia filozofii pracy. Znaczna część terapeutów w działce uzależnień miewa takie skłonności do prowadzenia za rękę, mówienia co jest ok a co nie jest ok. Występuje z pozycji lepiej wiedzącego. Uważam, że to jest beznadziejne, całkowicie i bezdyskusyjnie.

oczywiście, ale jest w tym i drugie dno (nie licząc trzeciego i czwartego)- otóż nie do końca są znane wszystkie konsekwencje pracyt takiego terapeuty, więc nawet wykazując maximum fachowości i dobrej woli terapeuta może poczynić straty wieksze niż zyski. Z prostej przyczyny- w ogóle stwarza taką alternatywę (samym byciem terapeutą), że być może “ja pacjent” nie jestem zdolny samodzielnie do zrobienia jakiegoś X. Potrzebuje pomocy, bo jestem słaby. Jestem np. słabszy od tego terapeuty a on jest silniejszy. Bez niego nie dam sobie rady.- to jest kanał. Samo powstanie takiej opcji w jakims stopniu (u róznych ludzi róznie) w taki kanał wpycha. Moim zdaniem jedynie twarde powtarzanie- nikt i nic ci nie pomoże poza tobą samym i Bogiem, który pomoże ci dopiero wtedy, gdy sam będziesz mial ochotę i wole sobie pomóc. Nie ma żadnej terapii, która wyrwie cie z tego w czym tkwisz, jeśli ty sam nie będziesz chciał. Jestes silny i możesz to zrobić, żaden terapeuta do niczego ci nie jest potrzebny.
Żeby nie bylo- ja nie twierdzę, że każdemu poskutkuje. Ale i dziś nie skutkuja na kazdym te terapie. Natomiast w przestrzeń idą memy, które sie utrwalają. To, czym sie zajmuja terapie to próby załatania skutków, a ja mówie o przyczynach. Spolecznośc słaba, słabych ludzi skutkuje potrzeba róznych terapeutów. Społecznośc w której dominuje przekonanie, że człowiek sam musi sobie pomóc i nie ma prawa oczekiwac na to, że go ktos będzie niańczyl to społeczność w ktorej taki problem jest marginalny. Zresztą, zauważ sama, że od kiedy te wszystkie “nałogi” zaczęły byc traktowane jako problemy cywilizacyjne z którymi trzeba sie zmagac, od wtedy jest tych problemów wiecej a nie mniej. Akcja i reakcja.

Ty mówisz o silnej woli do podjęcia decyzji. Z tym się zgodzę.

bravo

Żeby podjąć decyzję trzeba ją podjąć (wiem, że to bardzo błyskotliwa myśl…) i to zawsze każdy musi zrobić sam. I ja to moim pacjentom mówię.

bravo

Że mają wybór. Że mogą sobie spokojnie pić dalej, nic mi do tego. Natomiast jeśli kiedyś podejmą inną decyzję w tej sprawie to mogę im w tym dziele zmiany towarzyszyć. Jeśli zechcą.

Nie trzymają mnie za rękę, nie odpowiadam na pytania pt. “co ja mam zrobić?”.

Nie mam recept na niczyje życie.

znowu bravo

Piszesz, że zajmowałeś się jakimś alkoholkiem. No więc sam widzisz.

widzę. Pamietam jak to lecialo przez ładnych kilka lat. Jak chodziłem z nim na spotkania, po lekarzach etc. I nic nie dawalo skutku. Robił się coraz bardziej rozmemłany, coraz bardziej rozżalony na świat, coraz pilniej szukal przyczyn poza sobą- choc ci terapeuci mówili mu cos w tym guscie co napisałaś powyzej.
Skończyło sie gdy nie wytrzymałem i powiedziałem mu, że jest brudnym, obrzydliwym zulem, że nie chce go znać i nie mam zamiaru juz nigdy próbowac mu pomóc, bo on sam sobie pomóc nie chce. Wiec niech zdycha pod płotem bo tam jego miejsce. I na koniec dałem mu w pysk.
Pomogło.

Skoro jakoś tam się nim zajmowałeś (piszę jakoś tam, bo nie mam pojęcia jak, a nie po to by tę Twoją pomoc umniejszać) to jaka jest różnica?

olbrzymia, powinienem zrobic to co zrobiłem na końcu znacznie wcześniej

Między tym co Ty zrobiłeś raz a ja robię wiele razy?

Dlatego cały bład polega na tym, że my nie gadamy o texcie, który zawiesilem a o czyms z boku.
Mój text nie był o Gretchen, ktorej udało sie pomóc ilus tam ludziom. Mój text był o tym, ze nie ma czegos takiego jak nałóg, jest tylko słaba wola.
Póki co, z naszej ciekawej- nie przeczę- rozmowy nie wynika nic, co by świadczylo o czymś przeciwnym.

