TXT - Komentarze do notki "Europa - w odpowiedzi Jerzemu Maciejowskiemu"

.

goofina — Fri, 26 Sep 2008 13:13:57 +0000

.

goofina — Fri, 26 Sep 2008 13:13:06 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 16:31:56 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 16:30:26 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 16:28:47 +0000

Panie Zbigniewie!

jjmaciejowski — Tue, 08 Jul 2008 23:44:30 +0000

Ziggi

Szanowny Panie,

Spraw jest dużo, ale tak na wstępie to proszę Pana o unikanie pewnej formuły polemicznej, która sprowadza się do tego, że np. na moją tezę, że lodówka jest pusta Pan odpowiada, że nie mówi się lodówka, tylko chłodziarka. Zbyt często atakuje Pan w sposób podważający jakiś nieistotny szczegół wypowiedzi, który nie ma nic do rzeczy. Zrobił Pan to np. w przypadku pomocy dla stoczni.

Bardzo Panu współczuję, ale ten model tak ma, że jak znajdzie jakiś smaczek, to punktuje. Panu może się to nie podobać, bo to utrudnia argumentację, ale tak już jest, że jak się nada komunikat, to odbiorca robi z nim co chce. A jak może dowalić bo Pan się podłożył, to pewnie przywali. Cóż robić.

Ma Pan np. rację – pomocy udzieliła tym razem nie Unia, ale nasz rząd – niemniej jednak była to pożyczka celowa publicznych pieniędzy i jako taka ZOBOWIĄZYWAŁA stocznie do określonych działań, których nie wykonano. Unia słusznie zauważyła, że tak udzielonej pożyczki nie można „darować”, bo okaże się to wówczas pomocą publiczną udzielaną arbitralnie wyselekcjonowanym zakładom, która w sposób nieuprawniony podnosi ich konkurencyjność wobec firm europejskich, które nie korzystają z takich publicznych dotacji. Panu wydaje się to krzywdzące, ale proszę się zastanowić: czy gdyby np. Wielka Brytania w takim socjalistycznym stylu zaczęła sponsorować swoje stocznie, uznając, że musi ponownie stać się morską potęgą, to czy nasi stoczniowcy nie jeździliby co chwila do Brukseli, żeby protestować przeciwko takiej nieuczciwej konkurencji Anglików?

Pan się zastanawia czy taki czy inny kraj powinien czy nie wspomagać swoje przedsiębiorstwa. A dla mnie nie ma znaczenia kto kogo chce finansować z nieswoich pieniędzy. Przecież ja wskazałem na potencjalną stratę grożącą nam w wyniku działania unii, a nie powiedziałem, iż dotowanie jakiegokolwiek przedsięwzięcia jest słuszne. Pan mi zarzucał czepianie się nieistotnych szczegółów… A jak nazwać tę argumentację, którą Pan tu zaprezentował? :) Jeśli chodzi o pracowników jakiegokolwiek zakładu, to mogą sobie jeździć dokąd chcą i protestować przeciwko czemu chcą, tylko niech robią to za swoje pieniądze. A co do Brytyjczyków, to dopłacają do wszystkiego dzięki przewartościowaniu funta względem wszystkich walut, dzięki czemu Pan się składa na mój dobrobyt i ja się z tego cieszę. Nie muszą do niczego dopłacać wprost, a nikomu na świecie nie przychodzi do głowy protestować. Na tym polega problem z księżycowymi kursami walut z giełdy w Londynie.

Proszę ponadto zauważyć, że rząd mógł tym łatwiej wspierać finansowo nasze stocznie, bo ubytek pieniędzy w publicznej kasie kompensowały właśnie unijne dotacje, NA KTÓRYCH JEDNAK WPROST KORZYSTAMY A NIE TRACIMY, BO WIĘCEJ UNIA NAM PŁACI NIŻ MY PŁACIMY DO UNII.

Chyba Pan strzelił sobie pięknego samobója. Proszę nie oczekiwać ode mnie, że przepuszczę taką okazję. Otóż napisał Pan właśnie, że rząd mógł niekorzystnie rozdysponować pieniądze podatników, przez to, że wstąpiliśmy do unii. Czy można lepiej wypowiedzieć się przeciwko unii niż Pan to uczynił? To jest dopiero smaczek!

Warto tu zauważyć, że gdyby rząd był roztropniejszy, to zamiast dawać stoczniowcom kasę do ręki, którą przejedli bez sensu, należało raczej zaproponować stoczniom jakiś program produkcyjny – chociażby dwóch gazowców do przewozu LNG. Przetarg można by było tak ustawić, żeby wygrał Gdańsk czy Szczecin i zamiast problemu mielibyśmy za te same pieniądze zatrudnienie w stoczniach i dwa statki. Ale tak to się robi na Zachodzie. A u nas to się najpierw wyrzuca kasę lekką ręką w błoto a potem gardłuje na cały głos, że nas Niemcy oszukali.

To tyle o stoczniach.

Pan się zastanawia jak oszukać uniokratów i nawet podaje sposób stosowany przez innych graczy w tej piaskownicy. A ja mówię, że sam pomysł by się zajmować finansowaniem prywatnego biznesu jest absurdalny i szkodliwy. Pański tekst nie mówi jak naprawić unię (czego robić nie należy), tylko jak wykorzystywać dziury w zasadach jej funkcjonowania. Moim zdaniem lepiej ten system wyrzucić do kosza niż cieszyć się, że się nabrało tego, czy innego, komisarza. Dla mnie to powód do płaczu, że trzeba oszukiwać jakichś d…w z Brukseli, zamiast dbać o warunki uczciwej konkurencji.

