TXT - Komentarze do notki "Lech Wałęsa i mój palec"

Artur Kmieciak,

tecumseh — Wed, 04 Jun 2008 15:19:12 +0000

“Mam mocne postanowienie, że jeśli jeszcze raz RP zażąda ode mnie kolejnego oświadczenia to w drodze obywatelskiego nieposłuszeństwa, o którym tak zajmująco Pan yayco dzisiaj pisze, złożę je w formie takiej, jak jeden z bohaterów “Dobrego wojaka Szwejka”.

Otóż, na każde pytanie odpowiem w ten sam sposób: “Pocałujcie mnie w dupę”.”

A to już patent mało oryginalny, bo jakiś profesor mcoś podobnego napisał , ale rozumiem rozdrażnienie.

“Ta lustracja trwa i trwa od ponad dekady, wymyślane są coraz to nowe jej formy, nowe metody, nowe definicje współpracy itd. itp. O co chodzi? O wyłowienie agentów byłej bezpieki w strukturach państwa? Czy może o uniwersalny środek w walce politycznej jednych przeciwko drugim? Jeśli mnie Pan pyta o to, czy jestem za lustracją to Panu odpowiadam, że z tą w pierwotnym jej znaczeniu owszem, za tą w jakiej formie się teraz odbywa – przeciw.”

W sumie się zgadzam, znaczy zgadzam się, że to pewnie w większości szopka i próba uwalenia niewygodnych lub lepszych od siebie, tylko, że z drugiej strony, jeżeli sa jakies gfakty niepokojące (nowe?) w przesłości Wałęsy, to myślę, że rtola historyków jest to badać.
Wałęsa w końcu osoba ważna, wręcz pomnikowa i jest ocena takich osób normalną pracą dla historyków, fakt, sprawę komplikuje fakt, że te sprawy choć już sprzed 30 lat bardzo emocjonalnie są traktowane przez wszystkich.

“A czy ja pisze, że ludzie z opozycji to święci byli? Nie byli. Mimo tego zasługują jednak na tę odrobinę szacunku aby ich często skomplikowane historie nie pisali fanatycy religijni i nominanci Maciarewicza w paliwowych spółkach, jak pan sądzi?”

No oczywiście, że zasługuja, tylko proszę zauważyć, że często najcięższe oskarżenia wysuwaja jedni opozycjoniści wobec drugich i tu jest problkem, bo dlaczego ja mam wierzyć Michnikowi i Wałęsie a nie wierzyc w jakiejś sprawie Macierewiczowi i Walentynowicz?
Wszyscy są zasłużeni dla opozycji demokratycznej.
Akurat i Walentynowicz i Macierewicz mają obsesje różne,, ale nie jest tak, że ci
po drugiej stronie są zawsze stuprocentowo wiarygodni, a przynajmniej chciałbym poznac wersje obu stron.

“Jako przekonany demokrata nie mam nic przeciwko temu aby Cenckiewicz czy Gontarczyk pisali swoje historie na własny rachunek. Nawet jeśli uważam ich, (szczególnie tego drugiego) za ekstremistów, to mają oczywiście prawo, jak każdy, pisać to o czym są przekonani. Problem w tym, ze piszą swoją książkę jako funkcjonariusze państwowi a to już nie jest to samo co pisać na własny rachunek.”

Zgoda tu, no, ale ktos ten Instytu powołał, ktoś przydzielił mu zadania, ktoś sprawuje nad nim kontorlę(?)

