TXT - Komentarze do notki "Bronisław Geremek - De mortuis nihil nisi bene (albo bonum)"

Griszeku

odys — Mon, 21 Jul 2008 18:31:47 +0000

Z mojej strony to nie jest pisanie emocjami.
Pewnie nie uwierzysz, ale Geremek nie wzbudza we mnie żadnych emocji.

Ale gdy przychodzi moment podsumowania jego życia, jego roli w historii — widzę miejsce dla różnych tekstów.

Zwróć uwagę — ja tu nigdzie nie podpisałem się pod żadnym fragmentem tekstu pana Andrzeja. Nie podpisałem się nawet pod stylem. Ale go doceniam i uważam, że takie teksty powinny się w spektrum publicystyki znaleźć. Bo rolą publicysty jest właśnie przedstawianie ocen. Gołe fakty przedstawia się na innych stronach gazet.

Moim zdaniem różnica między tekstem pana Andrzeja — zadziornym, ostrym, prowokacyjnym — a chamstwem opluwaczy o których w sieci, ale i w mediach mejnstrimowych, potykamy się co krok — jest ogromna różnica.

Wątkowi o motywach wyboru ścieżki kariery związanych z pochodzeniem, moim zdaniem Ty dorabiasz gębę. Czytasz w złej wierze. A przecież taki motyw jest realny. Gdybym np. w USA z polskim pochodzeniem miał w pewnym momencie skreślone szanse na karierę w pewnym środowisku — mogłoby to mieć wpływ na wybory życiowe. Także na zerwanie z tym środowiskiem. I mógłby to być wybór pragmatyczny, nie koniecznie ideowy.
Podkreślam: mógłby.

I doprawdy takiego rozważania nie trzeba od razu wrzucać do wora z napisem “polski antysemityzm — podłość”.

Griszeku, ja nie napadam na Geremka.
Ja po prostu bronię wolnej sceny opinii.

Panie Andrzeju

hgrisza — Mon, 21 Jul 2008 08:29:58 +0000

ja nie potrafie do tamtego Panskiego wpisu podejsc na chlodno i raczej mi sie to nie uda. Nie podoba mi sie po prostu – ma Pan racje piszac o emocjach: są to moje czyste emocje i nic wiecej. obawiam sie, ze skoncze machajac palka i unikajac Panskiej, a to bez sensu i nie jest moim celem.

moze gdyby był to tekst kogos innego, to bym wzruszyl ramonami, ale ja akurat Pana teksty sobie wysoko cenie, stąd pewnie ten bunt.

bardzo chętnie przeczytałbym Panski tekst polemiczny o Geremku. myśle, ze mialbym w wielu względach podobne zdanie. tylko bez tych Urbanow, Orwelli i Zakowakich. no ale to Pańskie pisanie jest, a nie spelnianie zyczen czytelnikow.

pozdrawiam serdecznie.

Szanowny Panie Griszeq!

AndrzejKleina — Mon, 21 Jul 2008 07:54:35 +0000

Bardzo Panu dziękuję za ten wpis, ma on dla mnie duże znaczenie. Trojakie znaczenie; dla prowincjonalnego żurnalisty, niedouczonego psychologa i błądzącego człowieka.

Zapewne dzisiaj nie zdążę, ale ustosunkuję się do tego komentarza. Zapraszam przeto na swój blog na Onecie.

Z poważaniem…

Odysie

hgrisza — Mon, 21 Jul 2008 07:40:44 +0000

kluczowe dla mnie jest to, co napisałes o motywach. nie znam motywow wejscia G w partie, nie znam motywow odejscia. odrzucam wskazanie, ze jako Zyd zrezygnowal, bo jego opcja przegrala w 68 i stracil szanse na bycie sekretarzem komitetu. to jest dla mnie dorabianie komus mordy – calkowicie obrzydliwej i jednoznacznej mordy. nie bawia mnie takie zabawy.