Był Pan też łaskaw zauważyć, że sposób finansowania Unii Europejskiej to głupota – zaliczki za uczestnictwo trzeba płacić zawsze a dotację może się dostanie a może nie…

Zupełnie mnie Pan nie rozumie. Solidarność, jest pięknym hasłem i piękną ideą. Tyle tylko, że nie da się tej idei realizować pod przymusem. Z solidarnością jest tak jak z każdym działaniem moralnym. Nie ma wartości jeśli nie wynika z wewnętrznego przekonania. Natomiast jeśli wynika z przymusu, to staje się swoją karykaturą.

Zapewne byłoby dużo lepiej, żeby takie biedne kraje jak Polska czy Rumunia na zawsze zostały zasobnikiem taniej siły roboczej i węgla drzewnego. No bo jeśli nie potrafią wybudować sobie autostrad mając na to unijne pieniądze, to czego nie wybudują tych pieniędzy nie posiadając?

Jak nie dostaną unijnych pieniędzy, to będą musiały zacząć myśleć jak lepiej gospodarować, a nie jak zadowolić uniokratów. Wyjdzie im to tylko na zdrowie.

I tak dalej i tym podobne. Na temat różnych koncepcji „europrezydenta” toczy się w Unii debata publiczna i nie można jej zarzucać braku polotu. […]

Tylko po co tworzyć nowy stołek? Niech sobie ludzie dyskutują, jak nie mają nic lepszego do roboty. Nadal nie jest to argument za powołaniem takiego kwiatka do kożucha, który będzie podatnika kosztował tylko 1zł 37gr dziennie.

Oczywiście, Uniosceptycy (używając pańskiej terminologii) mogą sobie odrzucać całą koncepcję „europrezydenta” tak, jak odrzucają koncepcję samej Unii, ale to jest puste biadolenie, gdyż sami niczego w zamian nie proponują. Pan np co chwila mówi, że Unia jest źle zaprojektowana, ale gdzie są Pańskie pomysły na jej lepszą konstrukcję i gdzie jest pomysł na urzeczywistnienie tych pomysłów?

Nie wiem czy mam napisać to drukowanymi literami czy wytłuścić, ale pomysł jak stworzyć wspólny organizm europejski jest opublikowany w sieci, a przygotowuję go do publikacji na tekstowisku. To, że nie chce się Panu poszukać, to nie znaczy, że nie ma. To znaczy, że jest Pan, podobnie jak ja, leniwy.

To znaczy, że wierzy Pan, że tylko silna centralna władza będzie w stanie zapanować nad burzeniem się ciemnego ludu? Tak jak unia nie pomaga spacyfikować muzułmanów we Francji, tak samo zawiedzie gdy dojdzie do konfliktu Czesko – Niemieckiego. Główni gracze mają tu sprawdzone wzorce, a Monachium to piękne miasto. Pańska wiara w skuteczność unii w każdej sprawie jest piękna, ale jakże naiwna. Na problemy niezależne od istnienia unii nic ona nie poradzi, a pozostałe znikną, gdy zniknie unia.

Myśli Pan, że dlaczego Ruscy wolą gadać z każdym państwem osobno a nie z bytem unijnym?

Pewnie, dlatego że z unią jest się trudniej porozumieć. Czyż nie?

Ano dlatego, że osobno każdy płaci większą cenę i ma gorsze warunki niż gdyby kupujący się połączyli.

A ktoś im broni się dogadać? Do tego nie trzeba unii, tylko wyobraźni politycznej i jaj we właściwym miejscu…

Dlatego, że osobno można wygrywać jednego przez drugiego, że można stosować politykę „dziel i rządź”. Dlatego Ruscy się tak bardzo tej Unii boją i cały czas grają na jej osłabianie. Dlatego współpraca pomaga a nacjonalistyczne zaślepienie sąsiadów nigdy Polsce nie wychodziło na zdrowie.

Co ma piernik do wiatraka?

Piszę to także dlatego, że napisał Pan, że zjednoczonej Unii również wojny grożą. Zgadzam się – z Iranem lub Koreą, ale nie wewnętrzne.

Znów to zaklinanie rzeczywistości. Powinien Pan dodać „niech się tak stanie, bo ja tak chcę.” To jest zwykłe chciejstwo. A unia rozpadnie się jeszcze za życia naszego pokolenia.

Tymczasem Europie podzielonej grożą wojny pomiędzy jej narodami – prędzej czy później okazja do konfliktu się nadarzy.

A jak unia już zapanuje, to tak zwani kibice nagle zaczną pałać do innych niby kibiców miłością? Powód do wojny zawsze się znajdzie, a artykułowanie aspiracji narodowych będzie w unii utrudnione. Czarno to widzę.

Pisze Pan: „gdzie Ruscy czy Niemcy dostaną porównywalne wyroby za porównywalną cenę?”

Czemu Pan pyta – przecież Pan zna odpowiedź: w Chinach, w Indiach, w Brazylii…

Po pierwsze pytam o Rosjan nie o Rusinów. Po drugie jeśli rzeczywiście tamte produkty są od polskich lepsze, to czemu kupują nasze? Wygrywamy ceną?

