TXT - Komentarze do notki "Wojna, a cywile."

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:51:18 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:50:32 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:49:48 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:49:11 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:48:29 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:47:48 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:46:59 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:46:17 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:45:21 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:44:29 +0000

.

goofina — Tue, 02 Sep 2008 11:43:45 +0000

kpkonrad

shizuku — Sat, 30 Aug 2008 17:37:22 +0000

Też prawda!

Pozdrawiam

Panie Wiki

kpkonrad — Sat, 30 Aug 2008 15:37:28 +0000

Ostatnio odkryłem dzięki gruzińskiej zadymie nową kategorię cywila, czym się nawet pod starym wątkiem podzielić pragnę.

Siedzi sobie taki cywil w swoim jak najbardziej cywilnym domu, w ktorym stoi równie cywilna szafa. W tejże szafie wisi zupełnym przypadkiem mundur plus kałach, co o niczym rzecz jasna nie świadczy, gdyż na pólkach zmiana bielizny, a sąsiedni wieszak ślubny garnitur obciąża, dzięki czemu i cala reszta cywilnego charkteru nabiera.

Na haslo cywil ten zaklada mundur, bierze broń i jedzie do miejsca, gdzie stoją np. zupelnie cywilne czołgi.

Od tej pory aż tak calkiem cywilem już nie jest, póki swego czołgu nie odstawi na miejsce, bo wścibscy dziennikarze wszędzie wlezą i go razem z owym czołgiem sfilmować mogą, w zachodnich telewizjach wrogą propagandę siejąc.

Istnieje od tej reguly jednak znaminny wyjątek, który moje szczególne zaintereswanie wzbudził.

Jeśli zginie w czasie akcji, odzyskuje swój cywilny charakter i jako taki figuruje w statystykach ofiar, o zbrodniczości i zezwierzęceniu strony przeciwnej świadcząc.

Zamast tego przydługiego opisu można go nazwać krócej, minowicie członkiem dzielnej osetyjskiej milicji, która w ostatniej wojnie nie poniosła dziwnym trafem najmniejszych ofiar.

Uklony
Konrad

Wiki

poldek34 — Mon, 11 Aug 2008 11:41:22 +0000

shizuku

Drogi Poldku, opisem.
Ale z drugiej strony, gdybyś mógł uchronić przed śmiercią swoich najbliższych przez zabicie np. inżyniera, konstruktora rakiet w kraju nieprzyjacielskim, co byś uczynił?!

Serdecznie pozdrawiam.

Uspokoiłeś mnie, że to opis a nie legitymizowanie likwidacji cywilów. :-))

Gdybamy… . A to jest tworzenie rzeczywistości hipotetycznych. Czepmy się tej fabryki i osiedla.

Konstruktor mieszka na osiedlu a fabryka produkuje. Wybieram jako cel fabrykę nie zaś domu w którym mieszka konstruktor. Gdyż to co wyprodukował konstruktor już produkuje fabryka… .

Wiec bombarduje fabrykę rakiet, broni. Zaś osiedla cywilów zostawiam w spokoju. Podobnie bomarduję konwoje z zaopatrzeniem, infrastrukturę, itp. Te wszystkie urządzenia które logistycznie wykorzystuje nieprzyjaciel.

Pisząc powyższe zastanawiam się “z tyłu głowy” co musiałoby się wydarzyć aby skierować machinę wojenno na cywilów. I myślę, że nie ma takiego powodu.

Gdyż gdyby można było skierować machinę na cywilów to legitymizowalibyśmy obozy koncentracyjne i holokaust. Różnica pomiędzy eliminacją cywilów przez bomby, czy oświęcim jest tylko różnicą w metodzie ich eliminacji jednak skutek i intencja działań jest taka sama. A tego nie można inaczej nazwać – barbażyństwo = zabjanie bezbronnych.

Pozdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?

