TXT - Komentarze do notki "Janko Muzykant (chciejstwo socjalne)"

Panie Yayco

merlot — Fri, 20 Jun 2008 22:46:41 +0000

Dobranoc to znakomity powód, żeby odpłacić się Panu pięknym za nadobne, do tego serdecznie i z przekonaniem…

Dobranoc Panu również

Pani Gretchen,

yayco — Fri, 20 Jun 2008 22:42:45 +0000

mógłbym Panią wyśmiać, pytając co Pani nazywa plastikiem.

Ale chyba wiem i chyba się zgadzam z Paną, więc nie będę.

Mam wrażenie jednak, że kilka pokoleń temu za symbol sztuczności robił ebonit.

A dziś tenże ebonit został się za eleganckie świadectwo przeszłości. I każdy jeden na niego patrzy z szacunkiem.

Dobranoc Pani

Panie Merlocie,

yayco — Fri, 20 Jun 2008 22:38:10 +0000

pragnę jedynie zauważyć, że ten wątek nie ja pod swoją notką wprowadziłem.

O to że Pan sam określa swoje potrzeby, to chyba oczywiste.

Podobnie jak oczywiste jest to, że nie musi pan rozumieć wszystkiego, co chciałem napisać. Widać nie dołożyłem należytej staranności, skoro nie jest to zrozumiałe.

Podobnie nie musi Pan rozumieć młodych ludzi. Ani też nic sobie, specjalnie dla nich, przypominać. Tylko po to,żeby zrozumieć.

To nie jest kwestia obowiązku, tylko woli. Prywatnej. A ja jestem ostatnim, który będzie wkraczał w sferę cudzej prywatności.

Ale jak ktoś nie chce rozumieć, to niech nie narzeka, że nie rozumie, bo to śmieszne. Sobie, nie młodym wystawia cenzurkę.

Na wszelki wypadek zaznaczę, że forma stylistyczna jakiej użyłem, nie oznacza wcale, że Panu przypisuję jakiekolwiek przewiny. To tylko taka forma.

Dobranoc Panu

Panie Yayco

Gretchen — Fri, 20 Jun 2008 22:37:03 +0000

Wychodzi mi, że piszę dokładnie o tym co Pan pisze. Kropka w kropkę tylko słów innych używam.

W każdych czasach można być plastikowym leniem, albo szukać czegoś. Ja za plastikiem to mało jestem, bo sztuczny on i przeciw (mojej) naturze.

Z każdym Panskim zdaniem się zgodzę, a szczególnie z tym że bohaterowie zawsze płacą cenę, o ile uda im się przeżyć, jak sam Pan zauważa.

Pozdrawiam nocnie z poczuciem winy, że jeszcze nie śpię

Pani Gretchen,

yayco — Fri, 20 Jun 2008 22:29:17 +0000

Pani, z należnym szacunkiem, pisze o czymś innym, niż ja.

Ja nie twierdzę, że rodzice powinni wysyłać dzieci na wojnę. Nie wydaje mi się.

Ja tylko zwracam uwagę, że czasem dzieci same o tym decydują. Sama Pani to łaskawie zauważyła.

Ci których nazywamy bohaterami, też płacili ogromną cenę. Nawet jeśli przeżyli.

Dlatego włąśnie nie należy tego co jedni przeżyli nazywać “pięknem”, w konfrontacji z domniemaną “brzydotą” przyszłego, niespełnionego przecież jeszcze, życia, młodego pokolenia.

Oby było jak najnudniejsze. I oby mogli śmiać się, że plastik wytrzymalszy jest od wapna.

Mnie idzie o to, że każde pokolenie ma prawo być dowolnie plastikowe. To, że niektórzy nie rozumieją słów, którymi młodzi opisują swoje uczucia, nie oznacza, że młodzi nie czują.

A to co Pani nazywa moją surowością dotyczy tylko jednego: zwalania na młodych niezdolności obydwu stron do sensownej, wzajemnie zrozumiałej, konwersacji. Bo to nie jest wina młodych.

I nie idzie mi tylko o słowa

Pozdrawiam, spać idąc powoli

Żołnierza Pan przywołał, Panie Yayco

merlot — Fri, 20 Jun 2008 22:27:41 +0000

Nie widzę najmniejszego pretekstu by używać go do udowodnienia pańskiej racji w naszej rozmowie. Również, nie widzę potrzeby posiłkowania się osiągnięciami statystyki i zmuszania mnie do przypomnienia sobie co to jest korelacja dodatnia ;-)

Niektórzy mają takie dzieci, lub dzieci niektórych mają takie znajome dzieci. Nie ma w tym nic specjalnie bulwersującego, jak zresztą nic bulwersującego nie ma w moim komentarzu.

