TXT - Komentarze do notki "Aleksander Wielopolski"

Griszeku

odys — Fri, 08 Aug 2008 07:31:50 +0000

Po Twoich ostatnich komentarzach chiałbym napisać, że oboje macie rację — i Ty i Magia. ;)

Cała sprawa rozbija się o definicję patriotyzmu i zdrady właśnie.

Ja odruchowo skłaniam się na stronę Magii.
Ale uzasadnić? Co wolno patriocie, gdzie jest granica zdrady?
To niełatwe.
A jeszcze nam, Polakom sporo namieszali romantycy z ich Wallenrodyzmem.
Materiał do przemyślenia, jak mawiał Stirlitz.

Dzięki za dyskusję, nie będę już powtarzał komplementów.
Pozdrawiam wszystkich.

Magio

hgrisza — Thu, 07 Aug 2008 11:35:21 +0000

Jakość dyskusji zależy od dyskutantów, więc podziękowania – także moje, kierować należy do gości, którzy zechcieli się wpisać. Także Tobie.

Paradoksalnie – ja oceniam Wielopolskiego jako człowieka i polityka surowo. Zgadzam się w tym zakresie z Toba i Odysem. Dyskusja poszła trochę w bok tego, o czym miała być w moim zamierzeniu – bardziej mi chodziło o próbę definiowania słowa patriota i zdrajca, na realnych przykładach ludzi wielkich ale kontrowersyjnych. To taki mój kamyczek do wielkiej budowy do której od czasu do czasu powraca Pan Yayco – definiowania płaszczyzn tożsamości nas, Polaków.

Może Ty jakiś kamyczek dołożysz? ;-)))))

Magio

max — Thu, 07 Aug 2008 10:34:37 +0000

bo jak już sie Griszeq weźmie i napisze to ho, ho !

pozdrawiam:)

_{prezes,traktor,redaktor}

Griszqu

goofina — Thu, 07 Aug 2008 10:29:19 +0000

Zgadzamy się jeśli chodzi o ocenę działań administracyjnych Wielopolskiego.
Rozbieżności, w sferze oceny jego działalności politycznej, chyba nie pokonamy.

Za jedno wszakże chcę Ci podziękować, jako gospodarzowi bloga. Za fantastyczną dyskusję. Już dawno nie musiałam tak mózgownicy wysilić, że o samej przyjemności rozmowy nie wspomnę.

Wielkie dzięki, drogi Griszqu.

Sajonaro i Odysie

goofina — Thu, 07 Aug 2008 10:15:06 +0000

Chyba nieco przesadziliście z pochwałami. :) Ale dziękuję pięknie za dobre słowo.

Tak się akurat złożyło, że panem Wielopolskim zainteresowałam się trochę swojego czasu czytając o powstaniu styczniowym i coś niecoś w pamięci się ostało.

Ja zresztą większą uwagę zwracam na ludzi uwikłanych w historię i ją tworzących niż na samą historię (w sensie zdarzeń, dat, itd.). A to chyba bardzo złe podejście jest, tak sobie myślę. Ale tak już mam – wolę biografie (choć na taką w przypadku Wielopolskiego nie natrafiłam) niż książki historyczne opisujące jakieś zdarzenia.

Odysie, pozwolisz, że czapki uchylę po przeczytaniu Twoich ostatnich tu komentarzy?
Znakomite.

Pozdrawiam serdecznie obu Panów…

Odysie

hgrisza — Thu, 07 Aug 2008 09:29:42 +0000

Moze to naiwnie zabrzmi, ale Powstania też powinny mieć swoje uzasadnienia. Slaski, Wielkopolskie, Warszawskie – każde z nich miało powody i szanse. Skutki – różne. Nie zgadzam się z tezą, że Powstanie Styczniowe bylo jakąś fatalną koniecznością historyczną i wybuchło jako inicjatywa oddolna. Mogło go nie być, gdyby przewodzący narodowi światli patrioci (choćby Zamoyski) mając na myśli dobro Rzeczpospolitej zgasili wojenny zapał rozognionych głów. Na tym polega mądre i przewidujące przywództwo. Moożna siła własnego autorytetu poskromić samobójcze zapędy rewolucjonistów. Jeśli tych rewolucjonistów nie da się poskromić inaczej – to w sytuacji gdy ich działania (nawet okupione ich śmiercia z ojczyzną na ustach) są z góry skazane na klęskę i w dodatku niosą zgubę całemu krajowi, a Ty nie masz szans samodzielnie ich powstrzymać – czy nie należy dopuścić działania Wielopolskiego? Serce może i się buntuje, ale głowa smutno się zgadza. Jak to było w pewnej ksiązce napisane: “jeśli chcesz popełnić samobójstwo, to nie mieszaj w to innych”.