Ma Pan świetne mniemanie o Polakach – zupełnie inne niż moje. Może i potrafimy się napracować, ale inni są sprytniejsi i potrafią swoje lepiej sprzedać. Kiedy u nas z mozołem podejmuje się decyzje, Chińczycy zdążyli już otworzyć projekt, zbudować fabrykę, zalać wyrobem pół świata i zainwestować zarobione pieniądze. Tymczasem Polak wciąż myśli…

Jakby unia nie narzucała Polakowi ograniczeń, to już dawno by działał. A co do skuteczności działania w Chinach, to może porozmawiamy o kosztach społecznych, wynaradawianiu Tybetu i innych niemiłych drobiazgach, które zajmują głowy jakichś durni nie potrafiących docenić skuteczności rządu w Pekinie.

Panie – ja mam taką pracę, że ja znam kilkaset firm przemysłowych w Polsce. Proszę Pana – dobrych, sensownie zarządzanych firm średniej wielkości jest raptem kilkadziesiąt. Dużych – kilka. I Pan to nazywa konkurencją dla potęg światowych?

A zna Pan firmę dobrze zarządzaną w Wielkiej Brytanii? Bo tu ich nie ma. Więc o naszych jestem spokojny. Dadzą sobie radę. Nie sądzę, aby Brytyjczycy specjalnie odbiegali od średniej zachodnioeuropejskiej.

Tutaj badylarze dopiero się dorobili pierwszych pieniędzy i wyleźli z garaży. Większość przedsiębiorstw mieści się wciąż na przydomowej działce. Dawne socjalistyczne molochy upadły, bo nie robiły tego co trzeba, robiły nie tak jak trzeba i nie tam gdzie trzeba. Polska to jest ciągle biedny wiejski kraj na dorobku i proszę się przestać miotać jak wesz na kożuchu, bo praktyka życia pokazuje, że Unia lepiej lub gorzej, ale radziła sobie z problemami i dopiero absorpcja nowych krajów spowodowała pojawienie się nowych napięć, które wymagają rozwiązania.

A parę linijek wyżej pisze Pan, że Polak nic nie robi tylko myśli, a tu proszę, już po paru linijkach dorobił się pieniędzy. Sam Pan widzi jak płynna jest to materia i jak trudno o sensowną argumentację. A Pan nie tylko chce przekonać siebie, ale jeszcze coś mnie wmówić. Wolne żarty.

Ma rację Stary, który nazwał nasz status “czeczeńskim” – bo Polska to nie Szwajcaria, Liechtenstein, Andora, Monaco czy nawet nie Norwegia (no bo jakie inne kraje spoza Unii miał Pan na myśli?). Nie mamy takich jak one uwarunkowań, nie jesteśmy spadkobiercami arystokratycznych fortun domów Europy, nie jesteśmy jej bankierami ani jej kasynem i nie mamy ropy naftowej, zwanej czasem płynnym złotem. Więc proszę się nie nadymać pustym patriotyzmem, bo to jest szkodliwe – ciśnienie na mózg wali. W naszej sytuacji poza Unią znajdziemy tylko łapy niedźwiedzia.

Islandia jest poza unią i ma bogate zasoby lodu i lawy. A co do położenia geopolitycznego, to powinien Pan pamiętać, że gdyby nie fatalne położenie Związku Sowieckiego pomiędzy polską a Chinami, to miałby wszelkie szanse na zostanie mocarstwem…

W naszym położeniu znajdziemy to czego będziemy szukać. Jeśli Pan widzi tylko zarękawki brukselskie lub łapy niedźwiedzie, to nie może Pan uwierzyć, że można znaleźć coś innego. Ale ten kaganiec, czy lepiej te końskie okulary sam Pan sobie najpierw założył, a potem marudzi Pan, że nic nie widać. Zdejmij Pan je!

O Pańskim patriotyzmie już się wypowiadałem, więc pominę tę kwestię milczeniem, natomiast mam wrażenie, że czytaliśmy różne komentarze pana Starego. Albo jeden z nas ma kłopoty ze zrozumieniem tekstu… :)

Jerzy Maciejowski

Sylnorma — Tue, 08 Jul 2008 15:49:27 +0000

Faktów się nie da zmienić.

@JM

Ziggi — Tue, 08 Jul 2008 15:20:09 +0000

Szanowny Panie,

Ma Pan np. rację – pomocy udzieliła tym razem nie Unia, ale nasz rząd – niemniej jednak była to pożyczka celowa publicznych pieniędzy i jako taka ZOBOWIĄZYWAŁA stocznie do określonych działań, których nie wykonano. Unia słusznie zauważyła, że tak udzielonej pożyczki nie można “darować”, bo okaże się to wówczas pomocą publiczną udzielaną arbitralnie wyselekcjonowanym zakładom, która w sposób nieuprawniony podnosi ich konkurencyjność wobec firm europejskich, które nie korzystają z takich publicznych dotacji. Panu wydaje się to krzywdzące, ale proszę się zastanowić: czy gdyby np. Wielka Brytania w takim socjalistycznym stylu zaczęła sponsorować swoje stocznie, uznając, że musi ponownie stać się morską potęgą, to czy nasi stoczniowcy nie jeździliby co chwila do Brukseli, żeby protestować przeciwko takiej nieuczciwej konkurencji Anglików?

Warto tu zauważyć, że gdyby rząd był roztropniejszy, to zamiast dawać stoczniowcom kasę do ręki, którą przejedli bez sensu, należało raczej zaproponować stoczniom jakiś program produkcyjny – chociażby dwóch gazowców do przewozu LNG. Przetarg możnaby było tak ustawić, żeby wygrał Gdańsk czy Szczecin i zamiast problemu mielibyśmy za te same pieniądze zatrudnienie w stoczniach i dwa statki. Ale tak to się robi na Zachodzie. A u nas to się najpierw wyrzuca kasę lekką ręką w błoto a potem gardłuje na cały głos, że nas Niemcy oszukali.