mam na temat Geremka mocno niejednoznaczne zdanie. poprzez bezpośredni kontakt z dzialaczami PD (ktorzy opuscili struktury po zawarciu sojuszu z czerwonymi, sojuszu ktoremu Geremek calkowicie sprzyjal) uslyszalem sporo o sposobach działaniach “Dziadka”. osobiscie zdecydowanie odzegnuje sie od pomnikowania G. ale wedlug mojej subiektywnej oceny Pan Andrzej nie polemizuje – peany piane przez Zakowskiego zbywa odruchem wymiotnym, wpisuje sie i wzmacnia w negatywne oceny Urbana (to dopiero autorytet moralny), haslo o odejsciu G z parti zalatwia orwellowskim cytatem o skurwieniu sie komunizmem na wiecznosc. jakoś nie doszukalem sie wyważenia w tym tekscie. krytycy Geremak sa ok, apolegoci wywoluja odruch wymiotny.
tekst Igly w zderzeniu z tym tekstem to szczyt neutralnosci: pare faktow, golych i obiektywnych faktow bez cienia emocji, zakonczonych jednym zdaniem ocennym – ze był wybitnym politykiem (i z tym mozna polemizowac). i taki tekst nazywa sie pisanym na kolanach (czy jak tam)? to jest roznica skali. oczywiscie, Igla dobral fakty z zycia G ktore stawiaja go w pozytywnym swietle. ale sa to gole fakty Odysie, nic nie stoi na przeszkodzie, by gole fakty z ciemnej strony tez wystawic. fakty, nie oceny. Rozumiesz?

zreszta – chyba widzimy te sprawy inaczej po prostu, mialem sie juz w tym temacie nie odzywac, bo to jest pisanie emocjami (z kazdej strony).

co do samego orwella – jakos mi blizej mimo wszystko do chrzescijanskiej zasady milosierdzia niz jednoznacznego okreslania kurwa kazdego, kto dotknal komunizmu w zyciu. tak – oczywiscie jest skala dzialan i gruba kreska dla wszystkich to bezsensowna zasada (jesli nie jest popierana przez wszystkich). zgadzam sie, rozliczmy skurwysynow. ale prawdziwych skurwysynow.

kończe, bo sie tylko nakrecam niepotrzebnie.
pozdrawiam.

Panie Odysie

AndrzejKleina — Sat, 19 Jul 2008 07:42:36 +0000

D Z I Ę K U J Ę

Pozdrawiam…

Grzesiu

odys — Fri, 18 Jul 2008 22:36:29 +0000

A czy ja gdzie piszę, że się nie liczy?
Czy Andrzej Kleina tak pisze?

Ja piszę tylko (aż) tyle:
na zamykanie prawa do stawiania niewygodnych pytań o czyjąś postawę wobec totalitaryzmu argumentem, że wszyscy klaskali (Różewicz) — się nie zgadzam. Bo to nadużycie.
Tak jak hasłem, że wszyscy biorą nie można uciąć podejrzeń o korupcję konkretnej osoby.

Do Twojego tekstu zajrzę może jutro.
Dobranoc

A czy się nie liczy, że się w ogóle sprzeciwili?

tecumseh — Fri, 18 Jul 2008 22:15:28 +0000

Zresztą zajrzyj do mojego ostatniego tekstu o nielubieniu Kmiciców.
Piszę tam więcej o tym.

W pewien sposób jest to i polemika z Andrzeja Kleiny fragmentem tekstu.

pzdr

Grzesiu

odys — Fri, 18 Jul 2008 22:09:55 +0000

Ja rozszerzam.
Mi tu nie o samego Geremka chodzi.
Tak jak nie może o G. chodzić Griszekowi, gdy wspomina swój pochód majowy.

A z tymi kłamstwami to też jednak nie całkiem tak.
Mazowiecki, Kuroń, Geremek…
Działali jak działali, popierali co popierali.
Sprzeciwili się wtedy, kiedy się sprzeciwili.
I temu, czemu się sprzeciwili.

Rzecz jasna, pół prawdy to całe kłamstwo — ale to działa w obie strony.

I, doprawdy, donośne dokonania i historyczne znaczenie tych ludzi nie wymaga ugłaskiwania ich życiorysów.

Spadaj złośliwcze:)

tecumseh — Fri, 18 Jul 2008 22:06:21 +0000

wywnioskowałem sam.

Lepiej bys jakąś relację live napisał.

pzdr

Kto Ci pisał że spragnieni???

max — Fri, 18 Jul 2008 22:05:00 +0000

_{prezes,traktor,redaktor}

Widzę, że nudna ta impreza być musi:)

tecumseh — Fri, 18 Jul 2008 21:59:32 +0000

jak się wam ze mną chce gadać.
I jeszcze mojego towarzystwa spragnieni.
W dodatku jak to często na TXT zabawa w spamowanie trwa:)

pzdr

dobra dobra

sajonara — Fri, 18 Jul 2008 21:53:15 +0000

znajdziem cię. Następnym razem u ciebie. Tylko nie zapomnij być w domu. :))

Ja nie ponimaju

tecumseh — Fri, 18 Jul 2008 21:48:31 +0000

czy jakoś tak
:)
pzdr

Grześ

max — Fri, 18 Jul 2008 21:46:46 +0000

słuchaj kolego jesteę przez ekipę z Podkarpacia monitorowany, tak szybko się nie wywiniesz:)))