Masz racje Odysie – Wielopolski paskudnie przegrał. Chyba nawet nie miał szans brzydko wygrać. Choć w sumie ja właśnie wolałbym, aby brzydko wygrał. Bo szczerość oddania Polsce własnego życia to nie wszystko. Głęboki patriotyzm, to jak napisałem już wcześniej, polega także na właściwej ocenie, co dla mojego kraju będzie lepsze. Jeśli moja śmierc w imie bialo-czerwonych barw przynosi krajowi sromote, jeśli juz na starcie wiadomo ze nic z tego nie bedzie i tylko przyniesie to cierpienie współobywatelom, to takie podpalanie ognia uważam za szczyt egoizmu, a nie za zaden patriotyzm.

Ciekawe jest rozważanie, jak zachowałby się Wielopolski, gdyby miał przymioty charakteru Starynkiewicza. Obawiam się, że z powodu braku tych, którzy w imię dobra Rzeczpospolitej zaryzykowaliby miano “zdrajcy” i murem stanęli przeciwko Powstaniu, Wielopolski odszedłby ze stanowiska bez walki. Tak jak zrobił Starynkiewicz, gdy nie chciał własnym nazwiskiem firmować fałszu administracji carskiej, któremu nie mógł się sprzeciwić. Ale to w sumie także byłaby przegrana.
Tyle, że zachowałby lepszą opinię o sobie.

Podsumowując: Wielopolski w ocenie jako człowiek jest nie do obrony. Jako polityk – z uwagi na cechy charakteru uniemożliwiające mu realną współpracę z innymi opcjami – również. Jeśli chodzi o ocenę jego patriotyzmu – staram się nie myśleć przez pryzmat przymiotow charakteru, tylko działań, zamierzeń, planów względem Polaków (rozumianych jako całosc narodu). Oraz tego, co przyniosło to z czym tak usilnie walczył – czyli Powstanie. I dlatego nie potrafię myślec o nim, jako o “zdrajcy”. Kompletnie przegrany – tak. Zdrajca – nie.

Odysie, pozdrawiam i dzięki za super dyskusje.

Griszeku

odys — Wed, 06 Aug 2008 21:23:11 +0000

To jakby ocenic, czy warto byłoby wywoływać Powstanie Warszawskie w sierpniu 1942 roku. Wielopolski słusznie ocenił, że Powstanie nie tylko nie ma szans, ale też przyniesie Polakom niepowetowane straty. Aby go uniknąć, postawił wszystko na jedną kartę. I przegrał. W mojej ocenie jednak, walka o uniknięcie powstania nie miala na celu przypodobanie sie Caratowi – tylko ratowania ojczyzny. Tak to widze.

No, a ja jednak nie. Może i Wielopolski sam tak siebie by przedstawiał, ale…
Analogia z 1944 jest dla margrabiego wyjątkowo niekorzystna: możemy potępiać przywódców, którzy zdecydowli się na powstanie, utopione w morzu krwi. Ale przecież nikt by nie pochwalił hipotetycznego polskiego Quislinga… i to takiego, który powiedzmy — dla powstrzymania powstania zarządza masowe wywózki młodych akowców na roboty do Niemiec…

W tym rzecz, że Wielopolski przekroczył dopuszczalne granice. Gdyby wygrał — byłoby to brzydkie zwycięstwo. A tak mamy wyjątkowo paskudną klęskę.

Porównanie ze Starynkiewiczem jest zaś wyjątkowo korzystne (przy pominięciu cech osobistych). W końcu słynnego zarządcę Warszawy cenimy za pozytywistyczną modernizację w ramach Imperium, a to łączy go z margrabią.

Smutne jest to, ze to on jest postrzegany jako kontrowersyjny. Tych, ktorzy pchnęli naród do Powstania i sprowadzili na niego kleskę, represje i zapaść – mamy tylko słowa uznania i czci dla ich patriotyzmu.