To tyle o stoczniach.

Był Pan też łaskaw zauważyć, że sposób finansowania Unii Europejskiej to głupota – zaliczki za uczestnictwo trzeba płacić zawsze a dotatcję może się dostanie a może nie…

Widzi Pan – dokładnie tak samo zaczynają na to patrzeć np. Niemcy, którzy coraz częściej nie rozumieją, dlaczego mają finansować polskie bezhołowie. Ale ja Pana rozumiem – zasada solidarności jest zbyt socjalistyczna, żeby się pod nią podpisać. Zapewne byłoby dużo lepiej, żeby takie biedne kraje jak Polska czy Rumunia na zawsze zostały zasobnikiem taniej siły roboczej i węgla drzewnego. No bo jeśli nie potrafią wybudować sobie autostrad mając na to unijne pieniądze, to czego nie wybudują tych pieniędzy nie posiadając?

I tak dalej i tym podobne. Na temat różnych koncepcji “europrezydenta” toczy się w Unii debata publiczna i nie można jej zarzucać braku polotu. Oto próbka:

http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_24096_24097...

Oczywiście, Uniosceptycy (używając pańskiej terminologii) mogą sobie odrzucać całą koncepcję “europrezydenta” tak, jak odrzucają koncepcję samej Unii, ale to jest puste biadolenie, gdyż sami niczego w zamian nie proponują. Pan np co chwila mówi, że Unia jest źle zaprojektowana, ale gdzie są Pańskie pomysły na jej lepszą konstrukcję i gdzie jest pomysł na urzeczywistnienie tych pomysłów?

Pan piszesz, że wśród Europejczyków nie ma woli walki, że tu już dawne konflikty nie wrócą. A ja jednak sądzę, że woli walki nie ma, bo jest nadal względny dobrobyt. Ale jak ceny energii skoczą pod sufit i przestanie ludziom starczać na papu, to zaraz wróg się znajdzie i wola walki powróci. Myśli Pan, że dlaczego Ruscy wolą gadać z każdym państwem osobno a nie z bytem unijnym? Ano dlatego, że osobno każdy płaci większą cenę i ma gorsze warunki niż gdyby kupujący się połączyli. Dlatego, że osobno można wygrywać jednego przez drugiego, że można stosować politykę “dziel i rządź”. Dlatego Ruscy się tak bardzo tej Unii boją i cały czas grają na jej osłabianie. Dlatego współpraca pomaga a nacjonalistyczne zaślepienie sąsiadów nigdy Polsce nie wychodziło na zdrowie. Piszę to także dlatego, że napisał Pan, że zjednoczonej Unii również wojny grożą. Zgadzam się – z Iranem lub Koreą, ale nie wewnętrzne. Tymczasem Europie podzielonej grożą wojny pomiędzy jej narodami – prędzej czy później okazja do konfliktu się nadarzy.

Pisze Pan: “gdzie Ruscy czy Niemcy dostaną porównywalne wyroby za porównywalną cenę?”

Czemu Pan pyta – przecież Pan zna odpowiedź: w Chinach, w Indiach, w Brazylii…

Tutaj badylarze dopiero się dorobili pierwszych pieniędzy i wyleźli z garaży. Większość przedsiąbiorstw mieści się wciąż na przydomowej działce. Dawne socjalistyczne molochy upadły, bo nie robiły tego co trzeba, robiły nie tak jak trzeba i nie tam gdzie trzeba. Polska to jest ciągle biedny wiejski kraj na dorobku i proszę się przestać miotać jak wesz na kożuchu, bo praktyka życia pokazuje, że Unia lepiej lub gorzej, ale radziła sobie z problemami i dopiero absorpcja nowych krajów spowodowała pojawienie się nowych napięć, które wymagają rozwiązania.

Ma rację Stary, który nazwał nasz status “czeczeńskim” – bo Polska to nie Szwajcaria, Lichtenstein, Andorra, Monaco czy nawet nie Norwegia (no bo jakie inne kraje spoza Unii miał Pan na myśli?). Nie mamy takich jak one uwarunkowań, nie jesteśmy spadkobiercami arystokratycznych fortun domów Europy, nie jesteśmy jej bankierami ani jej kasynem i nie mamy ropy naftowej, zwanej czasem płynnym złotem. Więc proszę się nie nadymać pustym patriotyzmem, bo to jest szkodliwe – ciśnienie na mózg wali. W naszej sytuacji poza Unią znajdziemy tylko łapy niedźwiedzia.

Panie Stary!

jjmaciejowski — Tue, 08 Jul 2008 12:56:47 +0000

Do Pana zwracam się Szanowny Panie, choć prosi się Pan o jakiś wulgaryzm. Wy odnosiło się do Pana i innych unioentuzjastów. Nie tracę zatem panowania nad sobą, czego nie można powiedzieć o Panu.

Jeżeli „gniot”, to wulgaryzm to jestem pełen uznania dla Pańskich standardów językowych, choć nie jest to nawet kolokwializm według mnie. Natomiast jeśli g… rozwinął Pan sobie inaczej, to już Pański problem, a ja za Pańskie skojarzenia odpowiadać nie mogę.