_{prezes,traktor,redaktor}

Odysie, wtrące się:)

tecumseh — Fri, 18 Jul 2008 21:44:28 +0000

Piszesz:

,,Sugerujesz, że skoro byłeś kiedyś na pochodzie jasno patrzącej w świetlaną przyszłość klasy przodującej, to jesteś tak samo umoczony w komunizm, jak czołowi intelektualiści partyjni z czasów stalinowskich”

Czy wg ciebie Geremek był kiedykolwiek czołowym intelektualisdtą partyjnym z czasów stalinowskich?
No sorry, ale nadinterpretujesz.
BO z tego co wiem, wstąpił do partii w 1950, mając 18 lat.
Wątpię, więc by jego rola w czasie stalinizmu była czołowa w jakikolwiek sposób.
No i raczej nie był tez komunistycznym dysydentem.
Chyba, że stosować optykę Wrzodaczo-Rydzykową.
Wg której Kuroń jest winny zbrodniom stalinowskim (chyba jako wychowawca ,,czerwonego harcerstwa” jak ma te 20 lat.
A Michnik był ,,aparatczykiem pzprowskim” wg tej optyki.
Tyle, że to science fiction.
A raczej uczciwie mówiąc kłamstwa.

Griszeku, a propos skurwienia

odys — Fri, 18 Jul 2008 21:27:00 +0000

Sugerujesz, że skoro byłeś kiedyś na pochodzie jasno patrzącej w świetlaną przyszłość klasy przodującej, to jesteś tak samo umoczony w komunizm, jak czołowi intelektualiści partyjni z czasów stalinowskich. I już konieczna ostrożność ocen, już gruba kreska już historyczny kompromis się z tych słów wyłaniają.

Jasne, nie znamy motywów komunistycznych dysydentów.
Ani tych, które pchnęły ich w objęcia Przewodniej Siły Narodu, ani tych, które kazły z nią zerwać.
Być może i te pierwsze, młodzieńczo-powojenne, i te drugie, dojrzałe i poststalinowskie były szlachetne i idealistyczne.
Być może i najpierw i potem był to koniunkturalizm.
Zakaz takich rozważań jest kastrowaniem historii.

Ale ja nie o tym. Ja o kwestii owego “powszechnego umoczenia”, tej nieszczęsnej tezy, że kto w PRLu załatwił sobie mleko spod lady nie ma prawa osądzać przekrętów Ryśka Ochódzkiego i jego kolesi, etc.

Można by rzec, że jeśli choć raz, choćby w dzieciństwie, podwędziłeś koledze cukierka — winieneś teraz powątpiewać w słuszność ściagania i sądzenia złodziei.

To jednak inny kaliber, nie?

Warto stawiać pytania o motywy i cele wyborów życiowych ludzi, których stawia się na cokoły. Choćby po to, by móc coś sensownego odpowiedzieć, gdy ktoś będzie żądał obalenia tych pomników.

Jeszcze raz powiem: tekst pana Andrzeja jest dobry. Dobry, bo publicystycznym pazurem drapie po gładkiej powierzchni przyschniętych już nieco epitafiów i zadaje drażniące pytania o prawdziwość wyśpiewywanych peanów. Bez zniewag. Bez jednoznacznych ocen. Bez opluwania. Ale i bez taryfy ulgowej. I o to w publicystyce chodzi.
A tu wokół tylko stroje galowe i warty honorowe.
Niewygodne kwestie padają tylko w smrodliwym bagnie Prawdziwych Polaków. Zbyt lekko trafiają do jednego kosza z antysemityzmem i prawacką zajadłością.

Szanowny Panie Griszeq!

AndrzejKleina — Thu, 17 Jul 2008 16:25:37 +0000

Jasne, pozostańmy przy swoich przekonaniach. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, co nie oznacza, że ma do mnie ostatnie zdanie należeć, że dla mnie, najważniejszą tezą mego tekstu było to, co poniżej wklejam. Nie Orwell, nie Urban, etc…

O umarłych (mów) tylko dobrze – stwierdzenie to przypisywane Chilonowi, albo Solonowi, przywoływane jest nad wyraz często w sytuacji śmierci kontrowersyjnej, nie jednoznacznej postaci.