Nie ma w nim też nic, co by w jakikolwiek sposób podważało sens lub wydwięk Pana oryginalnej notki, która wywołała ciekawą i ożywioną rozmowę.

Pozostaję (zdrowo) zdziwiony

Panie Yayco (w związku z odpowiedzią Panu Merlotowi)

Gretchen — Fri, 20 Jun 2008 22:10:19 +0000

Pan jest bardzo stanowczy jednak. I w tej stanowoczości okrutnym może się Pan wydawać.

Ja się na wychowywaniu nie znam, dzieci w szczególności, ale każdy (w to wierzę) robi najlepiej jak może.
Nieważne.

Pamiętam rozmowę z pewnym “dzieciakiem” biorącym udział w misjach specjalnych ku chwale Ojczyzny.
Miał może ze dzwadzieścia kilka lat. Wszystko co przeczytałam na txt i salonieileśtamgodzin jest tylko puszącym się teoretyzowaniem wobec tego co mówił mi ten chłopak. Łatwo być kozakiem (Pan wybaczy, Panie Igło) siedząc w fotelu.

Początkowo nie mogłam uwierzyć, bo jakoś nie nawykłam do słuchania na żywo takich słów. Miałam je w lekturach szkolnych obowiązkowych. Nadobowiązkowych też. I w kinie.

Słowa tego chłopaka… Realia tego co przeżył...

Panie Yayco może mi Pan wierzyć, że jeżeli kiedykolwiek miałabym syna to stanę na głowie, żeby to powstrzymać. Tylko jakie miałabym prawo?To jednak jest poza tematem na szczęście.

Najgorsze dla mnie było patrzeć na cenę jaką zapłacił.

Choć pięknie było go słuchać...

Panie Merlocie,

yayco — Fri, 20 Jun 2008 22:02:22 +0000

jeżeli kto ma takie dzieci, to znaczy, że na nie zapracował. Nie zamierzam mu współczuć. Było uważać.

Żołnierz, który walczy, nie broni honoru żołnierza. Nie musi.

Ten kto ginie za polskie znaki na swoim mundurze mógł dzień wcześniej opowiadać brzydkie dowcipy i ściągać nielegalną muzykę z sieci. I nic mu to nie ujmie. Ani jemu, ani polskim znakom. Jak ktoś myśli inaczej, jest głupkiem.

Jak ktoś nadmiernie uogólnia, powinien liczyć się z uogólnioną nadmiernie odpowiedzią. Mam dziwne wrażenie, że rozkład procentowy głupków w populacji, nie jest istotnie skorelowany z wiekiem. Natomiast konformizm jest. Korelacja jest dodatnia, jeśli ma Pan wątpliwości.

A zdziwienie to zdrowe jest dla człowieka. Wywiódł to, dawno temu, Jonasz Kofta

Pozdrawiam

Panie Yayco

merlot — Fri, 20 Jun 2008 21:53:22 +0000

Równie szczerze:

Odpowiedział Pan na nieistniejący komentarz. Albo istniejący wyłącznie w pańskiej interpretacji. W tym co napisałem nie było słowa o kombatanctwie. Ani moim, mniej lub bardziej domniemanym, ani innym.

Była mowa o dość typowych rozmowach z dziećmi (starszymi lub wręcz dorosłymi), które mają bardzo konsumpcyjne podejście do życia, nie interesują się polityką, ani sprawami społecznymi, za to bardzo lubią mieć wszystko podane na tacy, najlepiej z dzwiękiem 5+1 w technologii Dolby Surround. Te dzieci nie trafiają do Afganistanu bronić honoru polskiego żołnierza.

A ja napisałem dość prostą reflesksję, że jak się im wytyka rzeczony konsumpcjonizm, to mówią, że myśmy mieli lepiej, bo czasy w których przeżywaliśmy młodość były trudniejsze i ciekawsze, a oni – nie mając wyzwań – są, jacy są.

To, że nie dotyczy to całego młodego pokolenia, to chyba oczywiste.

Pozdrawiam bez urazy, acz z niejakim zdziwieniem

Pani Gretchen,

yayco — Fri, 20 Jun 2008 21:34:20 +0000

nigdy nie ma wielu chętnych.

Historię czynią nieliczni.

Pozdrawiam

Panie Merlocie,

yayco — Fri, 20 Jun 2008 21:33:02 +0000

mogę Panu (a i nie tylko Panu) powiedzieć tak: gówno prawda.

