TXT - Komentarze do notki "Hiroszima -6 sierpnia, Nagasaki- 9 sierpnia 1945r."

Lubię Japończyków,

Pino — Tue, 15 Dec 2009 18:46:17 +0000

właśnie za tę dumę, za to, że pogonili kota Rosjanom w 1905 i naturalnie za sushi.

Ale zgadzam się z Griszkiem i Bananem, oraz uroczo niepoprawnym politycznie Grzesiem.

Zwróćcie też uwagę, że od 1945 żadne bomby już nie spadły, nie licząc atolu Bikini

Wiki 3,

tecumseh — Sat, 09 Aug 2008 09:03:16 +0000

al;e ja wiem, że to różnica.
Chodzi mi tylko jak media traktują (traktowały) rocznicę 11 września, szczególnie te nasze, dla mnie momentami to było żenujące.
Zreszta jak po większej każdej tragedii.
Nie wierzę po prostu w ten zbiorowy zadekretowany medialny smutek.
Nieautentyczne to jest, przy jednoczesnym wykluczaniu każdego, kto nie lubi w zbiorowym show uczestniczyć.

A co do Japonii?
Tam też ginęli cywile, jak czytałeś komenty to zauważyłeś, że z Robertem K polemizuję troszkę, ale nie wiem, czy ta bomba była potrzebna.
Po prostu nie wiem.
A o tej rocznicy wydaje mi się że przypominać warto, bo to ma być ostrzeżenie.
Chocby przed kolejnym użyciem broni masowego rażenia , nawet w słusznej sprawie.

pzdr

Grześ

shizuku — Sat, 09 Aug 2008 07:01:40 +0000

“a i masz rację, że się milczy o tej rocznicy, choć z rocznicy 11 września się robi niesmaczną medialną szopkę.”

Przecież to wielka różnica.
Japonia z USA była w stanie wojny, trwały walki na wielu odcinkach frontu.
Japończycy próbowali zaatakować USA nie tylko na wysepkach i morzu.
Choćby próby z balonami które nie wiadomo gdzie by spadły i jakie by przyniosły straty wśród ludności cywilnej.
Wojna by trwała najprawdopodobniej jeszcze wiele lat.
Zrzucenie bomby było jedynym rozsądnym posunięciem.

11 września to zwykły mord na cywilnej ludności.

Więc się z Tobą Grzesiu NIE ZGADZAM!

Pozdrawiam

Panie Robercie K.

goofina — Thu, 07 Aug 2008 15:32:24 +0000

A tak we wogóle to fajnie, że “zameldował” się Pan na TXT mocnym tekstem.
Tylko, że ja wywaliłabym z niego cały pierwszy akapit.
Ale to tylko moje zdanie.

Pozdrawiam lekkiego pióra życząc…

To się wtrącę...

goofina — Thu, 07 Aug 2008 15:25:32 +0000

No wiem, dziwne to, że baba o wojnie się będzie mądralować, czy cóś. A niech tam… Jak co pokręcę, to niech mnie kto naprostuje. :)

Japończycy wojnę już przegrywali (na samej Okinawie stracili jakieś 3500 samolotów) i wiedzieli o tym. Wiedzieli tak bardzo, że faktycznie (nie nominalnie) u władzy pojawił się książę Konoye, który ponad wszystko pragnął zawarcia pokoju. Niestety, chciał to załatwić używając, jako pośrednika Związek Sowiecki. (!)
To tak na marginesie, ale ważnym. Chyba.

Teraz z drugiego końca.
Wiadomość o udanej próbie jądrowej w Nowym Meksyku dotarła do Trumana podczas jego pobytu na konferencji w Poczdamie. Nie omieszkał zatem “napomknąć” o nowej broni Stalinowi. Ale dopiero 24 lipca. Ów wyraził rzekomo nadzieję, że zostanie ona “z dobrym skutkiem” wykorzystana przeciw Japończykom. Piszę “rzekomo”, bo nie potwierdzają tego żadne źródła poza amerykańskimi. Churchill był pomysłami na wykorzystanie bomby również zachwycony. Od początku, bo w projekt Manhattan był wprowadzony dużo wcześniej.
Tylko czy zachwyty Trumana i Churchilla pokrywały się z rzekomymi zachwytami Stalina? Chyba nie. Już tłumaczę dlaczego.