Jest ono wręcz formą szantażu moralnego, wyłamujących się z tej sztampy obyczajowej poddaje się histerycznej krytyce, a nawet ostracyzmowi. W mej ocenie, każdy człowiek funkcjonujący w przestrzeni moralnej (wszak nawet załoga statku korsarskiego ma swój dekalog…) nie będący psychopatą (z osiowym objawem moral insanity) posiada busolę etyczną. Posiada również prawo do ocen innych. Nawet w dniu śmierci. Ma prawo je wypowiadać. Głośno! Nawet jeśli są zdecydowanie negatywne. Problem zasadza się na języku i emocjach. Można i należy mówić o faktach, nie zaś o własnych interpretacjach. A poza tym, dlaczego odrzucać biskupią cnotę prawdziwą, co to krytyk się nie boi…?

Serdecznie, z narcystycznym okrzykiem “jestem królem zwierząt” pozdrawiam…

Panie Grzesiu,

AndrzejKleina — Thu, 17 Jul 2008 16:16:08 +0000

jaja Pan se robi ze starszego człeka, co? Supless, to w guglu siedzi, a jakby miał Pan nawalony, to jest to zapaśniczy rzut o ścianę albo o glebę, czy cuś...
Pozdrawiam przedwieczornie…

Panie Andrzeju

hgrisza — Thu, 17 Jul 2008 12:17:34 +0000

każdemu zdarzaja sie chwile lepsze i gorsze. jak napisalem – jest Pan dla mnie przede wszystkim twórca pomnikowego dekalogu dyskusji, wskazujacym na mielizny erystyki. w mojej ocenie w tekscie o Geremku na te mielizny Pan wpłynął. oczywiscie – jest to moja emocjonalna i sybiektywna pozycja. nie twierdze tez, ze ja na te mielizny nie wpadam albo celowo nie wplywam.
tekst o Geremku oceniam w kontekscie innych Pańskich dokonań blogerskich, które czytałem i ktore oceniam wyżej. nic ponadto.

co do narcyzmu – ja także uważam że Geremek był megalomanem, ktory moglby robic za wzorzec w sevres. nie musze do tego cytowac Urbana (w swietle frazy Orwella to dopiero autorytet). nie musze tez robic z tego negatywnej osi opowiesci o Geremku.

nie wiem, dlaczego Geremek odszedł z partii. Panskie przedstawienie powodow dla ktorych to zrobil nie jest dla mnie zwiazane z zadna frakcja polityczna, ktorej Pan nie reprezentuje, tylko z obrazem Geremka jako czlowieka, ktory Pan przedstawia, czy tez chce przedstawic.

przyznam się Panu, ze w czasach glebokiej mlodosci zdarzylo mi sie pare razy byc na pochodzie pierwszomajowym. ludzie machali czerwonymi flagami, ktos cos pierdzielil z trybuny o przyjazni polsko-radzieckiej i socjalistycznym braterstwie. pani nauczyciel skrupulatnie liczyla kto jest, a my juz z wiedza o stanie wojennym i katyniu i tak na tym pochodzie bylismy – po co robic rodzicom klopoty. dotyczy wiec mnie wg slow Orwella opiewanie naszego wielkiego czerwonego brata i niestety skurwilem sie wg tej tezy na zawsze. moze dlatego staram się ocenić ludzi takich jak Geremek, Mazowiecki czy Kuroń ostrożnie, pomimo ich ewidentnie komuchowatej przeszlosci.

kończąc – Panie Andrzeju, Pański tekst jest emocjonalny, moje komentarze są emocjonalne – ma Pan racje, nikt nikogo nie przekona. pozostańmy przy swoich zdaniach w zgodzie.

pozdrawiam.

Panie Andrzeju,

tecumseh — Thu, 17 Jul 2008 10:56:59 +0000

jeszcze jakbym wiedział, co to jest ten cały supless, to by było dobrze.
Ja prosty chopak żem i do mnie trza po polsku gadać, bo nie rozumiem.

Pozdrawiam ignorancko.

Panie Grzesiu,

AndrzejKleina — Thu, 17 Jul 2008 10:38:58 +0000

Pan Griszeq zrobił mi topless, a Pan ocenia to jako supless :)
Pozdrawiam południową porą...

Panie Griszq(u)

AndrzejKleina — Thu, 17 Jul 2008 10:34:27 +0000

W odpowiedzi Panu Grzesiowi, komplementując mnie ponad normę, stwierdził Pan, że nic nie odbiera Panu prawa do oceny. Jednocześnie, konstrukcja Pańskich ocen mojego tekstu jest taka, że pozbawiają one mnie prawa do ocen.

Pan: – bylem, przeczytalem. nie wiem, po co opowiesci o Gerenku jako o narcyzie, megalomanie i tokujacym gluszcu, skoro Pan sam jest ewidentnym przykladem wlasnie megalomanii i narcyzmu.