Nie tylko, nie tylko.
Nie pamiętam, by ktoś w szkole czy po-szkolnych debatkach próbował bronić słuszności Powstania Styczniowego. Doceniać męstwo ks. Brzóski to co innego, niż oceniać sensowność powstania. Rzecz w tym, że to była pewna fatalna konieczność historyczna; powstanie wybuchło bardziej oddolnie niż wskutek decyzji jednego czy kilku przywódców. Toteż odium zgubnej decyzji rozmywa się w odpowiedzialności zbiorowej.

Tylko, że zwolennicy powstania ostatecznie położyli na szalę własne życie. Wielopolski szafował życiem wysyłanych w kamasze młodzieńców — ale swoim już nie.

Dlatego choć oponentom Wielopolskiego można zarzucić bardzo wiele, to szczerość ich oodania Polsce nie budzi wątpliwości. U niego jest wprost przeciwnie. Ja umacniam się w przekonaniu, że on miał się za najlepszego patriotę, podobnie jak miał się za najwybitniejszego pod każdym względem. Praktyka zaś bardzo tę pychę Wielopolskiego zweryfikowała.

Nie pamietam gdzie to czytałem – ale ktos powiedzial, ze czasem szczytem patriotyzmu jest schowanie wojowniczej dumy do kieszenie i skupienie się na ratowianiu i rozwijaniu najzdrowszej i najpotrzebniejszej tkanki narodu.

Zgodzę się w całej rozciągłości, podkreślając schowanie dumy do kieszeni.

Odysie

hgrisza — Wed, 06 Aug 2008 10:20:03 +0000

To jest kwestia skali – Starynkiewicz był administratorem Warszawy. Nie interesowal go terror rosyjski skierowany przeciw Polakom po Powstaniu. Nie zajmował się tym i był wobec tego całkowicie obojętny. Starynkiewicz budował kanalizacje dla Warszawy, a w tym czasie Zamoyskiemu konfiskowano warszawskie nieruchomości. Można powiedzieć, że Starynkiewicz miał dość komfortową sytuację współpracy ze złamanym narodem, terroryzowanym i poddawanym coraz głębszej rysyfikacji. Ludzmi, ktorzy juz nie mieli w glowie narodowowyzwolenczej walki zbrojnej z zaborcą. Nie zmienia to oczywiście faktu, że jako człowiek charakteryzował się przymiotami, których Wielopolskiemu brakowało. Można zaryzykowac stwierdzenie, ze Ci ludzie charakterologicznie byli swoimi przeciwieństwami.
Starynkiewicz współpracował z Polakami, bo tak mu sie trafiło. Myślę, że identycznie by współpracował z Finami, Litwinami czy samymi Rosjanami. Był po prostu dobrym człowiekiem, sprawnym i uczciwym urzędnikiem, zwolenikiem współpracy i koncyliacyjności. Był też patriotą i wszystko co robił, robił ku chwale Imperiu Rosyjskiego. Nie dopuszczał myśli o niepodległości Polski – w sumie nawet po zrzeczeniu sie urzędu ostro polemizował z przedstawicielami narodowych ruchów patriotycznych.

Nie potrafie ocenić, bo to faktycznie gdybanie, co stałoby się, gdyby Wielopolski utrzymał władzę, a Powstania by nie było. Może mielibyśmy go za bohatera tak jak Starynkiewicza – człowieka który swoimi działaniami doprowadził do rozkwitu Królestwa, tak że w momencie odzyskania niepodległości kraj stał na wyższym poziomie niż to było w historii.

Odysie- zgadzma się z Twoją opinią, że przymioty charakteru Wielopolskiego doprowadziły go do całkowitej porażki. Sam fakt prawidlowego i racjonalnego przewidzenia skutów Powstania (katastrofalnych dla kraju) nie usprawiedliwia jego wszystkich działań. Jednak jeśli chodzi o poglądy na idee Wielopolskiego – to nie zrownuje ich z ideami Starynkiewicza. Wielopolski to dla mnie patriota-pragmatyk, ktory ocenił, że walka narodowowyzwoleńcza (a w szczególności powstanie zbrojne) w OKRESLONYCH wówczas warunkach nie miala sensu. To jakby ocenic, czy warto byłoby wywoływać Powstanie Warszawskie w sierpniu 1942 roku. Wielopolski słusznie ocenił, że Powstanie nie tylko nie ma szans, ale też przyniesie Polakom niepowetowane straty. Aby go uniknąć, postawił wszystko na jedną kartę. I przegrał. W mojej ocenie jednak, walka o uniknięcie powstania nie miala na celu przypodobanie sie Caratowi – tylko ratowania ojczyzny. Tak to widze.
Smutne jest to, ze to on jest postrzegany jako kontrowersyjny. Tych, ktorzy pchnęli naród do Powstania i sprowadzili na niego kleskę, represje i zapaść – mamy tylko słowa uznania i czci dla ich patriotyzmu.
Nie pamietam gdzie to czytałem – ale ktos powiedzial, ze czasem szczytem patriotyzmu jest schowanie wojowniczej dumy do kieszenie i skupienie się na ratowianiu i rozwijaniu najzdrowszej i najpotrzebniejszej tkanki narodu.

