TXT - Komentarze do notki "Czy Irlandczycy są durniami Europy?"

...

goofina — Fri, 26 Sep 2008 02:26:36 +0000

...

goofina — Fri, 26 Sep 2008 02:26:13 +0000

...

goofina — Fri, 26 Sep 2008 02:25:46 +0000

...

goofina — Fri, 26 Sep 2008 02:25:21 +0000

...

goofina — Fri, 26 Sep 2008 02:24:44 +0000

...

Trochę Pan sprawę do absurdu sprowadza, Panie Stary

germania — Wed, 25 Jun 2008 09:38:56 +0000

Ryzyko, że opinie opanują ludzie chorzy, to już zdaje się bierzemy od pewnego czasu. Niemniej chciałbym wiedziec o co biega. A jeśli moi politycy nie maja o tym pojęcia, albo nie chcą o tym mówić, to sprawa jest chyba trochę nieczysta, nieprawdaż?

Wybraliśmy ostatnio podobno lepszych niż poprzednio. I co? Też się raczej ze swą wiedzą nie afiszują. Biorąc zaś pod uwagę moją wiedzę o sprawach gospodarczych (przynajmniej w mojej branży) śmiem twierdzić, że pewne propozycje, a nawet decyzje UE są złe. I nieprzemyślane. Albo przemyślane, ale dla nas niekorzystne.

Jeśli więc nasi wiodący politycy firmują złe i niekorzystne dla nas rozstrzygnięcia, to co ja mam myśleć o ich intencjach?

I chciałbym przypomnieć Panie Stary Szanowny, że nie dyskutujemy o regulaminach, ale pryncypiach, zasadach funkcjonowania firmy, której jestem, było nie było, akcjonariuszem.

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo

Sylnorma — Wed, 25 Jun 2008 08:41:41 +0000

No tak. Ale po co nam rząd, parlament, media, partie polityczne i cała polityczna infrastruktura.

Jeżeli mamy sami zbiorowo decydować o naszych sprawach, to trzeba by było parę milionów ludzi przystroić w tę samą czapkę. Już Chmielnicki zauważył absurdalność takiego postępowania. Jest nieskuteczne i powoduje ryzyko, że fanatycy, czy paranoicy (są zawsze bardzo przekonywujący – cecha charakterystyczna schorzenia) opanują opinię jakiejś skompleksowanej grupy społecznej. Pobudzając nacjonalizm albo klasową czy społeczną więź.

Szanowny Panie Stary

germania — Wed, 25 Jun 2008 08:06:08 +0000

Po pierwsze nie porównywałbym sytuacji Polski sprzed trzystu lat z dniem dzisiejszym. Wtedy chodziło o nasze sprawy wewnętrzne, dziś natomiast priorytet mają jakby sprawy międzynarodowe (w końcu tworzy się już federacja, a nie tylko stowarzyszenie państw). I to państw jednak na róźnych poziomach rozwoju gospodarczego.

Pisze Pan, że najpierw należało zadać pytanie, czy chcemy (tzn obywatele państw unijnych) aby Unię wzmocnić organizacyjnie poprzez przekazanie Komisji Europejskiej prawa do samodzielnego decydowania o sprawach mniej ważnych?. Zgoda, tylko pytania tego nie zadano, tzn,. zadali je sobie politycy i chyba na nie odpowiedzieli sami, nie pytając nikogo o zdanie.

I jeszcze jedno: co to są sprawy mniej ważne? Bo dla jednych te mniej ważne mogą się okazać najważniejszymi dla innych. To też należałoby określić w szerokiej dyskusji (co nie oznacza, że dyskutować mieliby wszyscy ze wszystkimi). Też nie zauważyłem takiego dyskursu.

Nie określałbym, Panie Stary, Irlandczyków osłami, bo nie wiem, czym się tak naprawdę kierowali. Napisałem jedynie o oporze i jego przyczynach, jaki pojawił się na forum europejskiej opinii publicznej. To już nie są tylko mohery, w grę mogą przecież wchodzić również zorganizowane akcje państw niezainteresowanych takim rozwojem Unii. Możliwości jest kilka co najmniej.