“Bo jest rzeczą dla nas wszystkich istotną kto pełni ważne funkcje publiczne i mamy prawo, jako obywatele, zadać pytanie jak to jest, że wolna Rzeczpospolita oddaje władzę nad “narodową pamięcią” (przepraszam za patos ale tak to się ten urząd nazywa) w ręce ludzi tak bardzo politycznie uwikłanych a bez istotnego dorobku naukowego? “

No, ale przecież to nie sa jedyni historycy i członkowie IPN, jest friszke, jest Paczkowski, sa historycy mniej radykalni czy ekstremalni od panów, co Wałęsy nie lubią.

pzdr

Krzysztof Leski

adw.kmieciak — Wed, 04 Jun 2008 04:47:55 +0000

Nikt nie jest nieomylny więc może i błądzę ale tak sobie myślę, że największy błąd może polegać na tym, że przed IPN-em stawia się tak naprawdę wzajemnie sprzeczne zadania – organu śledczego, prokuratorskiego i instytutu historycznego jednocześnie. Zadań tych nie da się sensownie realizować jednocześnie, chyba że wobec spraw przeszłych takich jak te z okresu II wojny.

Z tego pomieszania ról wynika wielkie zamieszanie i tym większa odpowiedzialność ciąży na IPN. Niestety, ten nie jest w stanie tego ciężaru unieść wikłając się samemu w rzeczy jak najbardziej polityczne, które z nauką niewiele mają wspólnego. Grzęźnie w ten sposób w sporach choć dotyczących przeszłości to wcale nie historycznych i nie jest w stanie przyjąć jakiejkolwiek krytyki chociaż wkraczając na teren bieżącej polityki nie powinien taką krytyką być zaskoczony.

W tej sytuacji nie może dziwić syndrom oblężonej twierdzy, myślenie w kategoriach spisków wśród jego funkcjonariuszy czego najlepszym dowodem jest wypowiedź pracownika IPN, którą sam Pan przytacza.

Jak ktoś siedzi tylko w papierach tajnych służb to nie ma co się dziwić, że po pewnym czasie tylko te papiery widzi.

A to jest błąd tak samo jak błędem byłoby pisanie historii społecznej RP powiedzmy, że wyłącznie o akta rozwodowe.

chyba

sergiusz — Wed, 04 Jun 2008 01:28:52 +0000

special strefę dla Pana Krzysztofa na SG trzeba będzie urządzić, bo właśnie widzę, że przyspiesza jak Ferrari!
;)

Eeee

leski — Wed, 04 Jun 2008 01:27:19 +0000

pewnie za chwilę znów wyemigruję...

OT: red. Leski wraca do formy!

sergiusz — Wed, 04 Jun 2008 01:26:19 +0000

skoro buszuje nad ranem ;)

"Normalnie"? "Opory"?

leski — Tue, 03 Jun 2008 22:09:55 +0000

Nie, coś mnie tej nocy napadło, by się pokłocić na Salonie, ale do normalnej formy bardzo mi daleko. Oporów na tekstowisku nie mam, zaprawdę. Mam je w ogóle. Pozdro :)

Jestem za, a nawet przeciw

leski — Tue, 03 Jun 2008 22:08:30 +0000

Ma Pan wiele racji, a zarazem IMHO błądzi Pan. Noszę się od dawna z zamiarem skrobnięcia czegoś o metodologii IPN na pewnym ważnym dla mnie przykładzie. Gdy już skrobnę, będzie to odpowiedź dla Pana. Pozdro

E z jeden

tecumseh — Tue, 03 Jun 2008 21:53:51 +0000

komentarz wrzucił kiedyś, acz dziwi mnie postawa Krzysztofa Leskiego, bno w S4 jednak zaczął odpowiadać i gadać normalnie, tu ma jakies opory, dziwne dla mnie.

A u co do napisania u siebie, to nie bardzo, bo aż tylu przemyśleń ani jakiejś głebszej potrzeby tworzenia na ten temat niestety (albo stety) nie mam.
pzdr

“a ja w obecnej chwili nie

adw.kmieciak — Tue, 03 Jun 2008 21:46:31 +0000

“a ja w obecnej chwili nie za bardoz jestem w stanie zdobyć się na intelektualny wysiłek jakikolwiek:)”

Oczywiście. Tym bardziej, że nasz szanowny gospodarz nie ma zwyczaju na komentarze do swoich wpisów na TXT odpowiadać – ale jego konto, jego blog, jego komentarze (których nie ma).

