TXT - Komentarze do notki "Nie będziesz bił dziecka swego"

Odysie

Gretchen — Wed, 11 Jun 2008 16:06:24 +0000

To właśnie jest w rozmawianiu najbardziej niesamowite.

Dziękuję także oraz również pozdrawiam :))

PS. Ładnie zaprzeczyliśmy temu zdaniu poniżej.

_{“ludzie dzielą się na dwie kategorie: ty i inni. Nigdy się nie spotkacie.”}

Gretchen

odys — Wed, 11 Jun 2008 15:38:30 +0000

Czyli mamy protokół rozbieżności — oraz przestrzeń, gdzie się zgadzamy.

Dobrze, że mogliśmy się zrozumieć.

Dzięki i pozdrawiam.

Odysie

Gretchen — Wed, 11 Jun 2008 13:53:48 +0000

“To bardzo łatwo jest pokazać siebie jako wrażliwca, by oponent wyszedł na gruboskórnego typa pogrążonego w znieczulicy.”

Wiesz ja myślę, że o ile pokazać siebie jako wrażliwca jest istotnie dość łatwo o tyle być wrażliwcem bywa trudno nawet bardzo…

A co do oponenta to przecież ja nie próbuję nic w Twojej sprawie wykazać.

Z pozostałymi Twoimi przemyśleniami się zgadzam i mogłabym się pod nimi podpisać choć w sprawie klapsów moja opinia się nie zmienia. Raczej się nie zmieni.

Paragrafy są i na to o czym mówisz, ale bardzo trudno jest walczyć występując przeciwko krzywdzicielom, którymi są rodzice. Poza tym ja wcale nie uważam, żeby trzeba było załatwiać takie sprawy przy pomocy wymiaru sprawiedliwości. Można tak i można inaczej.

Ja się nie sprzeciwiam wyłącznie klapsom. Sprzeciwiam się wszelkim formom krzywdzenia dzieci.

_{“ludzie dzielą się na dwie kategorie: ty i inni. Nigdy się nie spotkacie.”}

Gretchen

odys — Wed, 11 Jun 2008 13:33:10 +0000

Ja też pamiętam.

To uczucie.

I inne.

To bardzo łatwo jest pokazać siebie jako wrażliwca, by oponent wyszedł na gruboskórnego typa pogrążonego w znieczulicy.

Moje najbardziej bolesne wspomnienia z dzieciństwa bynajmniej nie wiążą się z tym co opisałaś — z siedzeniem na tapczanie z obolałym zadkiem, z goryczą i pretensją. Wcale nie z tym.

Gdy staram się dziś, łącząc moje wspomnienia z wiedzą zdobytą później, ogląd nieświadomego dziecka z punktem widzenia nieco bardziej świadomego dorosłego, dokonać ocen i wyciągać wnioski z błędów moich rodziców — to wiem, że nie karcenie fizyczne jest korzeniem zła. Nie przyzwolenie na klapsa jest winne przemocy w rodzinie.
A dziecko najgłębiej rani nie rozsądna kara. Ale ślepe wyładowanie na nim własnych złych emocji przez rodzica.

Dziecko potrzebuje się uczyć. Oczekuje sygnałów zwrotnych, pozwalających ocenić źle – dobrze. Najbardziej oczekuje ich właśnie od rodziców. Bardzo być może, że klaps jest nie zawsze (może w niektórych przypadkach w ogóle nie) konieczny jako taki sygnał.

Ale realną krzywdą dziecka jest, jeśli “karane” jest bez związku ze swymi czynami — zależnie od nastroju czy innych uwarunkowań rodzica.
Jeśli wzrasta w niepewności, czy rodzic w ogóle je kocha.
Lub wręcz umacnia się w przekonaniu, że nienawidzi.
I taką krzywdę można wyrządzić, zapewniam, bez podniesienia ręki. A nawet głosu.

Na to nie ma paragrafów.

Pani Gretchen

marekpl — Tue, 10 Jun 2008 13:25:54 +0000

czego Pani (chyba) nie rozumie? :))
Kłaniam się i znikam

PS
Dla każdego istnieje inna miara (nie chodzi o wzorzec miar).

Panie Marku

Gretchen — Tue, 10 Jun 2008 11:32:29 +0000

A do czego ja miałabym Pana przekonać, bo tego chyba nie rozumiem?