Alternatywa unia lub WNP jest fałszywa. Istnieją w Europie kraje które nie są w żadnej z wymienionych struktur i mające się dobrze. Zatem Pańskie nieświadome zawężanie możliwych wyborów do opcji z Rosjanami albo z Niemcami jest fałszywe i szkodliwe. Co nie najlepiej świadczy o Pańskim patriotyzmie lub inteligencji. Wybór co u Pana szwankuje pozostawiam Panu, bo dla mnie to zupełnie nieistotne.

I proszę nie zarzucać mi więcej używania wulgaryzmów. Rękawiczki mam czyściutkie i w byle rynsztoku nie zamierzam ich paprać dla ułatwienia Panu i podobnym argumentacji ad personam.

;)

Jerzy

Sylnorma — Tue, 08 Jul 2008 11:21:01 +0000

Sam już giniesz w tym, co piszesz. Zaczynasz przy tym tracic nad soba panowanie.

Wulgaryzmy nie zastąpią argumentacji a mówienie do mnie przez “wy” odbieram jako bardzo swoisty nawyk.

Powtarzam, chcesz Polsce zafundować alternatywę Unii, czyli WNP. Gdybyś to robił świadomie, można by to uznać za racjonalne działanie. Moralnie naganne ale jednak. Ponieważ jednak to robisz nieświadomie, jest znacznie gorzej.

Panie Stary!

jjmaciejowski — Tue, 08 Jul 2008 10:56:44 +0000

Co jest wyłącznie procedurami? zawartość konstytucji unijnej czy brak odpowiedzi? Coś mało zrozumiale Pan pisze.

Uniokracja jest kontrolowana przez uniokratów wyższego szczebla. Tylko jak ma się to do władzy obywatela i kontroli społeczeństwa nad władzą? Zarzucanie czegokolwiek ma sens wtedy, gdy zaniechanie lub działanie drugiej strony ma jakiś efekt. W Pańskim przypadku nieznajomość konstytucji unijnej powoduje wiarę w głupoty wygłaszane przez propagatorów tego gniota. Jeśli myśli Pan, że zalecam Panu czytanie tego g… dla przyjemności, to się Pan myli. A czego ja miałbym się dowiedzieć z uważnej lektury wspomnianego g…? Jest tam coś co mnie może przekonać? Jak Pan znajdzie, to proszę dać znać. :)

Dyktat unijny jest kontrolowany. Uniokraci nie chcą rewolucji, a istnienie traktatu niczemu nie przeczy. To rozumowanie jest wadliwe logicznie. Z przesłanek nie wynikają wnioski. A przy okazji dyskusja ze swoimi poglądami w Pańskim wydaniu jest nawet zabawna. Ja nie zauważyłem żebym pisał o niekontrolowanym dyktacie unii. Niekontrolowana jest biurokracja z najwyższym organem „komisją europejską”, a dyktat jest unijny. :)

Czemu Wy unioentuzjaści macie takie kłopoty z logiczną argumentacją? Czy nie wynika to z charakteru stanowiska, jakie usiłujecie bronić? :)

Jerzy

Sylnorma — Tue, 08 Jul 2008 09:28:27 +0000

Odpowiedź nie na temat.

W Traktacie, którego istnienie zresztą przeczy Twojej tezie o niekontrolowanym unijnym dyktacie, nie ma odpowiedzi. To wyłącznie procedury.

Też Traktatu zatem nie czytałeś.

Udawanie nie ma sensu. Zawsze wychodzi sprzeczność.

Panie Stary!

jjmaciejowski — Tue, 08 Jul 2008 09:07:39 +0000

Dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Jak ich Pan nie zna, to Pański problem, ale proszę poczytać konstytucję europejską, szczęśliwie odrzuconą przez Irlandczyków i poczytać kto miał mieć władzę i jaka miała być kontrola nad uniokracją.

Miłej lektury.

PS. Proszę nie czepiać się, że chodziło o traktat reformujący, a nie o konstytucję odrzuconą wcześniej przez Francuzów i Holendrów. To znów brak wiedzy na temat zawartości obu dokumentów, które w sferze merytorycznej nie różnią się.

Jerzy

Sylnorma — Tue, 08 Jul 2008 08:56:32 +0000

Chyba boli. W przeciwnym wypadku byz zauważył sofistykę, jaką sie posługujesz.
Zestawienie utraty niepodległości z niczym niekontrolowaną uniokracją nie tylko jest bezmyślne ale i nieuczciwe.

Panie Stary!

jjmaciejowski — Tue, 08 Jul 2008 08:53:15 +0000

Nie wiem czy ma Pan na myśli tych samych co ja pisząc eurosceptycy, bo to są dla mnie apologeci unii. Tak Wy myślicie, że oddanie niepodległości jest czymś dobrym. Natomiast uniosceptycy są przeciwni rezygnacji z niepodległości na rzecz niczym nie kontrolowanej uniokracji. Kto tu bardziej optuje za modelem czeczeńskim?

Odnośnie wielkości i wyzwań, to proszę się zastanowić, dlaczego Chińska Republika Ludowa przejmując Hong Kong nie wcieliła go do „macierzy” tylko zachowała jego odrębność gospodarczą. Przecież to taki mały organizm i w globalizującym się świecie nie ma szans. A Singapur niedługo poprosi Malezję lub Indonezję o zaopiekowanie się nimi, bo nijak nie będzie dawał rady…

Myślenie nie boli. Proszę spróbować.

Pozdrawiam

Dobry temat

Sylnorma — Tue, 08 Jul 2008 08:03:21 +0000

Unia ma dla nas dwa wymiary: ogólny i narodowy.

