TXT - Komentarze do notki ""Wściekłość i duma""

Griszqu

goofina — Tue, 01 Jul 2008 10:59:00 +0000

Staram się zrozumieć Twój punkt widzenia. I już prawie mi się to udało. Zgadzam się z Tobą co do zasady. Prawie, bo znowu jakieś nowe wątki wchodzą.
Na organizacji akcji policyjnych się nie znam, nic a nic. Po prostu takie obrazki widziałam. Ale i tak usprawiedliwianie czegoś na zasadzie “bo inni tak robią” nieszczególnie przypada mi do gustu.

I szukam tego argumentu “bo u siebie siedzą cicho”, bezskutecznie. Tak samo jak “straszenia czadorem”.

No nic. Będę trzymać kciuki, żeby Francji, która właśnie objęła prezydencję UE, udało się przeforsować tzw. “pakt imigracyjny”.
Zdaje się, że Francja dość ma przepychanek ulicznych. I chyba nie tylko tego i nie tylko ona.

Pozdrawiam niezbyt rozumnie…

p.s. A o podteksty żadne to nigdy bym Cię podejrzewała nawet. Też coś! :)

Magio

hgrisza — Tue, 01 Jul 2008 07:01:51 +0000

Tak, odnosisz mylne wrażenie. Zrzucam to na karb tradycyjnych międzyludzkich problemów z komunikacja, bez żadnych podtekstow. Napisałem wyraźnie (jak mi sie wydaje), że domagam sie szanowania praw gospodarza. Nie usprawiedliwiam obcych w naszym domu – po prostu pozwalam im na to samo, na co pozwalam “naszym” obcym. Jeśli przekraczaja granice, domagam się reakcji. Ale punktem wyjścia sa zasady obowiązujące “unas”. Argument, że “u siebie w kraju” te brudasy siedzą cicho (to oczywisicie nie Twoj argument) a u nas od razu demonstruja, do mnie nie dociera. U mnie w kraju można demonstrować, więc demonstrują.

Pamiętasz zamieszki w Paryżu? Demolki, palenie samochodów, pladrowanie sklepów – i to wszystko w sosie rzekomego dyskryminowania praw imigrantów? Akcja policji francuskiej była modelowa. Odcięcie demonstrantów od spokojnych dzielnic, wyłapywanie tych agresywnych, akcje deportacyjne. Nie, nie było jakieś masowej akcji pacyfikacyjnej, bo na to liczyli właście prowodyrzy zamieszek. Na tym między innymi polega taktyka zachowania sie służb policyjnych – tłumowi pozwala się czasem na więcej, niż pojedynczemu obywatelowi. Kontroluje się go, a nie pacyfikuje. Chodzi o to, by kontrole sprawowaly służby policyjne, a nie zadymiarze.

Co do tego, że “poprawność polityczna” prowadzi do wynaturzeń, mamy takie samo zdanie. Przyznaje, że bywały przykłady lagodniejszego traktowania grup religijnych, w tym najczesciej muzułmanskich, bo to one głównie demonstruja. Ale z dwojga złego, wole blad lagodniejszego traktowania niz zwalanie calego zla na muzulmanskich imigrantow i straszenia dzieci czadorem i szariatem.

Pozdrawiam, z rozrzewnieniem wspominajac zadymy wroclawskie we wczesnej mlodosci, gdy to gliny rozganialy Pomaranczowa Alternatywe…

Griszeq

goofina — Mon, 30 Jun 2008 15:05:00 +0000

Podkreślając wyrażenie bez szemrania nie zrobiłam tego, bo lubię podkreślać jakieś frazy. Zarzuciłeś Fallaci, że popełniając wykroczenie obyczajowe w Iranie, wściekała się na surowość prawa i zmuszanie jej do czegoś, co z jej kulturą było sprzeczne. Z drugiej strony przyznajesz pełne prawo do takiego samego wściekania się “obcym”.

Odnoszę wrażenie, że nie stosujesz jednakowej miary. Jednych – przykład “irański” – rozgrzeszasz (bo takie mają prawo i je bez zmrużenia oka egzekwują). A drugich – przykład “obcego w Twoim domu” – usprawiedliwiasz (bo wywodzą się z innej kultury, a “nasi” – rzekomo – tak samo się zachowują).
Powiedz mi, że się mylę odnosząc takie wrażenie. Powiedz dlaczego.