A zamykanie oczu i gnanie do przodu (a taki manewr wykonują teraz wiodący politycy europejscy) nie jest najlepszym wyjściem i moim zdaniem prowadzi do kryzysu w łonie Unii. Bez względu na to, kto ma rację, jeśli idzie o cele długodystansowe. Tak skonstruowany twór nie ma szans na przetrwanie i prędzej czy póżniej rozpadnie się od środka.

Mocarstwa monopaństwowe (o koncernach nie wspominając) też się rozpadały, gdy osiągały rozmiary przekraczające masę krytyczną. A tu mamy do czynienia z próbą stworzenia mocarstwa kontynentalnego na bazie wielu państw. I to w sytuacji wzrastającego znaczenia nastrojów nacjonastycznych.

To mi przypomina próby zbudowania komputera przy pomocy młotka.

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo

Sylnorma — Wed, 25 Jun 2008 07:20:22 +0000

Na szczegółowej demokracji przewieźliśmy się trzysta lat temu z kretesem. Właśnie dlatego, żeśmy chcieli każdy szczegół załatwiać za króla. Teraz, mając naglącą potrzebę poprawienia unijnych struktur przypisujemy sobie winę za to, że Irlandia owariowała. A musiała, bo tak szczegółowych ustaleń nikt nie czyta z wyjątkiem ich twórców i negocjatorów.

W takiej sytuacji ci, którzy traktat odrzucili, zadziałali na własną szkodę, jako usprawiedliwienie dając własne lenistwo. Jak bowiem miał ktoś wielusetstronicowy traktat streścić. Nie narażając się na zarzuty, że go sfałszował. Nie ma szans.

Nie jestem prawnikiem, nie czytałem tego traktatu. Podobnie jak wielu innych tego rodzaju nudziarstw. Ale jestem za tym aby Unia była organizacyjnie wydolna. Irlandczycy pewnie też. Ale proces jej usprawniania zablokowali. Czyli chcieli dobrze a wyszło źle. Jak zawsze takim…

Pozdrawiam serdecznie.

Magio

Sylnorma — Wed, 25 Jun 2008 07:11:41 +0000

Nie chyl czoła. Nie przeczytałem. Nawet nie próbowałem. Wiedząc co tam jest, zaniechałem. Traktat bowiem szczegółowo określa procedury. Wierzę, że nasi przedstawiciele to dokładnie rozważyli. I negocjatorzy nie byli zupełnymi osłami – mimo wszystko.

I uważam, że nie należy ogółowi podawać do decydowania spraw szczegółowych. A jeżeli już, to pytanie powinno być zadane przed rozpoczęciem negocjacji i powinno brzmieć: czy jesteś za tym aby Unię wzmocnić organizacyjnie poprzez przekazanie Komisji Europejskiej prawa do samodzielnego decydowania o sprawach mniej ważnych? Cześć.

Reasumując: uważam, że Irlandczycy sie okazali… jak w tytule, osłami.

Pozdrawiam serdecznie.

I jeszcze jedno, Panie Stary

germania — Tue, 24 Jun 2008 14:19:22 +0000

Prosze przeczytać, co powiedział prezydent Słowenii na koniec swej kadencji przewodniczenia ( http://wiadomosci.onet.pl/1775541,12,item.html). Chyba nie idzie tylko i wyłącznie o przeczytanie TL, ja też nie tylko o tym pisałem.

Ukłony

Szanowny Panie Stary

germania — Tue, 24 Jun 2008 13:41:13 +0000

Tak trochę pośpiesznie, bo sytuacja taka (może nie powinienem odpowiadać teraz, jako że to trochę brakiem kultury pachnie, więc z góry przepraszam). Do pewnego czasu nieznajomośc prawa (że użyję tego porównania) nie była wymówką w kwestii jego przestrzegania. Ostatnio przeczytałem u Pana Yayco, że coś się w tej kwestii zmieniło.