Po pierwsze dlatego, że decyzje między Rooseveltem a Churchillem co do użycia bomby atomowej przeciwko Japonii zapadły już we wrześniu 1944. A już wcześniej w samych Stanach nie zastanawiano się już “czy i przeciwko komu” (to, że celem będzie Japonia było wiadomym już od dawna) tylko “gdzie i jak”.

W Jałcie Stalin zobowiązał się do wypowiedzenia wojny Japonii i wkroczenia do Azji Wschodniej w 3 miesiące po zakończeniu działań wojennych w Europie. Ale wtedy Amerykanie nie dysponowali jeszcze bronią atomową i pomoc sowiecka w walce z Japonią wydawała się niezbędna. Dlatego tak chętnie Roosevelt i Churchill przystali na niemałe żądania Stalina w zamian za wypowiedzenie Japonii paktu o neutralności.

Sytuacja znacznie się zmieniła po 16 lipca 1945 (próba w N. Meksyku). Po tym dniu Stalin przestał być potrzebny Trumanowi do powalenia Japonii na kolana.
Dlatego już 26 lipca Truman (bez porozumienia ze Stalinem) zażądał od Japonii (ultymatywnie ) bezwarunkowej kapitulacji. Spieszył się, bo zbliżała się data wkroczenia wojsk radzieckich do Azji Wschodniej (atak na Mandżurię był planowany najpóźniej na 9-10 sierpnia) a poza tym, doskonale wiedział, że książę Konoye zabiega usilnie u Stalina o mediacje w sprawie zakończenia wojny.

W tej sytuacji Japonia odrzuciła “deklarację poczdamską” Trumana, Churchilla i Chiang Kai-sheka a 6 sierpnia na Hiroszimę spadła bomba.

Wychodzi na to, że dziesiątki tysięcy Japończyków zginęły z przyczyn czysto politycznych a nie militarnych.

Maxie

hgrisza — Thu, 07 Aug 2008 14:49:03 +0000

istnieje duze prawdopodobienstwo, ze gdyby nie bron nuklearna, to zimna wojna wygladalaby jednak troche inaczej. bardziej gorąco.

z drugiej strony, amerykanie będąc nawet całkowicie “w dupie” nie użyli nigdy więcej broni atomowej. MacArthur za swoje dażenia do zniszczenia ChOL atakiem nuklearnym w czasie wojny koreańskiej zapłacił dymisją, choć był bohaterem wojny z Japonią.

zasadniczo, tylko grozba bomby atomowej powstrzymala bolszewikow przed rozlaniem sie po europie po drugiej wojnie swiatowej. ich bezwzgledna przewaga w siłach konwencjonalnych byla po prostu zniwelowana potęgą broni nuklearnej. a potem to było już tylko wzajemne szachowanie się...

Griszeq

max — Thu, 07 Aug 2008 14:34:00 +0000

nie wiem co warto byłoby w zamian dlatego moja odpowiedź będzie trochę jednostronna- tylko o tym dlaczego nie

w sumie może inaczej:

kontekst historyczny jest w sumie znany, wiadomo jakie konsekwencje miała bomba dla współczesnego świata,

straty, zyski mniej wiecej znane

a ile bardziej groźne rzeczy działy się “po”: wyścig zbrojeń, kryzysy wszelkiej maści, zimna wojna…a wszystko podszyte bronia nuklearną,

odpowiadam niewprost, asekurancko :)

“co w zamian” to serio nie do mnie pytanie bo o wojsku i wojskowości to wiem tyle co koledzy opowiadali, w zasadzie jeden bo reszta nie słuzyła:)

_{prezes,traktor,redaktor}

Maxie

hgrisza — Thu, 07 Aug 2008 14:25:02 +0000

nie oczekuje od Ciebie zostania prezydentem USA, choć jak Ci się uda, to poproszę o jaką ciepła dozywotnia posadke w Kalifornii albo jeszcze lepiej – na Hawajach. Nie wykręcaj się tym ,ze jesteś “za krótki”, bo zawsze bedzie ktos od nas “dłuższy” – a przecież nie powstrzymuje nas to przed komentowaniem i ocenianiem.
Napisz – dlaczego Twoim zdaniem nie warto bylo używać bomby i co było warto zrobic?