A różnica między demonstracjami “naszych” alterglobalistów a “ichnich” fundamentalistów islamskich jest wyraźna. Dla mnie. Demolujących samochody czy witryny sklepów alterglobalistów się pałuje i aresztuje. Srającej (wybacz słowo) na chrześcijańskie kościoły jakiejś demonstrującej grupy mniejszości muzułmańskiej boją się ruszyć, w imię... No właśnie, w imię czego? Poprawności politycznej? Tylko?

Ło matko! I to mówię ja, której do kościoła i religii jest prawie tak samo daleko, jak Fallaci. :)

Pozdrowienia nieustające…

Magio

hgrisza — Mon, 30 Jun 2008 14:39:18 +0000

przykład pierwszy: wyjezdzam do obcego kulturowo kraju. mam pelna tego swiadomosc. wiem, jakie sa konsekwencje zlamania prawa. wiem, ze nie ma taryfy ulgowej dla obcokrajowcow. wiem i podejmuje ryzyko. dla ratowania zycia, choc w takiej sytuacji nie bylem, zawarł bym ten zwiazek. jego waznosc w swietle naszego prawa jest zadna. decydujac sie na ryzyko, musisz byc swiadoma konsekwencji. nikt tu niczym nie zostal zaskoczony.

przyklad drugi: nalezy to rozpatrywac w kontekscie pytania: czy gosc robi cos , co nie miesci sie w zakresie naszych praw? w szczególe: czy demonstranci we florencji, robili coś czego nie robia “nasi” alterglobalisci, globalisci, faszysci, antyfaszyci, komunisci, antykomunisci w ramach protestow? nasze prawo jest niezmiernie liberalne w odniesieniu do prawa obowiazujacego w krajach muzulmanskich, ale to nie znaczy, ze nie nalezy go przestrzegac lub ze bede poblazliwy wobec obcych w tym zakresie. ja daje im po prostu ten sam margines wolnosci, jak kazdym innym obywatelom. i nie interesuje mnie, na co mogli sobie pozwolic u siebie.

oczywiscie, ze nie da sie wartosciowac. ;-) ale gdyby pokusic sie o stwierdzenie, ze roznice ekonomiczne sa w pewnym sensie wykladnia roznic kulturowych… przesadzam?

Griszqu

goofina — Mon, 30 Jun 2008 13:59:00 +0000

Dwa proste przykłady.

Wyjeżdżasz do kraju obcego Ci kulturowo, jak Fallaci. Starasz się dopełnić obowiązujących tam norm. Coś idzie nie tak, zdarza się. Ale Twój gospodarz nie uznaje tego za pomyłkę, tylko za pogwałcenie tradycji i prawa, grożąc Ci surową karą. Co robisz? Czy mając żonę zgodzisz się bez szemrania na zawarcie kolejnego małżeństwa, żeby ratować skórę?

Przyjmujesz w swoim domu gościa. Starasz się by czuł się u Ciebie dobrze. Gość zaczyna wybrzydzać. Tego jadł nie będzie, tu spał nie będzie. Jest zwolennikiem defekacji na świeżym powietrzu i w związku z tym zaspokaja potrzeby fizjologiczne przed Twoim domem. Przestaje podobać mu się Twój sposób bycia i życia. Żąda dla siebie coraz więcej. Co robisz? Czy zgodzisz się bez szemrania spełniać coraz to nowe zachcianki gościa?

[edit]
Moim zdaniem oceny wartościujące obce sobie kultury na zasadzie “lepsza/gorsza” są niewłaściwe. Jasne, że można sobie porównywać wszystko. Wystarczy zaczepić się o jakąś cechę wspólną. Tylko po co? Żeby udowodnić wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy, albo odwrotnie?
Przepływy emigracyjne chyba nie wynikają z różnic kulturowych tylko (przede wszystkim) ekonomicznych i/lub politycznych. Gdyby było inaczej, żadne społeczeństwo przyjmujące emigrantów nie miałoby nigdy problemów z integracją różnych mniejszości.