_{“ludzie dzielą się na dwie kategorie: ty i inni. Nigdy się nie spotkacie.”}

Pani Gretchen

marekpl — Tue, 10 Jun 2008 11:20:51 +0000

z Pani wpisów. Tylko jest jedno ale, nie twierdzę, że takie widzenie jest złe.
Punkt widzenia
Teoria w zderzeniu z praktyka daje (często) niespodziwane rezultaty.
Co do tego zdania
“A co do nadwrażliwości to nawet jeśli nie jest pożądana to są ludzie, którzy ją mają. Tego się nie wybiera”
Wielu cech się nie wybiera, niech Pani zerknie na wpisy kochających inaczej
Ich Pani już przekonała!
Mnie nie.
Pozdrawiam :))

Panie Marku

Gretchen — Tue, 10 Jun 2008 10:54:21 +0000

Pana zdaniem ja widzę świat z pozycji katedry? I siedząc za nią sobie teoretyzuję?

Ciekawe jest dla mnie na czym Pan opiera to przekonanie.

To co napisałam do Odysa wydaje mi się aż nazbyt osobiste i nieteoretyczne…

A co do nadwrażliwości to nawet jeśli nie jest pożądana to są ludzie, którzy ją mają. Tego się nie wybiera.

Może trudno z tym żyć, ale nadwrażliwość jest też ogromną pozytywną siłą.

_{“ludzie dzielą się na dwie kategorie: ty i inni. Nigdy się nie spotkacie.”}

Szanowna Gretchen

marekpl — Tue, 10 Jun 2008 10:39:55 +0000

Nie wiem dlaczego, ale mnie Pani argumentacja tak jakoś mnie nie przekonuje, troszkę to trąci zbyt naukowo, nazbyt teoretycznie.
Gdyby świat był tak ułożony tak jak pani go widzi z pozycji katedry, to nie było wojen, a ludziom urosłyby skrzydła. Pani i wielu innych nie mieliby zajęcia. Byłoby tak niebiańsko. Może nawet za nudno i aniołowe musieliby coś wykombinować.

Nadwrażliwość nie jest cechą pożądaną, prowadzić może do rozpaczy, załamania psychicznego. A to, że na kilku innych zasłyszanych przypadkach można stworzyć nową teorię spisać ją wydać kolejną książkę, to jeszcze nie wszystko…
Życie jest brutalne. Wie Pani o tym prawda?
Sorry za prostote języka, wydaje mi się, że nią trafiam najcelniej
Pozdrawiam

Odysie

Gretchen — Tue, 10 Jun 2008 10:17:45 +0000

Formalnie rzecz biorąc jest już wtorek, ale naprawdę nie miałam kiedy rzetelnie odpisać.

Otóż powiem Ci najszczerzej jak potrafię, że nie istnieje dla mnie argument wystarczająco przekonujący bym mogła uznać uderzenie dziecka za uzasadnione. Tak mam.

Mówisz o kontekście, o dzieciobijcach, o swoim osobistym urażeniu.

Mój tekst nie zawisłby obok Twojego gdyby nie jedna rzecz maleńka.

Bo wiesz nie wiem dlaczego tak mam, czasem wolałabym inaczej, ale pamiętam różne rzeczy. Jedna moja bardzo bliska znajoma powiedziała, że przeraża ją ile ja pamiętam, i że strach przy mnie cokolwiek powiedzieć.

Pamiętam jak siedziałam na swoim tapczanie w dziecinnym pokoju, zalana łzami. Pamiętam wciąż jakie to uczucie dla dziecka. Chciałam to zapamiętać wiedząc, że to nie jest w porządku.

Potem kiedy byłam wystarczająco starsza i siedziałam w tym samym miejscu pomyślałam: dlaczego tak jest? dlaczego nikt o tym nie mówi? dlaczego nikt się nie sprzeciwia? Dlaczego do jasnej cholery dorośli czują się aż tak bezkarnie dobrze?

Mała byłam Odysie i wiedziałam, że to jest siła niesprawiedliwa.

Dlatego zawsze stanę po stronie dziecka.

Patrzę na Twój avatar i te roześmiane małe twarze. Poszukaj innych sposbów.

To nie jest tylko klaps, to jest siła przed prawem. Prawem do nietykalności, prawem do nieprzekraczania granic. Prawem do tego by w przyszłości Twoje dzieci szukały innych sposobów.

Bo ja tak rozumiem odpowiedzialność za te istnienia – to ja mam wzbijać się na wyżyny kreatywności, bo to ja jestem rodzicem.

