TXT - Komentarze do notki "„Wszyscy Polacy to jedna rodzina” – chciejstwo wspólnotowe"

Panie Xipetotecu,

yayco — Wed, 16 Jul 2008 14:02:25 +0000

bardzo porządna formacja, bym powiedział.

Co do brazylijskich, to piłem niedawno niezły pinot. Nie ma się czego bać.

Pozdrawiam

Pani Gretchen,

yayco — Wed, 16 Jul 2008 12:43:28 +0000

po pierwsze, dziękuję za podtrzymanie pod moją nieobecność rozmowy, tym bardziej, że mam zdanie podobne do tego, które Pani reprezentuje.

Analogia pana Merlota, ta z malowaniem relingu jest chybiona. Bo tu nie idzie o to, żeby każdy robił fragment całości, która umyka jego postrzeganiu. Raczej idzie o to, aby każdy robił swoją, małą czasem, pozornie nieznaczącą całość. Robił dobrze i dla siebie, albo dla innych, bez znaczenia.

Duża całość złoży się z malutkich niezależnych całości. Albo się nie złoży.

Ale nawet nie złożenie się większej całości, nie zniszczy tego małego, co sobie zrobiliśmy sami. No chyba, żeby meteoryt walnął, albo Ruscy przyszli. Ale na to to żadnej nie znajduję rady.

Gdybym chciał (a nie chcę) trzymać analogii wodnej, to bym powiedział, że chodzi o to, żeby sobie każdy kupił sobie kapok i zrobił kajak. A potem może się da, te kajaki znaczy, złączyć w sensowną tratwę. Bezsensowny przykłąd, ale chyba łapie ogólną ideę.

Trafnie Pani połączyła watek wspólnotowy z egalitarnym. Rzeczywiście, to ujęcie wspólnoty, którym pomiatam, zakłada silną wewnętrzną homogeniczność grupy. No wie pani, jak u Emila: brak podziału pracy, niewykształcone role społeczne, odpowiedzialność zbiorowa, takie tam.

Aktualność tej plemiennej konstrukcji, jest dla mnie uprawdopodobniona wpływami kulturowymi Rosji (kto je neguje, ten głupek), zwłąszcza zaś tradycyjnego myślenia wspólnotowego, którego symbolem było tamtejsze wspólnotowe władanie ziemią ( obszczina, a potem kołchoz).

Powiedzmy to delikatnie: takie myślenie jest charakterystyczne dla dosyć prymitywnej fazy rozwoju struktur społecznych i ekonomicznych. Zwykle jest związane z niedostatecznym zrozumieniem znaczenia własności indywidualnej.

Co do wątku psychologicznego, to trudno mi tutaj się wypowiadać stanowczo. Jako prostacki empirysta, traktuję świadomość (którą odróżniam od psychiki) jako odbicie świata społecznego i źródło społecznych zachowań zarazem. Ale to nudne, więc nie będę rozwijał.

Zresztą, konteks społeczny, który Pani opisuje dość dobrze tłumaczy Pani zaangażowanie i skłonność do pomocy innym. Właśnie przez kontrast i jednoczesną współegzystencję.

Tłumaczy też, rzadką zdolność do komunikowania sę Pani Panią z osobami, przychodzącymi z zupełnie innego miejsca w makrostrukturze. Dzięki zrozumieniu i uszanowaniu różnicy.

Pewnie bez odpowiedniej psychiki by to nic nie dało. Ja na przykład umiem się dogadać, ale mi się nie chce. Dlatego poprzestaję na analizie i próbie zrozumienia.

A to, co Pani na koniec o różnicach napisała, to bardzo mi się sensowne wydaje. Ja powiem nawet więcej: różnice są znakomitym materiałem do budowania.

Pozdrawiam serdecznie

Pani Gretchen,

yayco — Wed, 16 Jul 2008 12:42:28 +0000

ja przecież nie pretenduję do diagnozowania Pani Szanownej.

Ale to zawsze ciekawe jest, co ludzi popycha.