Ogólny jest równoległy do globalizacji. Tylko silne organizmy gospodarcze mogą się w globalizacyjnej gospodarce rozwijać równolegle z dominujacymi gigantami – Ameryką przede wszystkim. Dlatego Unia, tworząca taki organizm jest oczywistą odpowiedzią na wyzwanie. Jednoczące się państwa tworzą dostatecznie wielki system, który będzie odporny na ekonomiczną agresję zarówno państw surowcowych jak i mocarstw.

Narodowy wynika z naszej sytuacji geopolitycznej. Leżymy w środku, pomiędzy integrującym sie WNP i UE. Niebawem nie będzie państw narodowych w Europie. Będą albo zintegrowane z Rosją, na wschodnich pryncypiach, dokładniej czeczeńskich albo z Europą, na zachodnich.

Eurosceptycy uważają, że czeczeński model, w którym dwa stulecia tkwiliśmy, jest dla nas lepszy.

Panie Zbigniewie!

jjmaciejowski — Tue, 08 Jul 2008 04:50:54 +0000

Jeśli informacja z gazety jest prawdziwa, to bardzo dobrze. Co nie zmienia mojego zdania o głupocie ludzi, którzy zgodzili się na układ, że składkę płaci się bezwarunkowo, a fundusze dostaje się po uważaniu.

Pieniądze dla stoczni były nie z Brukseli tylko z ?Warszawy, więc proszę nie używać demagogii. :)

A krytyczna ocena socjalistycznych polityków polskich, to akurat coś co łączy nas. Ale to trochę mało.

A gazecie zdarza się mijać z prawdą zbyt często, więc miło by było, dotrzeć do źródeł tej informacji i ją potwierdzić w sposób niezależny.

@JM

Ziggi — Mon, 07 Jul 2008 23:13:23 +0000

Dziekuję za poważny komentarz – przynajmniej Pan się napracował a nie tylko zgrywa mądralę.

Teraz jest już późno, więc nie będę się rozpisywał, ale obiecuję merytoryczną polemikę. Tymczasem na zachętę...

Piszesz Pan:

No to ja powiem, że trzeba mieć bujną wyobraźnię lub złą wolę, żeby wypisywać takie banialuki. Stocznie nie musiały brać 5 mld zł pożyczki celowej z unijnej kasy. Stocznie nie musiały polegać na ojcu Rydzyku ani na pisowskich ambicjach. Miały czas i możliwości, żeby się zreformować, sprywatyzować, zrestrukturyzować i co tam jeszcze trzeba było zrobić. Ale nasze Stocznie całe lata wisiały na dwóch sznurkach – jeden trzymały związki zawodowe a drugi – politycy: raz postkomunistycznej lewicy a raz narodowo-socjalistycznej, endeckiej prawicy. I nikt nie chciał puścić. Tak, Panie Jerzy – teraz to bardzo boli – bo to musi boleć!!! Bo to proszę Pana tu jest ten socjalizm, którego Pan tyle w UE widzi! Tam też jest – nie przeczę, ale tu jest go po pachy. Nie wierzy Pan? Zapraszam do PKP!

A w sprawie bilansu dotacja-składka to już całkiem Pan pojechał po bandzie. Dziwię się – nie czytał Pan tego?:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,67430,5405375,Unia_oplaca_nam_s...

I co Pan teraz powie – że GW kłamie, że źle policzyli?

Panie Zbigniewie!

jjmaciejowski — Mon, 07 Jul 2008 22:01:21 +0000

Umówmy się co do terminologii. Wszędzie gdzie pisze Pan o eurosceptykach i euroentuzjastach, ja będę poprawiał na uniosceptyków i unioentuzjastów. Aby tak było tak, nie zaś nie.

Ziggi

Ponieważ Pan Podróżny chyba usunął mój wpis ze względu na moją uwagę, iż prawica (a przynajmniej jej część) powinna używać czopków uspokajających, zdecydowałem się rozpocząć osobny wątek w odpowiedzi na Pańskie zarzuty, iż w Unii nie ma poważnych instytucji pochodzących demokratycznego wyboru itd.

Dopiero teraz zauważyłem, że mam do czynienia z socjalistą. To dużo wyjaśnia, jako że zamiary unionistów są bardzo bliskie zamiarom pewnego socjalisty z Austrii. (Wie Pan o kogo chodzi?)

Otóż zgadzam się, że Parlament Europejski nie ma za dużo władzy, lecz nie wynika to przecież z woli Unii, lecz jest skutkiem tego, iż władzy oddać mu nie chcą parlamenty narodowe. Tak naprawdę, to jedynie Komisja Europejska ma dziś takie umocowanie, że może coś rządom narodowym nakazać. No i ewentualnie Trybunał Praw Człowieka.

Ciekawe z kim Pan się zgadza, bo ja uważam, że „sejm unijny” jest ciałem zbędnym w tej chwili. Jeśli powstanie coś więcej niż wspólnota (wspólnoty) państw, to należy powołać organy wszystkich trzech kompetencji władzy. A jeśli ma być demokracja, to wszystkie trzy kompetencje powinny pochodzić z powszechnych wyborów. Dotyczy to również władzy sądowniczej, która z niezrozumiałych przyczyn ma charakter korporacyjny, a nie przedstawicielski. Do czego to prowadzi, to już gdzieś na tekstowisku pisałem…

Zmierzam do tego, że Pańska krytyka, iż Unia jest zła jest u Pana połączona z brakiem woli zreformowania jej tak, aby nadać jej przedstawicielskim instytucjom więcej kompetencji. Uniosceptycy wręcz histerycznie zareagowali np. na propozycję paneuropejskich wyborów „europrezydenta”. Widać więc, że spór toczy się nie o formę, lecz o pryncypia a obecne mankamenty Unii używane są demagogicznie, gdyż równocześnie oprotestowuje się każdy pomysł ich usunięcia.