grześ

max — Thu, 07 Aug 2008 14:12:52 +0000

a tak mi przyszło, bo wsumie słaby ze mnie pacyfista, słaby zwolennik wojny

tak mają ci…no ani prawacy ani lewacy:)

_{prezes,traktor,redaktor}

>grześ

docentstopczyk — Thu, 07 Aug 2008 14:08:11 +0000

w sumie to w tych rozmowach może nie było aż tak wiele, ale na pewno było o esesmanach z Trawnik …

I’d rather be a free man in my grave
Than living as a puppet or a slave

Max,

tecumseh — Thu, 07 Aug 2008 14:06:12 +0000

czemu niepacyfistycznie?
Gdyby wszyscy byli pacyfistami, nie gadalibysmy o takich rzeczach.

No pewnie jest,

tecumseh — Thu, 07 Aug 2008 14:04:42 +0000

ale może jakoś mi umknęło.
A z ,,Rozmów z katem” to ja już nic nie pamiętam, więc wydawało mi się, że może sie dowiedziałem diopiero te kilka lat temu na studiach.

Griszeq

max — Thu, 07 Aug 2008 14:04:36 +0000

Nie spodziewam się zgody na taka formę/styl/sposób rozwiązywania problemów

Skoro jakiś człowiek jest prezydentem United States of America, to on rozstrzyga takie problemy i powiniem miec ku temu kompetencje

ja świadomie piszę że jestem za krótki.

myslę sobie tyle, że bomby atomowej nie warto było używać.

Takie mam zdanie

Wiedza która mógłbym się wykazać za bardzo trąci “24 godzinami” z Jackiem Bauerem ratującym swiat

wybacz ale odpowiedzi ode mnie nie uzyskasz bo jej nie znam

pozdrawiam wcale niepacyfistycznie

_{prezes,traktor,redaktor}

>grzesiu

docentstopczyk — Thu, 07 Aug 2008 14:01:46 +0000

z tego co wiem to jest to w podręczniku do historii. jest też o Dożynkach w “Rozmowach z katem” a to była lektura z moich przynajmniej czasów …

I’d rather be a free man in my grave
Than living as a puppet or a slave

Docencie,

tecumseh — Thu, 07 Aug 2008 13:57:41 +0000

no ja nie pamiętam by np. na historii w LO się o tym mówiło czy w mediach choćby.
W sumie się dowiedziałem na warsztatach polsko-niemieckich k. Lublina i w Lublinie, zresztą o ktorych wspominałem niedawno w tekście.
Albo tu jest inny przykład masowej zbrodni hitlerowskiej, też rozstrzelania, w kilka dni kilkadziesiąt tysięcy ludzi:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Babi_Jar

Maxie

hgrisza — Thu, 07 Aug 2008 13:57:38 +0000

no dobrze. to czego bys sie spodziewał po prezydencie demokratycznego kraju, takiego jak USA? w zakresie zgody na bombardowania miast, z zolnierzami, zakladami przemyslowymi, produkcja zywnosic – oczywiscie takze dla wojska. jak sobie wyobrazasz wojne w wykonaniu “cywilizowanym”?

Griszeq

max — Thu, 07 Aug 2008 13:53:36 +0000

ja sobie doskonale zdaję z tego sprawę

dlatego jestem daleki od porównywania bestialstwa i ludobójstwa

z drugiej strony nie wiemy co by było, a nie wiemy – bo stało się jak się stało dlatego gdybanie o czasach wojny jest troche karkołomne jak dla mnie, tym bardziej że nie znam na tyle szczegółów.

Tym niemniej nadal się uprę że czym innym jest taka decyzja podjęta przez prezydenta demokratycznego kraju i to w stosunku do cywili

tak po prostu.

Hitlera bym nie usprawiedliwaił jego totalitarną polityką to jasne.