Zresztą mam wrażenie, że Pani o tym często pisze. Wprost, albo ogródkami.

Pozdrawiam kulinarnie

Panie Yayco

Gretchen — Wed, 16 Jul 2008 11:52:37 +0000

Zgody czy też zgodności w takim natężeniu się nie spodziewałam. I co mam teraz z tym zrobić?

Sama nie wiem, ale to miłe jest uczucie.

Co do tego skąd we mnie zamiłowanie do zaglądania w takie zakamarki świata od których większość ludzi stroni, to nie mam jednoznacznej koncepcji.

Jedna jest taka jak napisałam, a Pan zauważył i podkreślił.

Są jeszcze inne, ale to już z pewnością jest zbyt daleko poza wątkiem, a ja już Panu tu trochę się wtrącałam…

Pozdrawiam Pana grzecznie

Panie Merlot

Gretchen — Wed, 16 Jul 2008 11:46:25 +0000

Przecież nie twierdzę, że inni czyli drudzy są niepotrzebni. Wręcz przeciwnie – potrzebni są.

Tylko wie Pan, niekiedy to jest tak jak w dawnym, dramatycznym zdarzeniu opisanym naukowo przez psychologów społecznych.

Oto jedna młoda kobieta została napadnięta po zmierzchu na swojej ulicy. Głośno krzyczała o pomoc. Bardzo głośno i na tyle długo, że kilkanaście co najmniej osób stanęło w oknach by zobaczyć co się dzieje. No i zobaczyli – dziewczyna została zamordowana na oczach ich wszystkich ponieważ każdy z nich myślał, że już ktoś wcześniej wezwał policję.

Pozdrawiam Pana ciepło

Panie Griszequ,

yayco — Wed, 16 Jul 2008 10:30:40 +0000

nie wiem. Nie mam pojęcia, czy małe kroki zlożą się w Wielki Marsz.

Nikt nie może nic obiecać.

Myślę, że należy działać tak, jakby od tego wszystko zależało. W jednym z moich ulubionych filmów, którego nie mogę w żaden sposób zdobyć, pada zdanie (proszę wybaczyć słowo, ale to cytat): “ Jeżeli dzisiaj damy dupy, to jutra nie będzie“.

Tego bym się trzymał.

Pozdrawiam serdecznie

PS. Nie ma cyklów zaniechanych. Są zawieszone. Z powodu braku weny.

Panie Lorenzo,

yayco — Wed, 16 Jul 2008 10:23:11 +0000

to aż niebezpiecznie, że należymy do tych samych klubów. Cieszę się, jednakże

Pozdrawiam

Gretchen rozproszona

hgrisza — Wed, 16 Jul 2008 10:19:30 +0000

ja nie odpowiadam Panu Yayco, nie odpowiadam nawet sobie. ja się Pana Yayco pytam, jak on widzi i ocenia przyszłość.
nie jestem zwolennikiem tezy, ze należy robić swoje i nie oglądać się czy okręt tonie. bo malujac mój kawałek relingu utone. zalatwie sobie i sąsiadom parking, a sejm mi zalatwi podatkami, ze nie bedzie mnie stac na samochód.
robiąc swoje w obszarze stowarzyszeń, trzeba mieć perspektywe, ze to ma sens i przyczynia się do rozwoju społeczności, a nie że stanowi minimalny hamulec dla staczajacego sie w populizm ogółu.

Gretchen,

merlot — Wed, 16 Jul 2008 10:00:13 +0000

Problem w tym, że malowanie kawałka relingu nie zastąpi załatania dziury w kadłubie. Żeby miało to szanse powodzenia, musi się ktoś przyłączyć.

Griszq

Gretchen — Wed, 16 Jul 2008 09:41:22 +0000

Chodziło mi raczej o to, że kiedy zacznę od siebie to zwiększam szansę na to, że okręt nie utonie.

Mogę robić swoje i rozglądać się wokół czy ktoś się nie przyłączy, ale nie warunkować swojego działania działaniem drugiego.