Ja: – Fraza o narcyzmie etc. była niczym innym jak tym samym co stwierdził o Panu Geremku Urban, tyle, że w konwencji quasi psychologicznej, nie była więc autonomiczną „opowieścią”. Mam dość specyficzne poglądy na temat narcyzmu i megalomanii, są one w dużej mierze pochodną poglądów Ericha Fromma, kilkakrotnie o tych zjawiskach już pisałem, więc nie chciałbym się powtarzać. Granicą pomiędzy normalnym narcyzmem a narcyzmem neurotycznym jest kabotynizm. O tej cesze w odniesieniu do Pana Geremka nie pisałem, a w mej ocenie Profesor ją posiadał w takiej ilości, iż mógłby pół Polski północnej obdzielić…
Brak narcyzmu rozumianego inaczej niż na ogół w języku komunikacji się go przedstawia, jest według mnie podstawowym przeciwwskazaniem twórczym. W jakiejkolwiek dziedzinie… Cieszę się więc, iż go w odpowiedniej ilości posiadam. Natomiast, jeżeli wykaże mi Pan, że jestem kabotynem, natychmiast przestanę pisać.

Pan: – nie powazylbym sie takze na tak jednoznaczne wskazanie przyczyn rozejścia sie Geremka z PZPR. no ale to tez taki dobry erystyczny zabieg – opcja zydowska przegrala, kariera jako sekretarz Komitetu Centralnego nie byla niemozliwa. wiec odszedl. aparatczyk i choragiewka.

Ja: – Nie jest to absolutnie zabieg erystyczny, nie reprezentuję żadnej frakcji politycznej, nie mam więc interesu żeby tak gaworzyć, jest to pewna, niezbyt odkrywcza konstrukcja hipotetyczna. Wszak jeśli p to q. Proszę przedstawić, o ile mogę prosić, inne wytłumaczenie.

Pan: – mam tez nadzieje, ze w swoim dlugim zyciu, nigdy nie zdarzyło się Panu podać ręki jakiemuś czlonkowi partii zamiast ostentacyjnie na niego pluc. bo wie Pan, Panie Andrzeju – raz sie skurwisz, kurwą zostaniesz. strasznie to głupie.

Ja: – Idzie Pan zbyt szeroko. Erystyka w tyralierze… Z faktu podania ręki mordercy nie wynika, iż przestał być on mordercą. Nigdy na nikogo nie plułem, byłoby to przyznaniem się do słabości, a Narcyz do słabości nie przyznaje się nigdy. Wykorzystałem frazę Orwella, wydaje mi się, iż zastosowane przeze mnie spójniki różnych wypowiedzi łączą tekst w jakąś sensowną całość. Pańskim zdaniem tekst mój jest słaby, szanuję Pańską ocenę, niemniej nie rozmawia Pan ze mną na argumenty, a jedynie przedstawia własne, zabarwione niezwykle emocjami, supozycje. Jak ja mam dyskutować z Pańskimi interpretacjami a nie faktami? Postawa jest zbyt stałym składnikiem osobowości bym mógł ją u Pana zmienić. I vice versa…

Pan: – nie spodziewałem się tak słabego tekstu. za bardzo mnie Pan przyzwyczaił do rzetelnej roboty. ale to oczywiście subiektywna ocena.

Ja: – A co mi tam, narcyz, narcyzowi narcyzem: Nawet Homer miewał czasmi słabsze miejsca, więc i mnie się to przytrafiło. Dziękuje bardzo za komentarz.

Serdecznie pozdrawiam…

Panie Odysie,

AndrzejKleina — Thu, 17 Jul 2008 10:30:06 +0000

o tak, teksty których nie ma, są najciekawsze :))
Dzięki za odwiedzenie zielonej stronki, pozdrawiam…

Panie Sergiuszu,

AndrzejKleina — Thu, 17 Jul 2008 10:28:15 +0000

zapraszam do odwiedzenia mego bloga któregoś dnia, nie jako internetowy VIP, a jako komentator.
Serdecznie pozdrawiam…

Grzesiu

hgrisza — Thu, 17 Jul 2008 08:41:26 +0000

nie polozyem. Pan Andrzej to zawodnik w klasie Kareliana. ja wystepuje w zdecydowanie nizszej wadze dyskusyjno-erystycznej. co nie odbiera mi prawa do oceny.
ale ciesze się, ze masz podobne zdanie jak ja. my w ogole mamy zasadniczo podobne zdania.
pozdrawiam.