Mankament unii wynika z błędnego założenia, że budując dom od dymu z komina, kalenicy i innych takich, można osiągnąć efekt inny niż dobry wiersz. W poezji rozpoczynanie budowy od dymu z komina działa. W życiu nie bardzo…

Uniosceptycy są po prostu entuzjastami państwa narodowego (nie chcę pisać „nacjonalistami” – choć to właśnie jest lepsze sformułowanie) i nie życzą sobie żadnej poważnej siły ograniczającej supremację państw narodowych. Nie idzie im zatem o lepszą Unię, lecz o mniej Unii.

Ustawianie sobie przeciwnika do wygodnego bicia jest bardzo wygodne. Może tylko się okazać, że to co się robi to kata (walka z cieniem) zamiast walki z przeciwnikiem. Tak się składa, że jestem euroentuzjastą i marzy mi się zjednoczona Europa, a na początek może być Rzeczpospolita wielu narodów. Natomiast mam w głębokim poważaniu próby reformowania socjalizmu. Dotyczy to również eurosocjalizmu. Proszę poczytać sobie, co o socjalizmie pisał Stefan Kisielewski. Odnośnie wyborów europrezydenta, to nie pomysł wyborów jest kwestionowany, tylko pomysł wprowadzenia stanowiska europrezydenta. Proszę się zastanowić zanim się coś chlapnie.

Tymczasem należy sobie zadać pytanie podstawowe. Po co nam dzisiaj w Europie państwa narodowe?

Państwa w Europie są. Pytanie brzmi, po co je likwidować i w jaki sposób. Poza tym, termin „państwo narodowe” sugeruje, że podstawową formą państwową jest organizm obejmujący grupę ludzi jednorodną narodowo. To ja poproszę o wskazanie jednego państwa w Europie będącego narodowym. Bo takich państw Panie Zbigniewie nie ma współcześnie. :)

To jest spór fundamentalny.

A z kim i o co się Pan spiera?

Historia kontynentu pokazała, że państwa narodowe wywołują tutaj wojny, które toczą z wielu powodów.

A państwa nienarodowe, znaczy unia, to wojen wszczynać nie będą? Pan raczy żartować! Stany Zjednoczone Ameryki bardzo rzadko prowadzą wojny. W Korei, w Wietnamie, nie prowadzili wojny. Unia będzie działać podobnie prawda? Czy może skłonność do wojen to jest cecha człowieka i należy się do wojny zawsze szykować, żeby żyć w pokoju? Proszę się nie wysilać! Wiem, że unioentuzjaści gardzą wiedzą rzymską. Prawo, szacunek, wierność regułom, takie antyczne badziewie… W końcu liczy się skuteczność, a nie przyzwoitość czy honor.

Tymczasem nawet obecna struktura Unii Europejskiej pokazała, że dość skutecznie hamuje wojenny potencjał swych narodów.

A jakiż to poyencjał wojenny mają narody europejskie. Flamandowie będą atakować Walonów w Belgii gdy zabraknie Pańskiej unii? Czy może Turcy wywołają powstanie w Niemczech? Arabowie we Francji prowadzą wojnę podjazdową przeciwko Francuzom przez unię czy pomimo unii?

Jest całkowitą naiwnością sądzić, że powrót do państw narodowych nie wywoła powrotu tych samych napięć i resentymentów, które dręczyły Europę narodów w przeszłości.

A jak Pan chce wracać i do czego? Proszę pokazać te byłe państwa narodowe, do których grozi powrót.

Do wywołania kłopotów nie trzeba nawet środków militarnych. Ot, wystarczy sobie pomyśleć, że Unia pęka i nagle i Niemcy i Rosja nakładają na Polskę wysokie cła importowe a nasza gospodarka, pozbawiona unijnych dotacji pada na pysk.

Trzeba mieć bujną wyobraźnię lub złą wolę, by wypisywać takie banialuki. Ile nas na prawdę kosztują te unijne dotacje. Najbliższym kosztem może być upadek dwóch stoczni i utrata 80 tysięcy miejsc pracy w firmach z nimi związanymi. Poza tym, jaki jest wymiar tych dopłat netto czyli po odjęciu od nich składki, jaką płacimy? Gdyby zostawić te pieniądze na miejscu, to już by było lepiej. A Niemcy z Rosją niech się na nas obrażą. Zobaczymy gdzie dostaną porównywalne wyroby za porównywalne pieniądze. Nie wiem jak to się dzieje, ale wydajność polskich pracowników w jednostkach naturalnych jest wielokrotnie wyższa niż wydajność „europejczyków”. Zatem ceny polskich produktów powinny być wielokrotnie niższe. Tylko takim jak Pan manipulatorom zawdzięczamy rosnące w kraju ceny, gdy złoty umacnia się względem walut światowych. „Bo nam trzeba euro zamiast złotego, bo wtedy będzie lepiej.” Tylko komu?

Uniosceptycyzm nie rozwiązuje żadnego problemu a tworzy nowe pod pozorem powrotu do sprawdzonych rozwiązań.