Sama jestem przykładem na to, że mały człowiek pamięta kiedy staje się duży. Wciąż też pamiętam jak wtedy bardzo chciałam by to wszystko miało mniejsze znacznie dla mnie.

Tymczasem miało i ma ogromne.

Odpuściłam wiele walk w moim życiu ponieważ znalazłam dla tego odpuszczenia ważne uzasadnienie.

Jedno wciąż wiem, zapamiętanie tej małej upokorzonej duszy jest doświadczeniem koniecznym do tego bym kiedykolwiek mogła uznać, że dojrzewam i dorastam do bycia matką.

~~“ludzie dzielą się na dwie kategorie: ty i inni. Nigdy się nie spotkacie.”~~

Odysie

Gretchen — Sat, 07 Jun 2008 22:50:25 +0000

Odpowiem dopiero zapewne w poniedziałek ponieważ teraz jestem poza Warszawą i nie mam jak (w sensie zebrania myśli, nie w sensie technicznym – jak widać).

Dobrej niedzieli

Panie Odysie,

yayco — Sat, 07 Jun 2008 21:21:17 +0000

dziękuję i wzajemnie.

Dobranoc

Ale

odys — Sat, 07 Jun 2008 21:08:39 +0000

Przynajmniej czegoś się nauczę z dziedziny erystyki.
Bowiem tu jestem stuprocentowym amatorem-samoukiem.

Czy ja wspominałem już, że lubię z Panem rozmawiać?

Pzdrawiam na dziś ostatecznie.
Dobranoc

Panie Odysie,

yayco — Sat, 07 Jun 2008 21:03:34 +0000

Pan ma skłonność do nadawania pojęciom opisowym cech ocennych.

Nazywając jeden z Pana zabiegów erystycznych, pseudouogólnieniem opisywałem jedynie pewien sposób argumentowania. W tym wypadku dość bezpieczny dla Pana, bo gdyby nie zgłosiła się Pani Julll, to Pańskie ja się nie spotkałem, nabrało by cech uogólnienia, bowiem nie zostało by obalone przez kontrprzykład.

Jeżeli Pan sądzi, że źle go interpretuję, to trudno. Nie znam Pana. Trochę znam Łotmana, ale słabo, więc łatwo mi o nadinterpretacje.

Nie zmienia to faktu, że gdybym napisał: chwyt erystyczny Pana Odysa, polegający na odwołaniu się do doświadczenia osobistego, subiektywnie prawdziwego, któremu trzeba przeciwstawić kontrprzykłady, to by było to samo.

Panie Odysie, nie dlatego jestem zmęczony rozmową, że nie chcę już czytać Pana argumentów. Po prostu nie bardzo widzę sens. Ani Pan mnie nie przekona, ani ja Pana.

Na szczęście zgadzamy się (w innych kwestiach) i tak częściej, niż by statystycznie (w obrębie TXT ) wypadało.

Pozdrawiam

Gretchen

odys — Sat, 07 Jun 2008 20:57:22 +0000

Jak wyczytałaś z rozmowy z p. Yayco, nie tylko przeczytałem Twoją odpowiedź, ale i odpisałem Ci — tyle, że komentarz po wcisnięciu dodaj komentarz poleciał w kosmos, nie na TXT. Trudno.

Ten ktoś to ja?
Jeśli ja to niezupełnie odnajduję to co napisałam, w Twojej interpretacji moich słów.

Ujmę to tak. Nie tylko i nie całkiem Ty.

Twój tekst pojawił się w konkretnym kontekście sytuacyjnym. Przez Polskę przewala się dyskusja o karceniu dzieci, rząd zajmuje wyraźne stanowisko i chce wprowadzić kary. Liczne autorytety głoszą, że same paliły, ale się nie zaciągały... sory, nie ten temat… Że same dzieci karciły, ale żałują i są przeciw.
Wszyscy wokół głośno i szlechetnie potępiają dzieciobijców. Czyli i mnie. Twój tekst zawisł na czołówce naszej konfederackiej gazetki obok mojego. Tylko że pod moim dyskusja jakoś nie wyszła. Zabrakło komentarzy ludzi o przeciwnym do mojego poglądzie. Ci zaistnieli Tu. Nie dziw się, że dyskutuję u Ciebie, odnosząc się nie tylko do Twojego tekstu, ale także do wypowiedzi pod tekstem. Twoich i innych. I że cały kontekst ma wpływ na odbiór Twojego tekstu i komentarzy.