Magio

hgrisza — Mon, 30 Jun 2008 13:38:00 +0000

nie mówimy o zachowaniach Świętego Oficjum, które to dokonania na niwie eksterminowania są zwykle znacząco przeszacowane. mówimy o chwili obecnej. czy 24 mln amerykanskich muzulmanow rozpoczelo spektakl radosci po zawaleniu sie wiez? nie zauwazylem.
czy po zamachach na kliniki aborcyjne, dokonywanych przez ruchy prolife, czesto podpierajace sie chrzescijanska czy wrecz katolicka dialektyka, mielismy w ogole pomysl, by kierowac ostrze wscieklosci w stronę kościoła katolickiego? czy ktoś chcial bombardowac watykan? to niedorzeczne.
to prawda: troche sie ucywilizowaliśmy. ale musimy to “trochę” dość mocno pielegnować.
tak, z jednej strony OF pisze dośc wyraźnie o poszanowaniu praw domu gospodarza. jednoczesnie wscieka ja konieczność noszenia czarczafu. i konieczności zdjęcia dzinsow. lub “malzenstwa”, bo zlamala prawa dotyczace obecnosci kobiety z mezczyzna sam na sam w pomieszczeniu. no to trzeba sie zdecydowac – albo szanujemy te zasady, albo opisujemy je jako nieznosne i ponizajace.
chcialbym tez zauwazyc, ze muzulmanie, o ktorych pisze OF, stosuja nasze prawa w naszym domu. zakladamy, ze skoro musza trzymac gebe na klodke u siebie, to takze powinni u nas. ale dlaczego? skoro w naszym domu prawem i zasada jest mozliowsc protestu, wolnosc slowa itp, to wlasnie korzystajac z tych praw niejako stosuja zasade szanowania reguł gospodarza.
kultura nasza i imuzulmanska sa obce. i czy mozna powiedziec, ze ktoras jest lepsza? mysle, ze odpowiedz na to daje prosta roznica pomiedzy przeplywem imigrantow. nic wiecej nie trzeba dodawac.

Griszeq

goofina — Mon, 30 Jun 2008 13:20:04 +0000

Coś jest nie tak.
Nie przypuszczam, żeby Fallaci mogła kiedykolwiek zachwycać się tłuszczą mordującą sikhów, bo nosili turbany.
Klarowny dowód daje na to, kiedy pisze w tym tekście o przeszłych “dokonaniach” Świętego Oficjum, mając przy tym oczy na tyle szeroko otwarte, że widzi zmiany cywilizacyjne i kulturowe, jakie się od tamtego czasu dokonały. Widzi poprawę i jednocześnie domaga się (tak domaga się i ma rację, IMO) wzajemności, kiedy mówi:

Ale minęło sporo czasu, trochę się ucywilizowaliśmy i również dzieci Allaha powinny zrozumieć, że pewnych rzeczy się nie robi.

Ona potępia każdy totalitaryzm i każdy fundamentalizm. A jeśli się wścieka, czasami grubych słów używając, to tylko po to, żeby coś do otępiałych głów dotarło. Zasada poszanowania domu gospodarza, do którego się wchodzi i zaznaje gościny. Na przykład. Pisze o tym, tak:

Ja nie stawiam namiotów przed Mekką. Nie śpiewam “Ojcze nasz” ani “Zdrowaś Mario” nad grobem Mahometa. Nie siusiam na marmury ich meczetów, nie robię kupy u stóp ich minaretów. Kiedy jestem w ich krajach (co nigdy mnie nie napawa rozkoszą), nie zapominam, że jestem gościem i cudzoziemką. Uważam, żeby ich nie obrazić strojem, gestami lub zachowaniem, które dla nas są normalne, a dla nich nie do przyjęcia. Odnoszę się do nich z należnym szacunkiem, z należną uprzejmością, przepraszam, kiedy przez nieuwagę lub niewiedzę złamię jakąś ich regułę albo wierzenie. I ten wrzask bólu i oburzenia wypisałam ci, mając przed oczami obrazki, które nie zawsze pokazywały aż tak apokaliptyczne sceny jak te, od których zaczęłam. Czasami zamiast nich widziałam obrazek dla mnie symboliczny (a więc doprowadzający do wściekłości) jak ten wielki namiot, którym latem zeszłego roku somalijscy muzułmanie znieważyli i obsrali, i spotwarzyli na trzy miesiące plac przed katedrą we Florencji. W moim mieście.

A także w tym fragmencie:

Oto zatem moja odpowiedź na twoje pytanie o Różnice-pomiędzy-dwiema-Kulturami. Na świecie jest miejsce dla wszystkich, tak twierdzę. We własnym domu każdy robi, co chce. I jeśli w niektórych krajach kobiety są tak głupie, że godzą się na czarczaf, czyli woal, i patrzą przez gęstą siatkę umieszczoną na wysokości oczu, tym gorzej dla nich. Jeśli godzą się nie chodzić do szkoły, nie chodzić do lekarza, nie robić sobie zdjęć i tak dalej, tym gorzej dla nich. Jeżeli ich mężczyźni są tak tępi, że nie piją piwa i wina, jak wyżej. Ja im tego nie zabronię. Jeszcze czego! Zostałam wychowana w poczuciu wolności, a moja mama mówiła: “Świat jest piękny, ponieważ jest różnorodny”. Lecz jeśli zamierzają narzucić mi to samo w moim domu…

Mnie w tym tekście nie podoba się jedno – porównywanie, która z tych kultur jest lepsza. Nic poza tym.