A mówiąc inaczej, chce Pan wprowadzać jakby nowe zasady demokracji, czyli na tych co wiedzą więcej i tych, którzy z tych czy innych powodów nie wiedzą. No, nie wiem, czy to słuszne. Acz do przemyślenia, jak każda inna propozycja.

Jak zauważyła Pani Magia materia TL jest nader skomplikowana z powodów percepcyjnych. Po częsci może byc to i lenistwo, ale czy brak wiedzy prawniczej jest aby na pewno li tylko lenistwem? Idzie mi o dyskusję szeroką między uprawnionymi partnerami, tzn. chcę aby nie tylko obywatele, ale także i politycy byli doinformowani, a w tej kwestii, jak Pan wie, jest sporo do nadrobienia.

I to permanetne działanie polityków europejskich, jakby najważniejsze rzeczy były zapisane tak małym drukiem, by obywatele je przeoczyli. A może mam tylko zwidy ? I 90% Europejczyków jest po prostu leniwych? A może jednak należałaby im po prostu wytłumaczyć wątpliwości, przynajmniej te główne? Zaś ja tej chęci nie widzę, jeno stwierdzenia, że TL będzie dla was najlepszym rozwiązaniem .

Pozdrawiam serdecznie

Lorenzo

Sylnorma — Tue, 24 Jun 2008 13:05:32 +0000

Nieporozumienie.

Urząd podałem jako przykład na działanie ogółu. Tam ten ogół reprezentują społeczne organizacje ekologiczne. Po kilkakrotnym wytknięciu im lenistwa zaprzestały ataków, że nie sa informowane, co się im z mocy wszelakiej należy.

Magio

Sylnorma — Tue, 24 Jun 2008 13:03:17 +0000

Podtrzymuję swoje zastrzeżenia. Niezależnie od artykułu w wielce szacownym piśmie. Jeżeli ktoś deklaruje, że przeczyta to, co chce przeczytać, to się jednocześnie musi zgodzić na niewielki trud, jaki się wiąże ze zdobyciem tekstu, którym jest zainteresowany.

Jeżeli tego trudu nie podejmuje, to twierdząc, że nie został należycie potraktowany ukrywa własną niechęć do działania, która go jednak przejmuje wstydem. Gdyby był bowiem rzetelny powiedziałby, że nie chce mu się szukać.

Podtrzymywanie roszczeniowych postaw prowadzi, moim zdaniem, do odrzucania w powszechnych referendach takich właśnie traktatów. Ludzie, którzy ich nie rozumieją albo by do referendum nie szli albo głosowali zgodnie z przypadkiem, raz za, raz przeciw. Srednia wypadałaby na zero.
Traktat byłby przyjmowany lub odrzucany głosami tych, którzy się nim zainteresowali. Ponieważ jednak można przy okazji zarzucić coś elitom a do tego zawsze się ma nieodpartą skłonność, traktaty są odrzucane. Moim zdaniem poprzez promowanie lenistwa.

Pozdrawiam serdecznie

Szanowny Panie Stary

germania — Tue, 24 Jun 2008 12:03:17 +0000

Przepraszam, że tak późno, ale proza życia, czyli praca.

Wydaje mi się, że popełnia Pan pewien błąd. Otóż urząd jest urzędem czyli miejscem, gdzie realizuje sie względnie nadzoruje realizacje pewnych działań czy przedsięwzięć.

Unia Europejska póki co urzędem nie jest. Nie jest nawet rządem. Jeszcze. Tak więc jesli politycy chcą zrealizować jakąś wizję polityczna (o konsekwencjach gopspodarczych m.in.), to do ich obowiązku należy głęboka dyskusja oraz przekonanie obywateli krajów stowarzyszonych do celowości tejże wizji. Nie jest obowiązkiem obywatela zapoznawanie się z prawnymi założeniami czegoś, co jest jeszcze wizją. Wmawianie im, że jest to już obowiązującym prawem jest moim zdaniem nadużyciem.