Albo bardziej elegancko: jakie pytanie, taka odpowiedź. Jeżeli ktoś jest tyle bezczelny, żeby wychowywać dzieciaki nie tym, jaki jest dzisiaj, ale przez swoje, albo i cudze, mniej lub bardziej domniemane, kombatanctwo, nie zasługuje na inną odpowiedź. Nie zasługuje też na szacunek dla swojej przeszłości, jeżeli jest ona tylko martwym wspomnieniem.

Czy Pan chce się porównywać z dzieciakiem, który jedzie do Afganistanu, żeby tam walczyć jako polski żołnierz?

Każdy, kto uzurpuje sobie prawo do oceny młodszego pokolenia, wtedy, gdy jest ono młode, powinien zastanowić się, a potem zamilknąć.

Pozdrawiam szczerze

Panie Maxie,

yayco — Fri, 20 Jun 2008 21:26:37 +0000

chyba ma Pan rację z tą wiarą. Trzeba mieć wiarę w siebie i w innych.

I robić jak Noe (nawet jeśli czasem, jak Noe, musimy się napić).

Pozdrawiam

Panie Merlot

Gretchen — Fri, 20 Jun 2008 20:28:15 +0000

Pewnie, że coś w tym jest. Ja nie wiem czy byliście wspaniali, bo przecież byli wśród was (ogólnie rozumianych) wspaniali inaczej, że tak to ujmę pokrętnie acz zgodnie z zasadami czasów.

Ja sobie myślę tak, choć ta pieśń niekoniecznie już do mnie jest, że na świecie tym jak zawsze jest mnóstwo spraw o które warto walczyć.

Sama świadczę osobistym przykładem. Nie będę się na ten temat w tej chwili rozpisywać, ale nic mnie tak nie rusza jak nieuczciwość, nadużycia, uogólnione draństwo. I temu (już to wiem) umiem się przeciwstawić w realny sposób.

Z mojego oglądu sytuacji wynika też, że nie ma zbyt wielu chętnych do pewnych działań, że bardzo łatwo to się zwala na tych aktywnych.

Marazm Panie i konformizm. Ot, co!

Merlocie

max — Fri, 20 Jun 2008 20:24:55 +0000

ja zaczynałem szkołę w 80’ tych i gwarantuję że tak samo o nas mówiono jak my o obecnej młodzieży

za moich czasów bunt punkowo-metalowo-depeszowy był

i lekko nie było

i cos nieocennego jak patriotyzm na podobnym poziomie

_{Był Noe, Noe, gość co się czasem spinał, ale uwierzył i gdy szedł po gnoju smród już się go nie imał!}

Panie Yayco, Maxie

merlot — Fri, 20 Jun 2008 20:18:00 +0000

oprócz takiego marudzenia, o jakim mówicie powyżej, dość powszechne są nasze pretensje do młodych, że są plastykowi, (vide notka Igły), bezideowi itp. – My to dopiero byliśmy w waszym wieku – mówimy.

A oni bezczelnie odpowiadają, że my to mieliśmy komunę, biedę, pod górke i w ogóle same okazje do wykazania się, więc nic dziwnego, że byliśmy tacy wspaniali.

Coś w tym jest, chyba…

Pozdrawiam

Może trzeba jak ten Noe

max — Fri, 20 Jun 2008 20:08:00 +0000

o którym niżej?

wiary w siebie?

_{Był Noe, Noe, gość co się czasem spinał, ale uwierzył i gdy szedł po gnoju smród już się go nie imał!}

Panie Maxie,

yayco — Fri, 20 Jun 2008 20:01:51 +0000

ja się nie urodziłem na pokojach. Doskonale to rozumiem, jak jest mieć nie po równym.

Ale szlo mi właśnie o marudzenie, zasłanianie się innymi. Pretensje do młodszych, że mają lepiej.Takie tam.

Pozdrawiam

Panie Yayco

max — Fri, 20 Jun 2008 19:47:22 +0000

Wydaje nam się, że prostota jest lepsza, bo nasza. Otoczeni lepiej wykwalifikowanymi producentami, pisarzami, filmowcami i piłkarzami, uciekamy w mit Janka Muzykanta: szkół nie było, a jak były, to trzeba było iść pod górkę. Usprawiedliwiamy partactwo statusem społecznym. Nie naszym osobistym, ale narodowym. My, naród niedocenionych przez świat Janków Muzykantów.

przypomniałem sobie ten wpis (w tej jego części) dzisiaj jak mijałem dawne PGR-owskie budynki, stare rozgrzebane maszyny rolnicze w dawnych SKR-ach

ale też na szczęście są wyjątki, mój teść tak miał- typowo pod górkę, ale kurczę dał radę i nie marudzi po dziś dzień na swój los. Jest prostym, dobrym człowiekiem.
Na szczęście nie prostakiem

pozdrawiam

_{Był Noe, Noe, gość co się czasem spinał, ale uwierzył i gdy szedł po gnoju smród już się go nie imał!}