Magio

hgrisza — Mon, 30 Jun 2008 12:45:17 +0000

nie o to do końca mi chodzi. zgadzam sie, ze rozpatrywanie tego tekstu w oderwaniu wydarzeń z pamiętnego września jest po prostu głupotą.
chodzi mi jednak o to, ze takie teksty robią wrażenie pełnej zgodności z naszymi odczuciami właśnie w takich momentach. masz racje – jest to krzyk bólu i trudno takiej dawce emocji sie oprzeć. ale ponad ten ból wyrasta właśnie wściekłość. wściekłość na wroga – jednoznacznie określonego. mieliśmy już parę razy w historii przypadki zrzucania winy jednostek na cale społeczności, grupy etniczne czy religie.
ja osobiście odrzucam taki tok myślenia. nie znalazlem usprawiedliwienia dla tluszczy mordujacej na angielskich ulicach sikhow, bo nosili turbany. ani dla nazistowskiej sfory, ktora podpalala turkow w ich niemieckich domach. nie dociera do mnie w takim momencie ani gadanie o bólu, ani wściekłości, ani niewinnych ofiarach. bo mordowani sikhowie byli takimi samymi ofiarami jak ludzie latajacy z okien WTC.

jeszcze jedna kwestia: można, jeśli sie poszuka, znaleźć na niektórych amerykanskich forach archiwalne komentarze po zamachach w madrycie, które mrożą krew w zylach. ale na ich podstawie nikt nie wyciaga wniosku, ze amerykanie ogolnie cieszyli sie z tego, ze i eurepejczycy zaznali atakow. 11.09 wszyscy byliśmy amerykanami. to co sie stalo potem, to juz zupelnie inna historia.

Griszqu

goofina — Mon, 30 Jun 2008 12:19:00 +0000

Ale tego tekstu nie można odrywać od wydarzeń z 11/09. Napisany został tam i wtedy. Dla mnie jest krzykiem, ale nie pełnym zacietrzewienia czy zaciekłości. Dla mnie to krzyk bólu z powodu tego, co się stało owego dnia w Stanach. I krzyk wściekłości, z powodu (co tu dużo gadać) europejskiego politpoprawnego otępienia.

O niczym innym nie pisał Huntington. Tylko pisał ładnie; gładkim, akademickim językiem. Bez tej chropowatości, bez wewnętrznego ognia, którym płonie każde słowo Fallaci, a który teraz tak wielu z nas się nie podoba. Bo normy, bo konwenanse, bo kultura języka i takie tam…

Mad

hgrisza — Mon, 30 Jun 2008 09:32:02 +0000

trochę inaczej czytało się to wtedy, trochę inaczej teraz. integralność radykalizmu robila na mnie wrażenie, teraz raczej odbieram to jako zacietrzewienie, zaciekłość, odrzucający fundamentalizm.
choć przyznaję, że pod tekstem, po wycięciu jakiś 20%, podpisałbym się bez wahania.

Zgadza się

maddog — Sun, 29 Jun 2008 18:20:59 +0000

Kapitalna.
Czy będzie ktoś choć odrobinę podobny?
Chyba już nie.

_{Human Bazooka}

Mad

goofina — Sun, 29 Jun 2008 18:02:00 +0000

Mam chyba wszystko, co z Jej pisania zostało wydane w Polsce.
Podziwiam Ją. Choć nie ze wszystkim, co napisała, się zgadzam.
Podziwiam Ją. Za Jej wewnętrzny ogień. Za wściekłość i dumę.
Za mówienie tego, co myśli. Do ostatniego oddechu.
Za nazywanie rzeczy po imieniu.
Za wolę bycia słyszaną i usłyszaną.
Za mądry upór.

Wspaniała kobieta. Wspaniały człowiek.

TXT - Komentarze do notki "&quot;Wściekłość i duma&quot;"

Griszqu

Magio

Griszeq

Magio

Griszqu

Magio

Griszeq

Magio

Griszqu

Mad

Zgadza się

Mad

TXT - Komentarze do notki ""Wściekłość i duma""