Moja skłonność do potępiania drugiego człowieka jest naprawdę zerowa. Pisząc swój tekst miałam nadzieję, że może Ci co są rodzicami i Ci co nimi będą pomyślą o tym przez chwilę.

No to powinnaś być szczęśliwa. Myślę o tym nawet dłużej niż przez chwilę. A jeszcze i kilka osób przy okazji.

A tak na marginesie…

Gretchen

Żałuję, że żyję w takiej rzeczywistości która powoduje, że to ja wychodzę na oszołoma i ja się muszę tłumaczyć ze swojego tekstu i bronić przed zarzutami.

Ja też żałuję, że sprawy dla mnie oczywiste — dla innych oczywistymi nie są.
Ale tego, że trzeba się tłumaczyć ze swojego tekstu i bronić przed zarzutami — nie żałuję.
Gdyby mi to nie pasowało, nie pisałbym w miejscach, gdzie pod tekstem jest możliwość dodaj komentarz.
A przecież, jeśli mam rację, przed zarzutami się wybronię, z poglądów się wytłumaczę.
Nawet jeśli odejdziemy niepogodzeni, to przynajmniej może ciut zrozumiani.
Warto rozmawiać.

W kwestii poczucia wyobcowania bardzo trafnie odpowiedział Merlot

Panie Yayco

odys — Sat, 07 Jun 2008 20:26:54 +0000

Pan zajrzy do tego mojego wpisu, z którego pochodzi cytowane zdanie.
Nie odwoływałem się do doświadczenia potocznego, a do własnego. Z zastrzeżeniami. I nad tym osobistym doświadczeniem spekulowałem. Wśród równoległych interpretacji zawarłem i tą, że doświadczenie jest mylne, bo niereprezentatywne.Tyle.

Kilka razy w naszej debacie poczułem się nieswojo, jakby mi przylepiano zupełnie niechciane postawy czy poglądy. Pozwolę sobie bronić własnych słów.

Ja doskonale rozumiem, że Pan się znużył tą dyskusją. Ale dla mnie ten temat jest ważny, a Pan jako jedyny dyskusji się podjął. Proszę się nie dziwić, że nie odpuszczam.
Jeśli ma Pan dość, zawsze można nie odpowiadać.

Sajonaro

odys — Sat, 07 Jun 2008 20:18:36 +0000

Dzięki za interesujący komentarz.

Panie Marku

odys — Sat, 07 Jun 2008 20:07:14 +0000

marekpl

Jak odróżnić co jeszcze nie jest biciem, co nim jest, a już zaczyna się katowaniem?

To nie jest najlepszy przykład, ale przyszedł mi do głowy, nim doczytałem Pańskie pytanie.

Tak jak z pornografią. Nie daje się sformułować jednoznacznie żadnych granic.
Ale każdy normalny człowiek na oko wskaże że jest
— nagość, która pornografią nie jest
— pornografia
— hard-porno, za kórego dystrybucję należy karać

I większość ludzi uznaje z bzdurę próby zakazu wszelkiej golizny, nawet, jeśli uważamy że jest jej zbyt wiele i zbyt nachalna.

W kwestii rozróżnienia jednak raczej intuicja niż definicja

Pozdrawiam

Panie Odysie,

yayco — Sat, 07 Jun 2008 19:52:52 +0000

już mi się nie chce, naprawdę.

Jeżeli ktoś pisze takie zdanie, jak to które Pan zacytował jako pierwsze, to udając , że nie uogólnia, uogólnia, bo odwołuje się do najpopularniejszej kategorii uogolniającej – do doświadczenia potocznego. Dla mnie to jest właśnie pseudouogólnienie.

Ale może Pan to sobie nazywać dowolnie. Ja nie jestem przywiązany do słów.

Pozdrawiam wieczorową porą

Julll

odys — Sat, 07 Jun 2008 19:43:50 +0000

odys

Ciekawe, że dotąd nigdy nie spotkałem kogoś, to napotkałby model “niefizyczny” w rodzinie z liczbą dzieci większą niż trzy.

julll

Bez przesady. Mam trójkę rodzeństwa (...) pamiętam jedno lanie w wykonaniu mamy i jedno, emocjonalne i zaraz przepraszane, przez tatę. I, z tego co wiem, moje rodzeństwo nie miało więcej “lań” na koncie. Chyba, że czegoś nie pamiętam.

Szapo ba!
Muszę swoje dotąd umieścić w czasie przeszłym.

Pozdrowienia, także dla rodziny.