Zabawne jak socjaliści potrafią twórczo stosować dialektykę. Gdy proponuje się rozwiązania nigdzie nie stosowane, to krzyczą, że chce się eksperymentować i mówią, że nikt tak nie robi. Natomiast gdy się upiera przy sprawdzonych rozwiązaniach, to jest się przeciwnikiem postępu i wsteczniakiem. Znaczy, jak lewicowcy chcą eksperymentować to dobrze, a jak chcą zachować stare, skompromitowane rozwiązania, to też dobrze. Tylko ten liberalizm im bruździ, bo coś o wolności mówi, o poszanowaniu prawa i tradycji i takich tam drobiazgach.

Błąd jest podwójny – stare rozwiązania się właśnie nie sprawdziły a za to przybyło nowych problemów związanych z globalizacją.

Zgadzam się co do tego, że socjalizm w żadnej postaci się nie sprawdził. Nie ma znaczenia czy mówimy o socjalizmie narodowym, bolszewickim czy europejskim. Każda z odmian tego najgenialniejszego systemu społecznego okazała się na dłuższą metę do d…y.

Ich rozwiązania należy szukać w federalizacji Europy i odejściu od narodowych egoizmów na rzecz głębszej współpracy wokół pokonywania zagrożeń zewnętrznych.

Czy na poparcie tej tezy ma Pan coś poza głębokim przekonaniem?

I jeśli Polska nie będzie tym zainteresowana, to na miejscu przywódców Niemiec i Francji wcale bym na nią nie czekał – niech się skisi ze swoimi ambicjami.

Pańska postawa, ten patriotyzm bijący od Pana, to porażające. Dla kogo Pan pracuje na tym blogu?

Polacy zresztą głosują nogami i co rozsądniejsi swojej dziwacznej Ojczyźnie już teraz podziękowali. Po co się katować w imię przestarzałych ideałów, które dzisiaj są zupełnie niewiarygodne?

Co Pan wie o motywacji ludzi opuszczających Polskę? Czy przyszło Panu do głowy, że można kierować się czymś innym niż szmal od obcych mocodawców? Może ludzie wyjeżdżają dla poprawy bytu tych co zostają w kraju? może po to by zarobić i zainwestować po powrocie? a może z przyczyn osobistych? Pan wie, że zostają tylko nieudacznicy i agenci, prawda? Proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą.

W dodatku, tymi państwami narodowymi jest dzisiaj tak, że są właściwie tworem pustym. Nie są już czyste ani etnicznie, ani majątkowo ani ideologicznie. Wystarczy popatrzeć komu kibicował Lech Kaczyński. Czyż nie jest prawdą, że na mistrzostwach najbardziej mu się podobał „Pererio” ?

To po co to całe bicie piany o „państwach narodowych”, skoro ich nie ma jak sam Pan przyznaje? Trochę logiki by się przydało, bo można trafić na takiego upierdliwca jak ja i szydło wyjdzie z worka. Na tekstowisko to jest Pan za cienki. Proszę poprosić w centrali o lepszego specjalistę, żebym musiał się gimnastykować intelektualnie, a nie punktował Pana jak przedszkolaka.

Czy może u Was nie ma lepszych specjalistów?

Panie Merlot

Gretchen — Mon, 07 Jul 2008 20:32:35 +0000

Prawda jak politycznie?

Pozdrawiam Pana jako i Pan mnie pozdrawia…

Nepalskie kadzidła?

merlot — Mon, 07 Jul 2008 20:29:33 +0000

Coś mi to mówi…
Bardzo politycznie zabrzmiało.

Do wszystkich obrażalskich:
Ten typ tak ma. I to otwarcie mówi.

A wirtualne obrażalstwo to rzecz wspaniała sama w sobie. Godna badań i monografii. Nie to, żebym był od tego wolny, o nie…

Pozdrawiam Trolla, Gretchen i WSP resztę

@Troll, @Maciejowski

Ziggi — Mon, 07 Jul 2008 20:19:34 +0000

Molier zawsze przechodzi. Dyndały nie kasuję. A Pana – Panie JM zapraszam. Umieram z ciekawości.

Dobry Trollu

Gretchen — Mon, 07 Jul 2008 20:17:32 +0000

Widzisz sam, że tutaj przynajmniej powietrze przejrzyste.

Żadnych tam nepalskich kadzideł.

Oj tam naprawdę

Gretchen — Mon, 07 Jul 2008 20:15:51 +0000

Wystarczy się rozejrzeć i nie trzeba jakoś nawet bardzo wnikliwie. Wystaczy zanim się swój tekst opublikuje zauważyć możliwe do wyboru kategorie.

Jest tam kilka różnych, o ile dobrze pamiętam.

Czy ktoś komuś obiecywał, że TXT będzie miejscem debaty wyłącznie politycznej? Hę?

Znaczy czysty dekanter jest mniej ważny niż?

Ja to sobie tak myślę, że na czystość dekantera (w szczególności własnego) mam jakiś wpływ. No może ograniczony w stopniu znacznym jak wleję tam substancję niewiadomego pochodzenia. Bedę się jednak upierać, że wciąż większy niż.

Teraz kiedy piszę myślę sobie tak, że dekanter to dekanter ale jakmi sprawami ja, obcym w sumie ludziom głowę zawracam!

Powinnam zdaje się coś przemyśleć...

Panie Trolu zdalnie sterowany!

jjmaciejowski — Mon, 07 Jul 2008 20:13:17 +0000

Jest Pan rewelacyjny. A swoją drogą, to jestem ciekawy ile czasu będzie wisiała moja odpowiedź, którą zamierzam przygotować. Liczę na monitorowanie tego wątku przez Trola.

Pozdrawiam z rozbawieniem