Nie mamy wpływu na wszystkie zmienne, mało tego nie wszystkich zmiennych mamy świadomość.

Możemy się starać, możemy robić co w naszej mocy. Mamy wpływ na swoje intencje i cele jakie sobie wyznaczymy.

Sens w działaniu możemy zobaczyć, poczuć i wtedy działać. Inaczej nic z miejsca się nie ruszy.

Panie Yayco

Gretchen — Wed, 16 Jul 2008 09:34:39 +0000

Ten tekst w moim przekonaniu jest trochę o chciejstwie wspólnotowym, a trochę o chciejstwie równościowym w wydaniu “wszyscy jesteśmy tacy sami więc zasługujemy na to samo”.

Pomyślałam sobie, że ludzie boją się różnic a ten lęk bierze się stąd, że skoro zaczynamy różnicować, to tym samym zaczynamy oceniać – znaczy, że w samym różnicowaniu zawarta jest ocena – i skoro tak to przecież może się okazać, że JA mam mniej czegoś a ktoś drugi więcej. Tym czymś może być wszystko. I JA mogę okazać się tym “gorszym” no to ja tego nie chcę przecież.

Czy to się nie bierze z pełzającego w niskich stanach poczucia własnej wartości?
Czy nie będę w takiej sytuacji szukać podobnych sobie, by poczuć się lepiej? Czy nie będę wokół nich się gromadzić, przytulać do nich w sensie społecznym?

Tak sobie pisząc zastanawiam się dlaczego we mnie nie ma tego lęku przed różnicami… Dlaczego ja sama uważam, że różnorodność jest wartością, a nie pieczątką “lepszy” – “gorszy”.

Uświadomiłam sobie, że od dziecka przebywałam w środowisku, w którym to ja byłam ta trochę inna. Biegałam po podwórku z dzieciakami z rodzin w bardzo trudnej sytuacji. Większość ich rodziców miała poważne problemy z alkoholem, było bardzo krucho finansowo, była przemoc.

U mnie w domu większośc tych problemów nie było. Moja mama prowadziła restaurację w Warszawie, co dawało nam więcej niż stabilną sytuację materialną.
Oni skończyli w najlepszym razie zawodówki a ja poszłam do liceum. Kiedy oni od kilku lat pracowali, często sami już pili, niekiedy żyli w sposób, który w konsekwencji zaprowadził ich do więzienia, kilkoro zginęło w wypadku samochodowym – ja poszłam na studia.

Z czasem nasze drogi się rozeszły, jak to w życiu. Natomiast naprawdę szczerze byliśmy kumplami, przyjaźniliśmy się. Pamiętam, że to mnie było jakoś głupio i niezręcznie, teraz myślę że może im też, ale znaliśmy się. Oni wiedzieli kim jestem jako człowiek, a ja wiedziałam kim oni są.

Minęło ileś tam lat.

I niech Pan zobaczy, Panie Yayco – w mojej pracy, tej w w publicznej służbie, to jest dalszy ciąg tej samej historii niejako.

Ludzie, którzy przychodzą są bardzo różni pod każdym względem i moim “zadaniem” jest umiejętność nawiązania kontaktu z każdym z nich. Każdy z nich niemal testuje mnie choć inaczej to wygląda.
Kiedy zjawia się ktoś “ważny”, zamożny, wykształcony, inteligentny to sprawdza czy ta sierota (czyli ja) rozumie różne trudne słowa.
Kiedy zjawia się ktoś po iluś odsiedzianych wyrokach sprawdza co ta laleczka (czyli ja) zakuma generalnie i czy nie zemdleje na ten przykład od jakiejś tam historii.

No. Muszę uczciwie powiedzieć (choć może nieskromnie), że nie mam problemu w porozumieniu się ani z jednymi, ani z drugimi.

I nie zaprzeczam różnicom między nami – akceptuję je i szanuję.
Nie zamykam się w getcie choć daję prawo innym do zamykania się w nim.