_{prezes,traktor,redaktor}

RobercieK,

tecumseh — Thu, 07 Aug 2008 13:51:27 +0000

witam na początku.
Dobra teraz będzie trochę mniej miło a bardziej czepialsko:
Piszesz:

,,Amerykanie jako pierwsi zdecydowali się na mord na ludności cywilnej na taką skalę. Wiedzieli, że to przyniesie oczekiwany efekt w postaci złamania ducha walki w żołnierzach i wśród ludności cywilnej.”

Hm, mordowanie na masową skale było od dawna, więc trochę dziwnie brzmi szczególnie po 6 latach mordowania że to pierwsza zbrodnia na taką skalę.
Cyba że ci chodzi o to że w jednym dniu i w jednym miejscu tyle zginęło osób, to może wtedy można to zrozumieć.

Dalej piszesz:

,, I trudno chyba mieć inne zdanie tu, w Polsce, która sama doświadczyła podobnych praktyk, choć na nieporównywalnie mniejszą skalę.”

ja wiem czy taka nieporównywalnie mniejsza była u nas ta skala?
dam ci jeden przykład, 3 listopada 1943, trzy miejsca Trawniki, Poniatowa, Majdanek, Niemcy urządzają akcję nazwaną dowcipnie ,,Erntefest” (,,Dożynki”), zabijają 43 tysiące Żydów, także kobiet i dzieci i to tradycyjnie, bo ofiary zostały rozstrzelane.
W jeden dzień.
Jakby dodać ofiary łapanek czy wszystkich obozów koncetrancyjnych w Polsce z tego dnia, myślę, że liczba ofiar by przerosła i Hiroszimę i Nagasaki.
A o akcji ,,Dożynki” się wiele nie mówi, na pewno mniej niż o bombardowaniach atmowych w Japonii.

P.S. Nie polemizuję z twoim tekstem w cąłości, bo się zgadzam że to było barbarzyństwo i masowa zbrodnia i że pewnie bez tego japończycy też by się poddali szybko.
Zresztą naloty na Niemcy w 1945 też z moralnego punktu widzenia były pójściem na łatwiznę.
Zresztą Niemcy (niedawno w tekście ,,Obrazki” o tym wspominałem) te naloty pamiętają i wspominają jako coś okrutnego, niepotrzebnego i ich krzywdzącego.
Tyle że wszystko to było konsekwencją tych 6 lat.

A Amerykanie?
Wiele państw i narodów przez nich ucierpiało także choć byli nie tak ,,zasłużeni” w rozpętywaniu wojen jak Japończycy.

P.P.S. Nie chciał bym by mój komentarz był odebrany jako licytowanie się trupami, bo to niefajne jest, ale mam wrażenie, że po rpostu 6 lat zbrodni ciągłej, na skalę niespotykaną , w wykonaniu Niemiec, Japonii, ZSRR, to trochę więcej niż naloty alianckie w Niemczech i nawet więcej niż bombardowania w Japonii.

Maxie

hgrisza — Thu, 07 Aug 2008 13:46:28 +0000

oceńmy realnie inne rozwiazanie. Amerykanie nie zrzucaja bomb atomowych. następuje morska blokada wysp. niszczone i palone sa miasta japonskie, dewastowane pola ryzowe. codziennie nad japonie nadlatuja setki bombowcow. jakie straty japonczykow? spalonych, zagłodzonych… miliony? nawet gdyby mialo to potrwac tylko miesiac? jakie straty wsrod amerykanskich pilotow? jaka szansa na rozlanie sie a moze i czesciowy desent na Japonie bolszewików?

to był najbardziej humanitarny sposób zakończenia tej wojny. z tych rzeczywistych – realizowalnych sposobów. jak zauważył Banan – Japończycy dostali wcześniej szanse kapitulacji.

dla mnie kluczowe jest traktowanie ludnosic cywilnej na juz podbitych terenach. porownaj sobie prosze dzialania tych skurwieli amerykanow oraz cywilizowanego narodu niemieckiego oraz dumnej japoni o tysiacletniej historii… sorry za sarkazm, ale o czym tu w ogóle mówić?