Griszeku

odys — Tue, 05 Aug 2008 23:33:23 +0000

Prawda, że Starynkiewicz był jedynie carskim urzędnikiem, nie politykiem.

Ale jak tak patrzę na Wielopolskiego w powyższych Waszych opisach, to jawi mi się gość żywiący uczucia do narodu iście samodzierżawne. Może on i odczuwał więź z Polakami — ale bardziej jako władca, zarządca. I to jako namiestnik carski. On zdaje się szczerze wierzył, że dla Polaków najlepsze co możliwe to rozwój w ramach Imperium, w wiernym poddaństwie carowi. I ta postawa go ze Starynkiewiczem łączyła.

Próbuję wskazać, że ambicje pozytywistyczne, modernizatorskie, wraz z próbami zagwarantowania elementarnych swobód w pdtrzymywaniu własnej kultury (język, Polacy w urzędach, edukacja, swobody religijne) nie są same z siebie patriotyzmem.
Starynkiewicz aktywnie realizował podobny program, będąc szczerym patriotą rosyjskim.

Obaj Panowie uważali, że najlepiej i dla Polaków i dla Wspólnej Ojczyzny byłoby zamienić prowincję polską z obszaru okupowanego w pełnoprawną część imperium. Z własną specyfiką i tradycją. Wykorzystując potencjał miejscowych, zamiast metodą okupanta ich blokować i od wszelkich wpływów odsuwać.

Ja Starynkiewicza nie ustawiam w opozycji do Wielopolskiego, ani Zamoyskiego.
Przez fakt, że był Rosjaninem, nie można jego działań oceniać przez pryzmat sprawy polskiej i polskiego patriotyzmu. W tym sęk.

Wielopolskiego pewnie zupełnie inaczej byśmy oceniali, gdyby nie był Polakiem.
Bo przecież Sokrates Starynkiewicz nie jest u nas postacią kontrowersyjną, a jednoznacznie pozytywną. Choć do głowy by mu nie przyszło uznać ambicje niepodległościowe Polaków.
Czy powstrzymałby powstanie? Pewnie nie. Wiele razy już tu padło, że było ono nie do uniknięcia. Pewnie też by próbował. Czy i brankę by wymyślił? Nie wiemy.
Nie chcę wracać do emocjonalnych alegorii — ale od Polaka wymagamy innej wobec Polaków postawy niż od Rosjanina.

No i last, but not least — Starynkiewicz miał to, czego osobiście brakło Wielopolskiemu. Był pozbawiony pychy, przekonania o własnej doskonałości i głupocie wszystkich wokół. Koncyliacyjność i zdolność przekonania do własnych planów i zwierzchników, współpracowników i podwładnych bierze się i z relacji do bliźniego. Osobiste przywary Wielopolskiego chyba zaważyły na jego klęsce.

Starynkiewicz rozumiał, że upadać też trzeba ładnie. Zrezygnował z urzędu nie mogąc przeciwstawić się fałszowaniu budżetu i zwiększaniu nakładów na cytadelę.
Może tu największy błąd margrabiego, że on nie zauważył momentu, w którym przegrał i brnął dalej — do klęski całkowitej.

Odysie

hgrisza — Tue, 05 Aug 2008 08:24:26 +0000

Zyjemy w kraju, w tórym gdyby oceniać przywódców po skuteczności, to mało kogo było by do opiewania. Akurat Polacy nie stawiają na pierwszym miejscu pragmatyzmu i skuteczności. Gdyby tak było, to dowódcy Powstań Narodowych nie byliby czczeni jako patrioci i bohaterowie.

Analogia do rodziny jest bardzo emocjonalna i dobrze o tym wiesz – ale do stosowania w polityce nieuprawniona chyba. Bo równie dobrze w kontekscie pchających naród do Powstania można by zapytać: co to za ojciec, ktory wysyła swoje male i bezbronne dzieci dzieci do lasu na watahe wilków z golymi rękoma?
Sprowadza to dyskusje do czystych emocji, a tam o porozumienie trudno.