Pamiętam taką rozmowę z moim przyjacielem z liceum co on jest teraz szycha i od lat zdradzał taki nieco pogardliwy stosunek do tych “niżej”. Próbowałam go przekonać, że to jest bardzo nie w porządku, bardzo jest to głupie zamykać się w getcie dla szych. A teraz mi przeszło – nie moja w końcu to sprawa. To też jest akceptacja różnic.

Zajrzałam do wielu światów dzięki mojej pracy… Zajrzałam z różnych stron dzięki swoim wyborom osobistym.

Na różnicach można budować wtedy kiedy się im nie zaprzecza i kiedy zdołamy dostrzec w nich wartość. A niechby i taką, że to dobra baza do rozpoczęcia rozmowy.

Griszq

Gretchen — Wed, 16 Jul 2008 08:39:46 +0000

Teraz Twój komentarz do Pana Yayco mnie rozproszył a już już miałam przystąpić do skomentowania tekstu…

Pozwolisz, że dorzucę swoje trzy grosze… Najpierw do Ciebie.

Zobacz, sam sobie odpowiadasz, a następnie swoją odpowiedź podważasz.

Ja się jednoznacznie opowiadam za tym, żeby robić swoje i nie zastanawiać się czy to jest jak raz Titanic, czy też coś równie stabilnego pozwalającego w przyszłość patrzeć z optymizmem.

Co więcej ja uważam, że nie ma innego sposobu, ani innej drogi. Jeśli każdy zacznie od siebie a potem tych każdych zrobi się grupka a potem z tej grupki… O i widzisz już tu jest błąd!

Niech każdy zacznie od siebie nie oglądając się na drugiego i trzeciego…

Panie Yayco

hgrisza — Wed, 16 Jul 2008 08:11:19 +0000

jako znacząco mlodszy i o znacząco mniejszej wiedzy, nawet nie staram sie nawiazać dyskusji o tradycji, historii czy czymś tam przeszłym, pozostawiajac sobie czytanie wymiany zdan pomiedzy lepszymi w tym względzie.

mam w Pamięci Pański napoczęty i ku mojemu zmartwieniu zawieszony cykl dywagacji o elementach spajających nas jako naród i poszukiwaniu pierwiastów tożsamości. czy blizsze prawy jest stwierdzenie, ze z tymi czterdziestoma milonami obywateli to ja mam wspolna historie, czy wspólną tradycje? czy łączy nas coś więcej poza miejscem urodzenia? faktycznie łączy?

ma Pan rację w sprawie generalizowania: “Polacy mają w dupie dobro wspólne” jest stwierdzeniem z tej samej grupy co przytoczone przez Pana stwierdzenia o klechach czy żydach. “ten akurat Polak ma w dupie dobro wspólne, tak bywa” – takie jest właściwsze, ale mam wrażenie, że w odniesieniu do naszych obywateli niezwykle czesto musilibyśmy to stwierdzenie powtarzać. rozpaczliwie często. i to rodzi we mnie pytanie: czy robiąc swoje, rozmawiając tu konfederacko i kulturalnie wywalajac meneli z tulipanem, budując parkingi, stowarzyszenia wołyńskie, dbajac o małe interesy małych grup – nie jesteśmy jednak orkiestra na Titanicu? zgadzam się z Panem, że to co robimy jest właściwe, że suma milionów drobnych działań synergicznie da efekt większy niz ogolnonarodowe przedsięwzięcia. no ale kluczowe jest, czy spodziewamy sie miliona działań. wiem, ze tędy (i właściwie tylko tędy) droga. ale czy widzi Pan szanse na to, że tą drogą pojdziemy jako całość (bądź wystarczająca do przemian grupa całości), a nie jako jednostki bez wpływu na całość?

Panowie Yayco & Xipetotec

germania — Wed, 16 Jul 2008 07:34:28 +0000

to macie już trzeciego klubowicza. Średniowiecze to jeden z najpiękniejszych i najciekawszych okresów historii europejskiej (choć nie tylko). A ta architektura!