Proszę napisać coś u siebie – jak ja dam radę też spróbuję.

pozdrawiam

Artur Kmieciak,

tecumseh — Tue, 03 Jun 2008 21:34:38 +0000

odpowiem jutro bo napisał pan rzetelny i obszerny komentarz, a ja w obecnej chwili nie za bardoz jestem w stanie zdobyć się na intelektualny wysiłek jakikolwiek:)
A i wbrew pozorm, to ja się bardziej z panem zgadzam niż nie zgadzam, acz wydawał mi się pierwszy komentarz zbyt jednostronnie radykalny, choć z zaciekłymi lustratorami się nieraz kłóciłem.

Pozdrówka

grześ

adw.kmieciak — Tue, 03 Jun 2008 21:15:10 +0000

Pyta Pan o lustrację?

Wie Pan ile to razy musiałem składać oświadczenie lustracyjne?

Cztery razy.

Mam mocne postanowienie, że jeśli jeszcze raz RP zażąda ode mnie kolejnego oświadczenia to w drodze obywatelskiego nieposłuszeństwa, o którym tak zajmująco Pan yayco dzisiaj pisze, złożę je w formie takiej, jak jeden z bohaterów “Dobrego wojaka Szwejka”.

Otóż, na każde pytanie odpowiem w ten sam sposób: “Pocałujcie mnie w dupę”.

Ta lustracja trwa i trwa od ponad dekady, wymyślane są coraz to nowe jej formy, nowe metody, nowe definicje współpracy itd. itp. O co chodzi? O wyłowienie agentów byłej bezpieki w strukturach państwa? Czy może o uniwersalny środek w walce politycznej jednych przeciwko drugim? Jeśli mnie Pan pyta o to, czy jestem za lustracją to Panu odpowiadam, że z tą w pierwotnym jej znaczeniu owszem, za tą w jakiej formie się teraz odbywa – przeciw.

A czy ja pisze, że ludzie z opozycji to święci byli? Nie byli. Mimo tego zasługują jednak na tę odrobinę szacunku aby ich często skomplikowane historie nie pisali fanatycy religijni i nominanci Maciarewicza w paliwowych spółkach, jak pan sądzi?

Jako przekonany demokrata nie mam nic przeciwko temu aby Cenckiewicz czy Gontarczyk pisali swoje historie na własny rachunek. Nawet jeśli uważam ich, (szczególnie tego drugiego) za ekstremistów, to mają oczywiście prawo, jak każdy, pisać to o czym są przekonani. Problem w tym, ze piszą swoją książkę jako funkcjonariusze państwowi a to już nie jest to samo co pisać na własny rachunek.

Bo jest rzeczą dla nas wszystkich istotną kto pełni ważne funkcje publiczne i mamy prawo, jako obywatele, zadać pytanie jak to jest, że wolna Rzeczpospolita oddaje władzę nad “narodową pamięcią” (przepraszam za patos ale tak to się ten urząd nazywa) w ręce ludzi tak bardzo politycznie uwikłanych a bez istotnego dorobku naukowego?

To trochę tak jakby urzędową historię M.L. Kinga rząd USA oddał w ręce działaczy rasistowskich.

Kto chce niech wierzy w naukowy obiektywizm Cenckiewicza czy Gontarczyka ja nie wierzę. Jak się jest człowiekiem od “zaprowadzania porządku” w tajnych służbach to nie można już nigdy odgrywać roli obiektywnego historyka.

Nigdy już. Tylko to, nic więcej już.