Ja bym bardziej postawił pytanie: czy dowódca moze dla ochrony większości żołnierzy poświęcić mniejszość? Wielopolski przegrał – masz rację. I nie ma co gdybać, bo innego scenariusza nie było. Gdyby Wielopolski był faktycznie tak genialnie przewidujacy, jak go niektórzy przedstawiają, to powinien wiedzieć, że Powstania powstrzymać się nie da – w jego wybuch były zaangażowane wszystkie siły. Nawet obóz Białych – większość z powodu głębokiego patriotyzmu, cześć ze strach przed obwołaniem “zdrajcami”. Wielopolski zgrzeszył restrykcyjnym racjonalizmem i żadaniem racjonalizmu i logiki u innych. Branka w zimie, wymierzona w organizatorow Powstania miała rozbić struktury konspiracji – Wielopolski dodatkowo zakładał, że nikt rozsądny nie podejmie decyzji o wybuchu w samym środku zimy. To założenie też okazało się błędne. Jednak założeniem Wieelopolskiego było według mnie minimalizowanie strat, ochrona tkanki narodowej, praca organiczna i maksymalny rozwój ekonomiczny i społeczny ziem Królestwa. Powstanie krzyżowało te plany – dlatego walczył z nim wszelkimi sposobami. Walczyl także brzydko.
Jest niewątpliwie postacią przegraną. Ale także wielką.

Postaci Sokratesa Starynkiewicza nie znam za dobrze. Faktycznie – człowiek o nieposzlakowanej opinii, honorowy, ideowy i czysty. Wzorzec kompetentnego i uczciwego urzędnika i doskonałego administratora. Warszawa po śmierci żegnała go jak bohatera i na pogrzebie tłumnie zebrali sie Polacy i Rosjanie. Ale to był nadal carski urzędnik, który rozwijał Warszawę nie z sympatii dla Polaków tylko ku chwale Imperium Rosyjskiego. Tak samo by działał w każdym innym mieście carskiej Rosji. Warszawa po prostu miała szczęście, że się jej trafił. Nie mieszał się do polityki ale nie zapominajmy ze pracował w zaszlachtowanym rosyjskimi represjami po Powstaniu Styczniowym (czytaj: wyczyszczonym z elementów buntowniczych, ze zgaszoną wiarą w sens walki narodowowyzwolenczej) kraju. Był wzorem kocyliacyjności i unikania wykorzystywania władzy. Ale czy on byłby w stanie powstrzymać Powstanie, gdyby poowiedzmy został p.o. prezydenta Warszawy w powiedzmy 1860r? Nie wierzę.
Starynkiewicza nie stawiałbym w opozycji do Wielopolskiego czy Zamoyskiego. To raczej ikona, wzorzec urzednika, w carskiej Rosji postać niespotykana. Raz jeszcze powtórze – niezwykłe szczęście miała Warszawa, że tak wielki człowiek – niezwykły zwłaszcza dla systemu w ktorym i na rzecz ktorego działał, został właśnie jej Prezydentem.

Szanowne i szanowni,

merlot — Mon, 04 Aug 2008 23:50:47 +0000

Wprawdzie kilka osób już to wcześniej napisało, ale powtórzę za nimi:

To jest fantastyczny, modelowy wątek. Czytałem go z płonącymi uszami, choć historia nie jest moją najmocniejszą stroną.

Dziękuję autorowi i dyskutantom.

Griszq i Odysie

Gretchen — Mon, 04 Aug 2008 23:17:02 +0000

“Przegranego wspomina się jeszcze dobrze, jeśli nie tylko dzielnie, ale i pięknie walczył. Wielopolski grał brzydko.
uważał, że ma prawo dla osiągnięcia zwycięstwa (dobra narodu) tak grać.

Jak ocenić gościa, który w grze o najwyższe stawki (niechże – o szczęśliwą przyszłość rodziny) , zastawił własne dziecko?
I przegrał.”

Odysie jesteś wielki. Właśnie to chciałam napisać, a nie umiałam.

Ująłeś to przepięknie.

Griszeku

odys — Mon, 04 Aug 2008 23:01:30 +0000

hgrisza

Wielopolski popełnił straszliwe błędy. Jego działania nie odniosły skutku, nikogo nie uratował, nie sprawdziły sie jego prognozy.