Pozdrawiam

a ja nie kumam,

anett — Wed, 21 May 2008 14:53:58 +0000

o co z ta pomoca chodzi? ze niby wstyd pomocy szukac? ze niby od razu trzeba sie i od pomocy od razu uzaleznic? (tej co mam pomoc z innym uzaleznieniem zerwac) ze zaraz ciamajda, slabeusz, wymoczek jaki, bo sie w morde trzasnac nie potrafi czy za jaja zlapac i z nalogiem rozprawic sam? a co za znaczenie ma, czy czlowiek z nalogiem zerwal sam, z boska czy z ludzka pomoca? to jakos inaczej wazy czy jak?

Arturze, ale zrozumiałem,

tecumseh — Wed, 21 May 2008 14:53:31 +0000

i to dobrze, tylko chciałem wyrazić zdanie, że czasem choć sobie coś uświadamiasz, to za tym nie idą wcale te rzeczy, które wymieniasz.
Tyle.
P.S. Nie dzieci, a poza tym nie masz się czym martwić w sumie.
Tym lepiej, że nie rozumiem zbyt wyrafinowanych tekstów, uczę ich prosto komunikować się.
Twoje jednak raczej rozumiem.

Grzesiu

nicek — Wed, 21 May 2008 14:41:48 +0000

ależ wyskoczyłeś, tyle że z prezentacją nieumiejetności czytania ze zrozumieniem.
Otóż, w zacytowanym przez ciebie fragmencie mojej wypowiedzi stoi jak byk, że potrzebne są 4 rzeczy, żeby mozna było itd.
Ty natomiast analizujesz to w ten sposób, że bierzesz jedną z nich (choć wymagane są 4) i dziwisz się, że nie zawsze działa.
Martwię sie o te dzieci, których jestes nauczycielem.

Artur

Gretchen — Wed, 21 May 2008 14:27:06 +0000

I otóż właśnie ja to robię.

“A mianowicie coś, co ja nazywam uzależnieniem od pomocy, przekonaniem, że samemu, bez pomocy terapeuty nie uda sie wybrnąć z kłopotów.”

Pomaganie, które uzależnia a nie usamodzielnia nie jest pomaganiem tylko szkodzeniem.

Ja tak nie pomagam. Ani tym co piją, ani ich rodzinom.

Ty mówisz o silnej woli do podjęcia decyzji. Z tym się zgodzę.

Żeby podjąć decyzję trzeba ją podjąć (wiem, że to bardzo błyskotliwa myśl…) i to zawsze każdy musi zrobić sam. I ja to moim pacjentom mówię.

Że mają wybór. Że mogą sobie spokojnie pić dalej, nic mi do tego. Natomiast jeśli kiedyś podejmą inną decyzję w tej sprawie to mogę im w tym dziele zmiany towarzyszyć. Jeśli zechcą.

Nie trzymają mnie za rękę, nie odpowiadam na pytania pt. “co ja mam zrobić?”.

Nie mam recept na niczyje życie.

Piszesz, że zajmowałeś się jakimś alkoholkiem. No więc sam widzisz.

Skoro jakoś tam się nim zajmowałeś (piszę jakoś tam, bo nie mam pojęcia jak, a nie po to by tę Twoją pomoc umniejszać) to jaka jest różnica?

Między tym co Ty zrobiłeś raz a ja robię wiele razy?

Arturze,

tecumseh — Wed, 21 May 2008 14:15:53 +0000

w co ja sie bawię, np. sobie zaanalizuje fragment twojego komentarza:

,,wbrew pozorom nie prawda. Z tego co się zdążyłem zorientować do przezwyciężenia DOWOLNEGO problemu potrzebne jest uzmysłowienie sobie: – samego problemu – własnej kondycji w konfrontacji z tym problemem – znalezienia jakrótszej (choćby była najcięższą) ścieżki do tego problemu pokonania – wyznaczenia sobie jasno sprecyzowanego celu”

Po pierwsze uświadomienie sobie nawet problemu nic nie zmienia, można wiedzieć, że np. z powodu paklenia umrzesz za pewien czas, bo masz raka i palić dalej.

Poza tym sa różne osobowości, ty uważasz, ż jak powiesz, :,,Kurwa, weż się w garść” i go zbesztasz i mu uświadomisz problem, to on się weźmie, a wcale nie, są osoby, którym akurat brutalne postawienie sprawy wcale nie musi pomóc, moze zaszkodzić.

Czesto ludziom, którzy mają poważne problemy np. są w depresji , mówienie takie jak ty proponujesz to może sprawę akurat pogoraszyć tylko.

P.S. Z powalajacą argumentacja nie wyskoczę, bo akurat nie mam obowiażku nic chęci w kazdej sprawie agumentować, szczególnie jak się na czymś nie znam:)

pzdr