Jeśli zaś politycy swoim postępowaniem sprawiają takie wrażenie to są moim zdaniem w błędzie. Co udowodnili im m.in. już Irlandczycy, a wcześniej Francuzi i Holendrzy. Swoimi działaniem politycy unijni sami są winni temu, co się wydarzyło.

Pozdrawiam serdecznie

Panie Lorenzo

eumenes — Tue, 24 Jun 2008 11:22:43 +0000

Pełna zgoda.

Lorenzo

Sylnorma — Tue, 24 Jun 2008 07:38:18 +0000

Myślę, że pogląd o elitach pogardliwie traktujących plebs jest naciągany. Bo zawsze elity nie będą dostatecznie skłonne. Jeżeli ktoś chce, to może sobie przecież w internecie znaleźć co chce. Jeżeli mu brak wiedzy dla zrozumienia czegokolwiek, to ma wszelkie możliwości aby stosowne wyjaśnienia uzyskać. Musi tylko chcieć naprawdę.

W znanym mi urzędzie utrapieniem były liczne organizacje ekologiczne, które stale się uważały za niedoinformowane o poczynaniach tegoż urzędu. Wyłożono tam tedy do publicznego wglądu wykaz wszelakich spraw, rozpatrywanych w najbliższym czasie. Z podaniem terminu i trybu zgłaszania zastrzeżeń. Potem kilkakrotnie bardziej zajadłych i z rozpędu krytykujących społeczników gruntownie wyszydzono w mediach. Organizacje się znacznie uspokoiły.

Myślę, że podtrzymywanie roszczeniowych postaw jest błędem. Jeżeli ktoś chce, ma możliwości uzyskania informacji. Jeżeli do nich nie dotarł, to znaczy, że ma ograniczenia, które i tak dotarcie uniemożliwią. Dokładniej – leniwy jest jak lemur.

A ja zawsze lemury podziwiałem i starałem się naśladować.

Pozdrawiam serdecznie.

Lorenzo

max — Mon, 23 Jun 2008 14:37:51 +0000

życia Ci nie szkoda?

_{Był Noe, Noe, gość co się czasem spinał, ale uwierzył i gdy szedł po gnoju smród już się go nie imał!}

Pięknie dziękuję Panie Konradzie

germania — Mon, 23 Jun 2008 14:11:10 +0000

będę miał zajęcie w weekendy:-))

Pozdrawiam serdecznie

Panie Lorenzo

kpkonrad — Mon, 23 Jun 2008 14:06:09 +0000

Tu jest Traktat i ostateczne teksty umów, które on zmienia. Na dodatek we wszystkich bodaj językach Unii.

http://europa.eu/lisbon_treaty/full_text/index_pl.htm

Ja niestety nie zmądrzałem od lektury, ale to nie wina wrednej Unii, bo interpretacji polskiej konstytucji też bym się nie podjął, a jednak w referendum przeszła bez skarg, że tylko konstytucjonalista w pełni wyrozumie. W końcu butów również sam nie szyję, choć do tego nawet studiów nie trzeba.

Ukłony
Konrad

@Magia

Banan — Mon, 23 Jun 2008 13:55:30 +0000

Też racja – zupełnie o tym nie pomyślałem. Skutek tego, do jakiego traktowania konstytucji jestem przyzwyczajony w Polsce :(

@Lorenzo

Banan — Mon, 23 Jun 2008 12:07:36 +0000

Bo do tego się, drogi Lorenzo, sprowadza gros kłopotów z UE: świetny pomysł wyjściowy, a potem – gdzieś po drodze – coś poszło cholernie nie tak. Zamiast pomału przekonywać obywateli, elity uznały, że wiedzą lepiej – co przy ogólnej apatii społeczeństw uszłoby na sucho, ale irlandzki miał dość jaj żeby zwołać referendum, a obywatele – żeby powiedzieć “wała”.

Co jest bardzo dobrą wiadomością nawet nie z racji samego TL, ale dlatego że zmusiło co poniektórych do jasnego zdeklarowania się na ile przywiązani są do reguł demokracji – a widać już, że nieszczególnie, jesli wyniki nie są po ich myśli.

pozdro