Jeszcze jeden P.S.

tecumseh — Thu, 07 Aug 2008 13:44:38 +0000

a i masz rację, że się milczy o tej rocznicy, choć z rocznicy 11 września się robi niesmaczną medialną szopkę.

pzdr

Japończycy

docentstopczyk — Thu, 07 Aug 2008 13:44:29 +0000

by się nie cackali jakby mięli taką broń.

>grzesiu

“(...) o akcji ,,Dożynki” się wiele nie mówi (...)”

coś w tym jest. jako ktoś kto mieszka w jednej z wymienionych przez Ciebie miejscowości, wiem, że u nas we wsi mało kto wie co tu się stało. a ludzie mieszkają (dosłownie) na grobach …

I’d rather be a free man in my grave
Than living as a puppet or a slave

Griszeq

max — Thu, 07 Aug 2008 13:31:19 +0000

piszesz epatując,

ok. chyba domyślam się po co uzywasz takich przykładów- zgadzam się z tym,

tylko jest jedna malutka róznica: USA były krajem demokratycznym i dlatego tak cięzko przejśc obok tego obojętnie pokazujac że inni byli gorsi

_{prezes,traktor,redaktor}

Maxie

hgrisza — Thu, 07 Aug 2008 13:17:26 +0000

Amerykanie jako jedyni uzyli takiego srodka, bo tylko oni taki srodek posiadali.
Szkopy na przyklad posiadali Cyklon B i tez z powodzeniem go uzywali jako jedyni. Metodycznie skuteczni i czysto – po pare tysiecy ludzi na dzien potrafili nim wyslac na drugi swiat. I nawet udawalo im sie odzyskac zlote zęby, ubrania, tluszcz na mydlo, skóre ludzka na abazury…

Wcinam się!

chamopole — Thu, 07 Aug 2008 13:14:37 +0000

W zdaniu “Amerykanie jako pierwsi zdecydowali się na mord na ludności cywilnej na taką skalę. Wiedzieli, że to przyniesie oczekiwany efekt w postaci złamania ducha walki w żołnierzach i wśród ludności cywilnej” autor, domyślam się, zapomniał dodać, że chodziło mu o to, iż mord nastąpił na wszystkich w tym samym momencie. Stąd gniewne i słuszne pomruki o tym, że Niemcy i Japończycy namordowali dużo więcej, okrutniej, bez zmrużenia oka i wyrzutów sumienia. Ale nikomu nie udało się to MOMENTALNIE! Nawet w Dreźnie to mordowanie i palenie żywcem się ciągło i wlokło (ciągnęło jakoś gorzej sąsiaduje z wlokło – przyp. komentatora).

Od dziesiątków lat zastanawiam się, dlaczego jankesi nie rąbnęli tych bomb w terenie słabiej zamieszkałym lecz blisko dużych miast. Japończycy po zniszczeniach terenu i przyrody równie błyskawicznie uświadomili by sobie, że przed taką bronią należy kapitulować. Tu generalicja i prezydent pofolgowali morderczym instynktom…

Robercie

hgrisza — Thu, 07 Aug 2008 13:12:26 +0000

różnica jest drastyczna. czymś innym jest prowadzenie wojny totalnej, skierowanej na osłabienie bazy zasobów wroga, w tym zasobów ludzkich (choć tu wchodzi w grę konwencja genewska), a czymś innym jest bestialskie mordowanie i gwalcenie ludnosci cywilnej podbitych i okupowanych miast, ktore juz tej bazy zasobowej nie stanowia.

potencjał przemyslowy w japonii skladał sie w pozniejszym etapie wojny z malutkich zakładów, czesto manufaktur, porozrzucanych po miastach. Amerykanie, niszcząc potencjał przemysłowy i ludzki japonczykow minimalizowali po prostu potencjalne wlasne straty. pamietajmy – to Amerykanie byli ofiarami napaści. nie dało się rzucic Japonii na kolana, nie zagrażając jej egzystencji jako państwa i narodu. natomiast po jej pokonaniu, nie dochodziło nawet w najmniejszym stopniu do mordow i bestialstwa, ktore cechowalo japonczyków. nie jakies hipotetycznej armii japonskeij, tylko wlasnie japonczykow.

miejmy więc jakiś umiar w nazywaniu rzeczy.