Przywódcę ocenia się po skuteczności. Pojechał po bandzie — i wypadł z toru. Gdyby… Ale jego gdybanie nic nie dało. Przegranego wspomina się jeszcze dobrze, jeśli nie tylko dzielnie, ale i pięknie walczył. Wielopolski grał brzydko.
uważał, że ma prawo dla osiągnięcia zwycięstwa (dobra narodu) tak grać.

Jak ocenić gościa, który w grze o najwyższe stawki (niechże – o szczęśliwą przyszłość rodziny) , zastawił własne dziecko?
I przegrał.

Ale mimo wszystko, jak dla mnie mial on na mysli dobro Rzeczpospolitej. Rzeczpospolitej, ktorej jednak w ogole nie znal i nie rozumial. Sprawial wrażenie, jakby nie urodził się w Polsce, jakby nie był Polakiem.

Dlatego przyszła mi do głowy myśl, by porównać go ze Starynkiewiczem. Tamtego przecież cenimy, ale różnią go od Wielopolskiego dwie rzeczy:
— był Rosjaninem, jego wierność Rosji jest cnotą, nie zdradą
— był osobiście szlachetny

Gretchen

hgrisza — Mon, 04 Aug 2008 10:42:13 +0000

Chorobliwa pycha, całkowite nieliczenie sie ze zdaniem innych, pogarda dla odmiennego zdania i w ogole traktowanie oponentow jak idiotów to powszechnie znany przymioty Wielopolskiego, ktore oprzywiodły go na krawędź ostracyzmu społecznego i politycznego.
Faktem jest, że z jego wizją w praktyce nikt się nie zgadzał. W praktyce wszystkie frakcje (w tym Biali pod przewodnictwem hr Zamoyskiego) parli do walki zbrojnej o niepodległość i Powstania – Powstania które musiało się skończyć tak jak się skończyło i którego skutki były dla kraju przerażające. To nie jest tak, że możesz w takiej kwestii iść na kompromis. Mogła wygrać tylko jedna opcja – Wielopolski zdecydował się na najbardziej drastyczny (bo skierowany przeciw rodakom w oparciu o znienawidzonego zaborce) krok: branke – który zamiast zapobiec, przyspieszył o 3-4 miesiące wybuch Powstania. Wielopolski przegrał. Poprzez Powstanie przegrali Polacy.
Można dywagować, czy byłoby lepiej, gdyby Wielopolski wycofał się przed zima 1863 i pozwolił na wybuch przegranego Powstania na wiosne 1863, patrzył na jego hekatombe i stwierdzał z przekąsem: “a nie mówiłem”... On postanowił działać. Tyle, że zadziałał źle. Pytanie, czy nalezy rozliczać go tylko z działań (wówczas trzeba jednak napiętnować również wszystkich, którzy parli i doprowadzili do Powstania i wszystkiego co z nim związane) czy też oceniać intencje. A ja stoję na stanowisku, że intencją Wielopolskiego było ochronić kraj. Dobrymi intecjami jednakże piekło jest wybrukowane…

Griszq

Gretchen — Mon, 04 Aug 2008 09:46:27 +0000

Moja opinia jest czysto emocjonalna, jak mówiłam z powodu braku kompetencji merytorycznych.

Analogia (być może karkołomna) jaka pojawiła się w mojej głowie była taka, że ścisła współpraca z zaborcą jest podobną do ścisłej współpracy z najeźdźcą czy okupantem.

Sytuacje są zawsze różne. Dla mnie, podkreślam wyłącznie emocjonalnie, jest to podobna sytuacja. Z perspektywy zwykłego człowieka, a nie z perspektywy wielkiej polityki.

To, co piszesz o wiadomej z góry przegranej sprawie Powstania Styczniowego, wielu pisze o szansach Powstania Warszawskiego.

Z innej beczki – to co piszesz pod koniec o Wielopolskim, że był skłócony ze wszystkimi, że został sam, bez poparcia i także Rosjanie się od niego odsunęli, przywiodło do mojej głowy myśl, że może on był chory?

Taki brak krytycznego dystansu, zawzięcie się w swoich pomysłach, nieumiejętność słuchania, przekonanie o swojej nieomylności i w tych okolicznościach dążenie do swego za wszelką cenę...