Pani Arundati,

yayco — Tue, 17 Jun 2008 19:54:25 +0000

dzięki za ciepłe słowa

Pozdrawiam

Panie Trollu,

yayco — Tue, 17 Jun 2008 19:53:14 +0000

ja mogę się podpisać pod tym, co Pan Lorenzo napisał

Pozdrawiam

wszyscy biorący udział w tej dyskusji pozczawszy od autora

arundati.roy — Tue, 17 Jun 2008 18:26:41 +0000

wpisu oczywiście, dziękuję, bo świetnie się Was czytało, a dyskusja była nie tyko merytoryczna ale i bywało, że i pośmiałam się również, kłaniam się więc wirtualnie , pozdrawiając szczerze

Panie Lorenzo,

tzs — Tue, 17 Jun 2008 10:51:46 +0000

to prawda, że precyzowanie ma walor edukacyjny. Chodzi mi jedynie o to, że można to robić na różne sposoby, w tym na takie, które zawiną dyskusję w szczelny rulon. Już nie wspomnę o sposobach, które działają jak cios z główki. Dla jasności, czepiając się sposobów nie mam na myśli ani Pana yayco ani Pana Lorenzo, gdyż akurat Panowie zwykle świecicie w tej materii dobrym przykładem.

I teraz umyślny przykład: w komentarzu powyżej napisałem “żeby inni nie poczuli się dyletantami”, choć powinno być “żeby inni nie poczuli się ignorantami”. Z kontekstu można domyślić się co chciałem powiedzieć, ale możnaby też się uprzeć, że to brak precyzji i w ogóle pojęciowe niechlujstwo. Możnaby zawsze, ale trzeba tylko czasem. Tak sądzę.

Pozdrawiam

Szanowny Panie Trollu

germania — Tue, 17 Jun 2008 10:37:48 +0000

Jednakże metoda posługiwania się pojęciami niedoprecyzowanymi powoduje czestokroć nieporozumienia, a tym samym spalenie na panewce samej dyskusji. O innych efektach takich nieporozumień nie wspominając.

Sądzę, że dyskutanci na txt, nawet jeżeli nie są z tzw. branży , jeśli rzeczywiście zechcą wziąć sensowny udział w rozmowie, to zadadzą sobie ten niewielki trud i zajrzą, gdzie należy, by zrozumieć to, co trzeba. To nawet będzie realizacja zbożnej idei edukacji społecznej:-)).

Poza tym i tak odzywają się zazwyczaj ci, którzy mają coś do powiedzenia na danym temat. Inni czytając obserwują. I się nawet uczą.

Pozdrawiam serdecznie

Panie yayco,

tzs — Tue, 17 Jun 2008 10:21:00 +0000

ależ ja się zgadzam i rozumiem to doskonale.

Chciałem jedynie zasygnalizować, że właśnie z tego powodu, że czyta nas tu pewnie wielu czytelników niekoniecznie nawykłych do pojęciowej precyzji, czasem lepiej przymknąć oko na (w innych warunkach niedopuszczalne) uproszczenia niż ograniczyć grono dyskutantów ustawiając zbyt wysoko (jak na te warunki) poprzeczkę. Bo to jest też metoda na uśmiercenie dyskusji (w takim miejscu), co byłoby ze szkodą.

Myślę, że sporo od nas tu zależy, a dokładniej, od tego, w jaki sposób będziemy dbać o precyzję (a zatem i jakość), by uniknąć zamknięcia wątku w dobrze zakręconym słoiku, a póżniej zdziwienia, że mało kto się odzywa. Tylko o to mi idzie.

Mieć sporą wiedzę w jakiejś dziedzinie i mówić o niej tak, żeby inni nie poczuli się dyletantami, to spora sztuka. Osobiście uważam jednak, że warto ten trud podejmować.

Pozdrawiam

Panie Trollu,

yayco — Tue, 17 Jun 2008 07:20:21 +0000

moim zdaniem nieprecyzyjne pojęcia prowadzą do śmierci dyskusji.

Ponieważ wiele z pojęć, których używam zawodowo, jest nieco inaczej rozumiana potocznie, a ujęcia potoczne wydają mi się nieadekwatne, to staram się precyzować o czym mówię.

Oczywiście, że nie jest to konieczne. Ale wtedy, zamiast dyskusji, mamy ogólne ple-ple. W którym wszystkim się wydaje, że wiedzą o czym jest mowa.

Tyle tylko, że każdemu wydaje się co innego

Pozdrawiam