Artur Kmieciak,

tecumseh — Tue, 03 Jun 2008 20:18:45 +0000

ale czy z twojego komentarza ma wynikać, że lustracja jest niepotrzebna?
Że odkrywanie prawdy o tamtych czasach jest niepotrzebne? (bo jednak materiały służb to też elemnbnt układanki)
Mnie np. interesuje przesżłość Wałęsy, choć nie zamierzam na podstawie kilku paierkó zaprzeczać jego zaśługom, ale nie można też wpadać w paranoję i twierdzić, że każdy kto był we opozycji demokratycznej to święty i nie ma co sprawdzać zupełnie, bo niedobitki IV RP się z nienawiści zapluwają.
No fakt, że się zapluwają, ale zy to zmienia fakt, że byli ludzie podli?
Że byli agenci, że byli donosiciele, że byli zdrajcy?

I potrzeba różnych opinii, i radykalnych i może nawet fałszywych jak Cenckiewicza czy Gontarczyka i innych historyków, mających o Wałęsie zdanie odmienne czy kwetsionujących zdanie tamtych.

Pozdrówka

Szanowny Panie Redaktorze

adw.kmieciak — Tue, 03 Jun 2008 20:06:44 +0000

Na pierwszy rzut oka temu, co Pan powyżej napisał, trudno stawiać jakikolwiek zarzut. Stara się być Pan obiektywny, ważyć rację OBU STRON, zachowywać do nich jednakowy dystans … i to jest właśnie to co doprowadza mnie do szewskiej pasji. Te charakterystyczne dla pewnych publicystów szukanie symetrii i to zarówno wobec wydarzeń już przeszłych jak i tych jak najbardziej aktualnych.

A tu nie ma żadnej symetrii.

Jest próba pisania polskiej historii na nowo, pisania wyłącznie w oparciu o akta operacyjne komunistycznej bezpieki. To one stają się jedynym wiarygodnym źródłem, jedyną instancją, jedyną miarą czynów i wyborów ludzi, którzy kiedyś rzucili wyzwanie komunistycznemu państwu.

Pisałem już o tym kiedyś w S24 zanim się z nim pożegnałem – ktokolwiek miał do czynienia z aktami operacyjnymi wie, że nie mogą być takim źródłem. Nie dlatego, że zawierają nieprawdę (a akta SB zawierają także wiele nieprawdy) ale, że jest to prawda funkcjonariusza tajnych służb totalitarnego państwa. Wedle naszych demokratycznych standardów – przestępcy, dla którego inwigilowany obiekt jest obiektem właśnie, obiektem którego należy osaczyć, złamać, skompromitować, zmusić do milczenia.

Z tych to powodów nasz funkcjonariusz zbiera informacje o swoim “obiekcie” i trzeba być doprawdy skończonym łajdakiem żeby tego wszystkiego nie dostrzegać albo jeszcze większym łajdakiem wtedy, kiedy się to jednak dostrzega ale udaje, że nie widzi.

Nie ma żadnych dwóch stron sporu, żadnych wyważonych racji. Jest ostatnia próba różnych sierot po IV RP ugrania czegoś dla siebie, przynajmniej utrzymania tego w czym się tak bardzo w ostatnim czasie zasmakowało: wpływów, władzy, nakładów, wywiadów, własnych programów TV, promocji (w tym za publiczne pieniądze), uszytego na własną miarę “salonu”.

No bo jak się nie ma nic ale to zupełnie nic ciekawego do powiedzenia o współczesnym świecie to i tak, jak się okazuje, można nieźle żyć z nieustannego recenzowania lepszych od siebie.

Hm, najciekawsza

tecumseh — Tue, 03 Jun 2008 19:14:33 +0000

pointa.
A w sprawie Wałęsy wazne jest to, co pisał Ezekiel, że każdy ma jego obraz, każdy ma swą etykietkę i swa opinię i raczej nic jej nie zmieni, ni nowe dowody ni książka, Walentynowicz i spólka uważają go za zdrajcę, wielu za bohatera i nie przyjmuje wersji, by mógł cokolwiek podpisac lub to bagatelizuje.
A pewnie ani jhedno ani drugie nie jest prawdą.
.

Pozdrówka