Gretchen

hgrisza — Mon, 04 Aug 2008 09:00:14 +0000

wydaje mi się, że taka analogia nie jest jednak mozliwa. sytuacja geopolityczna w lecie 1944 i w roku 1863 była zdecydowanie odmienna. jako przeciwnik: slaniające sie na nogach pod ciosami aliantów hitlerowskie niemcy, bez szans juz praktycznie unikniecia zniszczenia kontra carska rosja, najwieksza potega militarna ówczesnego swiata (niech nikogo nie zmyla wojny krymskie). niemcy, do zniszczenia ktorych prze caly cywilizowany świat kontra carska rosja, ktora popiera cala europa. uklad, ktory ma byc zniszczony kontra układ, ktory ma byc zachowany.
Powstanie Warszawskie miało szanse powodzenia. Można znależć racjonalne powody jego wybuchu i uzasadnic wiare (nie Powstańców, tylko elit i dowodztwa ktore mialy szersze rozeznanie) w mozliwosc sukcesu. Powstanie Styczniowe – a to z w związku z probami jego uniknięcia Wielopolski podjął najbardziej radykalne i rozpaczliwe działania – nie maiało absolutnie żadnych szans powodzenia i możnaby sie zastanawiać, jak nazwać ludzi, którzy swiadomie popychaja naród do takiej hekatomby krwi i doprowadzaja do ekonomicznej zapasci kraj. Trzeba sobie zadac pytanie: czy mozna poświęcic kilkanaście tysięcy, dla ratowania kilkudziesieciu czy kilkuset tysiecy? dla ratowania – we wlasnym mniemaniu – kraju? Wielopolski popełnił straszliwe błędy. Jego działania nie odniosły skutku, nikogo nie uratował, nie sprawdziły sie jego prognozy. Mozna powiedziec – ze nie mial na to zadnych szans, bowiem wczesniej zdolal sie sklocic z praktycznie wszystkimi. Nikt go nie popieral. Na koniec nawet Rosjanie, widząc że nie ma absolutnie zadnego poparcia w kraju. Ale mimo wszystko, jak dla mnie mial on na mysli dobro Rzeczpospolitej. Rzeczpospolitej, ktorej jednak w ogole nie znal i nie rozumial. Sprawial wrażenie, jakby nie urodził się w Polsce, jakby nie był Polakiem.

Bananie

hgrisza — Mon, 04 Aug 2008 07:52:28 +0000

zadne sorki – ja podobnie jak Ty i Odys jestem pod wrażeniem tekstu Czecha. i zazdrość mnie zżera, ze w setkach słów nie potrafie oddać nawet w części tak postaci Wielopolskiego jak Czech.

W sumie – można chyba ten tekst zamieścic.
Z linku Odysa: Jerzy Czech – “Margrabia Wielopolski”.

Przez Plac Saski czerkieskie sotnie pędzą
A przed zamkiem sto ognisk dzisiaj płonie
Jak pan robi to, Wasza Ekscelencjo
Że po każdej nienawidzą Cię stronie?

Pan, margrabio, nie myślisz na rozkaz
Więc u cara toś już podejrzany – Nie uwierzy Petersburg ani Moskwa
Polakowi, co własne ma plany

Pan margrabia wciąż kroczy po linie
Niebezpiecznie tak wysoko chodzić
Przecież klęska go w końcu nie ominie
Bo ma pecha, kto tutaj się rodzi
Twej pogardy nikt ci nie wybaczy
Myśmy ciemni, zapalni i łzawi
A tyś dumny, tyś z nami nie raczył
W narodowym barszczu się pławić
Po co w twarze logiką nam chlustasz?
Nie czytaliśmy Hegla jaśnie panie
Dla nas Szopen – groch i kapusta
I od czasu do czasu powstanie

Pan margrabia wciąż kroczy po linie
Przepaść z lewej i przepaść po prawej
Jeśli z ręki rodaka nie zginie
To z urzędu odejdzie w niesławie
Tyle pracy, panie hrabio, i na nic.
Nadaremna ta branka w rekruty
Będzie to, co ma być – my zwyczajni
Bój bez broni, katorga i knuty
Pan narodu, margrabio, nie zmienisz
Tu rozsądku rzadko się używa
A jedno, co naprawdę umiemy
To najpiękniej na świecie przegrywać.

Pan margrabia wciąż kroczy po linie
Choć niezgrabny i posturę ma dzika
A gdy spadnie, to zyska jedynie
Miano zdrajcy zamiast pomnika.
Że spadłeś,to zwykły los Polski
Każdy w końcu z liny tej spadnie
Tylko czemuś zapomniał, Wielopolski,
Że upadać też trzeba ładnie?