PS. Grzesiu — mimo najszczerszych chęci, twoje świadectwo nie weryfikuje mojej wypowiedzi. W niej tkwi więcej niż trzy. Nie bez przyczyny, choć być może bez sensu.

PS2. Panie Yayco. Mam za złe sugestię, iż moja wypowiedź była (zawierała) psudouogólnieniem. Cóż to w ogóle znaczy? Ze była uogólnieniem pozornym?
Smiem twierdzić, że wypowiedź do której odniosła się Julll i Grześ nie była uogólnieniem w ogóle. Nawet pseudo.

Gretchen i inni

odys — Sat, 07 Jun 2008 09:18:48 +0000

Proszę o wybaczenie, postaram się odpowiedzieć dzisiaj w porze podwieczorku.
Przez ostatnie dwie doby siedziałem w pracy nad bardzo pilnym zadaniem, i tak przestępstwem była dyskusja z p. Yayco. Na staranne czytanie a zwłaszcza odpowiadanie innym zdecydowanie nie miałem czasu.

pozwolę sobie przekleić własny komentarz

sajonara — Fri, 06 Jun 2008 19:18:19 +0000

Użycie przemocy fizycznej wobec dziecka jest przejawem bezradności.
Nie ja to wymyśliłem.

Gdy mój półtoraroczny bamber uparcie sprzeciwia się zakazowi NIE!! to dostaje po łapkach albo klapaka. Jest to wynik mej bezradności wobec braku komunikacji z niemówiącym jeszcze synem.
Gdy mój trzyletni bamber robi podobnie dostaje karę, bo potrafię z nim się dogadać. Klaps jest używany bardzo rzadko gdy muszę iść na skróty. Potem mam wyrzuty sumienia, bo zaczyna się od klapsa, a potem dwa a potem wali się w malucha.
Dlatego tak ważne jest uświadamianie rodzicom, że są inne skuteczniejsze metody wychowawcze.
To, ze ktoś używa bicia jako metody wychowawczej na kilkuletnim a zwłaszcza kilkunastoletnim potomku oznacza, że został gdzieś zachwiany jego autorytet rodzicielski.

Ustawowo nie da się rozwiązać tego problemu, bo miłość i szacunek nie zapisuje sie ustawowo.

Jarecki ciekawy rzucił przykład, ale trochę chybiony, bo państwo ma prawo zadbać o bezpieczeństwo ogółu, stąd uprawnione są extremalne środki. Policja nie ma możliwości odizolowania pojedynczych osób aby zająć się wychowaniem i nie chodzi nawet o środki fizyczne, ale o autorytet formalny. Powinien mieć go ojciec bądź matka. Gdy go brakuje próbuje się budować go poprzez przemoc fizyczną. Ślepy to zaułek.

ps. W szkole przemoc fizyczną stosuję wobec młodszych. (z braku czasu i niewykształconych u nich jeszcze postaw współżycia w społeczności) Im starszy uczeń tym mniej tej przemocy. Z wiekiem jest ona przeciwskuteczna. Nie wyobrażam sobie przepychanek z nastolatkami. Wobec dwóch kogutów startujących do siebie na korytarzu najlepiej rozbroić atmosferę żartem choć w sytuacjach ekstremalnych zdarzyło się użyć siły fizycznej, ale głównym celem było zabezpieczenie innych uczniów.

Merlocie

julll — Fri, 06 Jun 2008 15:29:04 +0000

:-)

Panno Gretchen,

merlot — Fri, 06 Jun 2008 15:04:28 +0000

podejrzewam, że Pani żal jest tożsamy z goryczą Pana Odysa. Tylko, że przeciwny wektor ten paniny posiada…

I to jest sedno skrzeczącej polskiej rzeczywistości. Nie tylko w kwestii klapsów.

Wystarczy sobie uzmysłowić, że każdy dla kogoś jest oszołomem i może wtedy łatwiej przyjdzie się dogadać.

Między nami oszołomami.

Optymistycze dusery zasyłam

Panie Yayco

Gretchen — Fri, 06 Jun 2008 13:30:19 +0000

Ależ absolutnie żadnych torów religijnych tu nie chcę!

Żal wylać chciałam wyłącznie oraz osobiste wyobcowanie podkreślić. Tylko tyle.

Osobiste wyobcowanie jest jednak zmniejszone nieco dzięki Panu, Panu Andrzejowi, Pani Arundati.roy, Grzesiowi, Panu Merlot i kilku innym osobom.

A komary mnie nie gryzą o czym już mówiłam.

Pozdrawiam Pana fucząc i prychając