Pozdrawiam porannie

Xieptotecu

Gretchen — Tue, 15 Jul 2008 23:37:41 +0000

Wiem…

Czy to są wina izraelskie? I co to znaczy?

No właśnie…

Wiesz, pamiętam jak tam komuś powiedziałam, że smakowało mi wino z tych Wzgórz Golan (niech wszyscy bogowie tego świata będa dla niego łaskawi…) zapytał mnie:

“to tam są winnice? Myślałem, że tam są miny.”

Dobrej nocy :)

Gretchen

xipetotec — Tue, 15 Jul 2008 23:26:25 +0000

:) ja piję te wina z głębokim poczuciem winy… (choć to może głupie – lepiej – rezerwy)
choć, nie, jako Europejczyk (mimo, że pozbawiony średniowiecza), mogę powiedzieć – winy.
To są dobre wina… czasami bardzo dobre wina…

ale czy one są izraelskie?
i co to znaczy izraelskie?

hmm…

Dobrej nocy :)

Xipetotecu

Gretchen — Tue, 15 Jul 2008 23:02:37 +0000

Ja dzisiaj tutaj jestem poza wątkiem głownie, co zrzucam na panujący tu młyn oraz szczegolnie na trudność w zebraniu myśli.

Ale chciałabym tylko się ucieszyć z obecności kogoś drugiego kto pije wina ze Wzgórz Golan.

Nadmieniam, że wina izraelskie znajdują szczególne miejsce w moim winnym sercu.

Dobrej nocy :)

Panie Yayco...

xipetotec — Tue, 15 Jul 2008 22:55:08 +0000

Jak najbardziej.

Mnie do końca dni moich ukształtował wydział historyczny Uniwersytetu Warszawskiego początku lat dziewięćdziesiątych..
Rzymski show prof. Adama Ziółkowskiego
cypryjskie przygody z profesorem Daszewskim, plus bardziej odległe starożytności…. takie tam…

no i nie będę się wypierał, średniowieczno – chrześcijańskie fascynacje późnego liceum… Huizinga ma tu swoje miejsce, choć Holandia od pewnego czasu bardziej kojarzy mi się z ludźmi w stanie upojenia wpadającymi na rowerach do kanałów…

kończąc butelkę syryjsko – izraelskiego, spoglądajac na brazyliskie dziwo, po którym się wiele dobrego nie spodziewam, więc go dziś z pewnością nie napocznę.

dobrej nocy życzę.

Widzę,

yayco — Tue, 15 Jul 2008 22:14:51 +0000

i cieszę się, że Pan, podobnie jak ja, wyżej ceni tradycję, niż historię.

Zdrowie Pańskie (argentyńskim)

To może...

xipetotec — Tue, 15 Jul 2008 22:11:19 +0000

po prostu imienia kompromisu :)

Ja bym się kazał uczyć historii starożytności – bo średniowiecze, w swych najciekawszych aspektach jest po mojemu taką restytucją wzbogaconego o chrześcijaństwo Rzymu – mitologicznego złotego wieku :)

i co z tego, że tego wieku nigdy nie było?

strasznie nam tych korzeni brakuje…

Pozdrawiam kieliszkiem niepoprawnego politycznie wina ze wzgórz Golan.

to, że Pan żartuje tylko trochę, traktuję jak najbardziej poważnie.

Panie Xipetotecu,

yayco — Tue, 15 Jul 2008 21:59:28 +0000

możemy założyć Klub Miłośników Średniowiecza. Dla Pana – imienia Geremka, dla mnie imienia Huizingi. Albo obojga imion. Dla kompromisu, który jest wynalazkiem średniowiecza.

W zasadzie to ja bym się dzieciom w szkołach kazał uczyć wyłącznie historii średniowiecza. Reszta to tylko konsekwencje. I tylko trochę żartuję, wie Pan?