Griszq

Gretchen — Sun, 03 Aug 2008 23:37:46 +0000

Jest niedzielna noc.

W ostatnich dniach przetoczyła się tu dyskusja o Powstaniu Warszawskim i choć nosiła chwilami odległe znamiona historycznej, to była to dyskusja emocjonalna.

Straszliwie emocjonalna.

Wnioski płynące z niej dla mnie umocniły mnie w pierwszym wrażeniu dotyczącym Wielopolskiego.

Przeczytałam wszystko co napisali Twoi rozmówcy przez tych kilka dni.

Kiedy zdarzy się postaci odległej historycznie być jednocześnie postacią kontrowersyjną, to zazwyczaj huśtamy się od…do…

Zapytałeś bardziej zdrajca czy bardziej patriota?

Piszę chyba dość niezbornie, ale nie jestem żadną miarą specjalistą w historii więc wybacz.

Po tej wielogodzinnej rozmowie w ostatnich dniach (w odniesieniu do Powstania) uznaję, że raczej zdrajca.

Jego postawa wygląda mi na taką, w której mówi się innym co wy tam wiecie, ja was ustawię i uszczęśliwię .

To mogłaby być tylko arogancja.

Branka to już jednak ucieleśnienie tej arogancji.

W okupowanej Warszawie nie byłoby i nie było uzasadnienia dla takich postaw – współpraca to była zdrada i już.

No więc przez analogię...

Szanowni Państwo

odys — Sat, 02 Aug 2008 21:08:55 +0000

Jestem pod wielkim, wielkim wrażeniem.
Dyskusja wielce pouczająca
i niezwykle dobrym stylu.
Warto jednak bywać na TXT.

Pozdrawiam.
PS. Magio, no to teraz muszę wygrzebać coś o tym Zamoyskim…
Iluż to rzeczy się nie wie… Aż mi wstyd…

Magio

sajonara — Fri, 01 Aug 2008 18:12:19 +0000

Chapeaux bas

i jeszcze ten wiersz.

Skołowany jestem.

Griszqu Szanowny

germania — Fri, 01 Aug 2008 16:06:28 +0000

Doskonale prawdziwy wiersz, którego nie znalem. Warto go cytować ku pamięci, i to często.

Pozdrawiam serdecznie

@Griszeq

Banan — Fri, 01 Aug 2008 14:33:04 +0000

Dokładnie – że tekst jest Czecha, nie wiedziałem (poluję na płytę, ale bez specjalnych sukcesów). Streścić postać takiego formatu w tak zwartej formie to jest coś.

A wspominek Odysa mi umknął, sorki.

Bananie

hgrisza — Fri, 01 Aug 2008 14:16:47 +0000

pewnie chodzi Ci o “Margrabie Wielopolskiego” Jerzego Czecha. Odys juz wspominał o nim. Ale fakt – tekst Czecha poruszający i chyba w pełni oddający obraz Wielopolskiego.

@Autor

Banan — Fri, 01 Aug 2008 10:09:28 +0000

Patriota – właściwa wizja postępowania połączona z silnym charakterem i znajomością zestawu brudnych sztuczek. No i żadnego cholernego romantyzmu… Gintrowski go pięknie wyśpiewał kiedyś.

Pani Aniu

hgrisza — Fri, 01 Aug 2008 07:51:03 +0000

Tych dwóch miało całkowicie odmienną wizję kraju. Zamoyski, gorący patriota, odmawiał współpracy z zaborcą i jako cel bezwzględny wskazywał niepodległość. Dopuszczał, a właściwie popierał walkę zbrojna. Wielopolski uznał, że niepodległość jest w ówczesnych warunkach niemożliwa i do rozwoju kraju jest konieczna współpraca z Rosja. Ścisła współpraca, na granicy kolaboracji. Odrzucał także wszelką myśl o Powstaniu – pamiętał czym skończyło się Listopadowe oraz Wiosna Ludów. Ponieważ to Wielopolski miał władze, nie cofnął się przed jej wykorzystaniem do niszczenia swojego wielkiego oponenta – choćby poprzez rozwiązanie Towarzystwa Rolniczego, ktoremu prezesował Zamoyski.

Nie było szans na współpracę. Ale z tych dwóch Zamoyski jest niewątpliwie jaśniejszą postacią...