Pozdrawiam, uradowany tym średniowieczem nadzwyczajnie

A dokładam...

xipetotec — Tue, 15 Jul 2008 21:54:07 +0000

jak najbardziej…

Panie Yayco – jeden jest mikrego wzrostu (bez urazy), drugi szczerbaty, trzeci półgłuchy i niedowidzi od urodzenia. Ktoś jest mało umny, inny z lekka kulawy i z zezem…

i co oni mogą wszyscy z tym zrobić? Nic – chyba pogodzić się z naturą...

Tak jak my wszyscy z tym, że średniowiecze obejmowało teren do Limes Germanicus et Raeticus. (z grubsza)

to pisałem ja, miłośnik średniowiecza, słuchacz wykładów śp. prof. Geremka.

Panie Lorenzo,

yayco — Tue, 15 Jul 2008 21:52:57 +0000

niestety. Się zastanawiam.
Dlatego mimo mojego fachu ciążącego nagminnie do współczesności, cięgiem siedzę w Wikingach i ludach Wielkiego Stepu.

Ale wie Pan co? Ja nie szukam prawdy. Mnie wystarczą hipotezy o dużej mocy objaśniającej. W świecie społecznym to dużo.

Pozdrawiam, współczując pracy

Z tymi _poganami_ to nie zalapalem, Panie Yayco.

germania — Tue, 15 Jul 2008 21:45:38 +0000

Zdarza się.

Co do Jogally, to chodzi mi po glowie, że on sie może – jako w sumie poganin ciągle jeszcze i pelen bojaźni przed czyms nie do końca znanym, a jednak wielkim bal zniszczyć tę cywilizację. Czyli nie mial w sobie zacięcia barbarzyńcy prawdziwego. Cóż, taka karma.

Ja w swojej branży też za plany jestem odpowiedzialny; stąd muszę rozpatrywać róźne co by bylo, gdyby. Inaczej nie będziemy przygotowani na róźne warianty. Jakbyśmy nie byli, to by się na mnie niektórzy obrazili. Gdybym Panu powiedzial, jakie mozliwości przewiduję, to wtedy móglby mnie Pan dopiero nazwać czarnowidzem. Ostatnio coraz częściej widzę jasno, tyle że przewaznie w czarnym kolorze.

I na koniec, by Panu ten rachunek prawdopodobienstwa wyszedl (w kwestii udania się na spoczynek): a nie zastanawia Pan czasami, skąd się taki a nie inny trynd wziąl, bo potem z tego biorą się też i tendencje?

Dobranoc z Panem, Panie Yayco

Panie Lorenzo,

yayco — Tue, 15 Jul 2008 21:34:16 +0000

miejscowi w sensie poganie miałem na myśli.

Jogaiła już na Kulikowym Polu pokazał, że jest obciach żywy, a nie zachodnioeuropejski polityk. Ot nieszczęście się nam trafiło i tyle.

Panie Lorenzo, proszę wybaczyć, ale ja się nie bawię w gry: co by było, gdyby. Pewnie mnie by nie było. A ja olewam taki interes. Nie kalkuluje mi się. Mnie by nie było, gdyby ruscy nie weszli 17 września. Przykro mi.

A co średniowiecza to się zgadzam z Panem. Strasznie nam go brakuje w kulturze. Choćby porządnego feudalizmu z jego kontraktem nierównych stron. Samorządów i gildii. Ech… Nigdy tego nie nadrobiliśmy.

A przyszłości nie przewiduję, tylko planuję. Z różnym skutkiem. Niedawno, jak wszystkim wiadomo, musiałem przesuwać wakacje o tydzień. Tyle o mojej prekognicji.

Ja robię w takim fachu, że co i raz muszę się tłumaczyć, że nie jestem wróżką. Ja mogę czasem powiedzieć, jaki jest trynd, a w _obrębie tryndu, jaka jest, mianowicie, tendencja.

Ale to raczej jest rachunek prawdopodobieństwa, więc nie obrażam się, jak wszystko pójdzie całkiem inaczej

Pozdrawiam, przewidując rychłe, choć nie natychmiastowe, udanie się na spoczynek