Wojna z cywilną ludnością

ernest — Mon, 11 Aug 2008 11:15:19 +0000

Wiki3 masz rację! Nie ma to jak naloty dywanowe, (patrz Drezno) to od razu złamie ducha walki narodu. Zawsze można też za pomocą obłąkanych dzieci allacha, albo znarkotyzowanych desperatów rozerwać się w takim autobusie. Likwidujemy każdy trybik w maszynie wojennej wroga. Od staruszek które będą piastować małych wojowników, po kobiety które będą ich rodzić. Nie wspomnę o mężczyznach w różnym wieku, gotowym materiale na żołnierzy. Spójrzmy na Bałkany: mordestwa i , o rany gwałty, co studzi zapał patryjotyczny takiej kobiety skuteczniej? A moze od razu przeorać taki Afganistan bombami termnobarycznymi i taktyczną bronią nuklearną. Myslę ze to by ich zniechęciło. Nasze skrupuły masz racje, nie mozemy się zdecydować jak prowadzić tą wojnę. Myslę że czegoś nam brakuje. Nigdy nie wyślemy na zimno młodych ludzi, nawet tych z zakładów psychiatrycznych opasanych ładunkami by wbijali się w “wroga”. Nie będziemy chodowali “szachidów” od młodego w nienawiści i pogardzie do naszego przeciwnika. Myślę i mam nadzieję ze nie jesteśmy w stanie zrobic wielu rzeczy które oni potem pokazują w telewizji al dżazira z jakimiś kurwa chorałami na cześć w tle. Mam nadzieje że od czasu ostatniej wojny totalnej staliśmy odrobinę mniej bezwzgledni. Dzięki temu wiem która stronę trzymać...I ciesz się wiki3 że ta wojna totalna którą znamy z kronik filmowych to dla naszego pokolenia historia…

re: Wojna, a cywile.

ernest — Mon, 11 Aug 2008 11:10:22 +0000

dla naszego, czyli dla mnie, dla ciebie, nie widzę na ulicach rozszarpanych autobusów, jeszcze nikt nie wysadził u nas pociągu. Co prawda po zamachach w Hiszpani trzej panowie mówiący po arabsku zostali sami w jednym wagonie metra , co było nawet śmieszne ale nikt jeszcze nie próbuje prowadzić z nami “wojny totalnej”. Wiesz o czym mówię wiki3. Możemy taka wojnę obejrzeć w telewizorze ale nie oszukujmy się ona nas nie dotyka bezpośrednio.

ernestto

shizuku — Mon, 11 Aug 2008 10:35:25 +0000

“..I ciesz się wiki3 że ta wojna totalna którą znamy z kronik filmowych to dla naszego pokolenia historia…”

O słodka naiwności!

Nawet nie wiem, co tu powiedzieć

KriSzu — Sun, 10 Aug 2008 19:00:22 +0000

Dla niektórych ludobójstwo jest usprawiedliwione.
Krzyż wam na drogę.

@Grześ

Ziggi — Sun, 10 Aug 2008 09:50:45 +0000

Scypion Afrykański był dowódcą rzymskim, który podbił Kartaginę. I on podjął decyzję jakimi metodami i w jaki sposób raz na zawsze rozwiązać trudny dla Rzymu problem Kartaginy. Rozwiązał go tak, że do niedawna uczeni mieli poważne trudności w umiejscowieniu dawnej potęgi na mapie. Jednym słowem – z kartagińskiej rzezi nie uratował się chyba ani jeden człowiek a samo miasto zostało zburzone wraz z fundamentami.

Co uchroniło Rzym od późniejszych dalszych wojen ze śmiertelnym wrogiem, który już raz podszedł pod bramy wiecznego miasta, w których ostatecznie, na przestrzeni dziejów zginęłoby wielokrotnie więcej ludzi niż liczyła cała ówczesna Kartagina.

Budząca grozę legenda kartagińskiej rzezi skutecznie powstrzymywała przez wiele stuleci innych przed sprzeciwianiem się Rzymowi. Wyeliminowanie groźnego konkurenta do miana śródziemnomorskiej potęgi w tak drastyczny sposób otworzyło więc przed Rzymem imperialną perspektywę, z której po wiekach wyłoniła się nasza cywilizacja.

Takich przykładów historia jest pełna.

Radowan Karadżic, który jest obecnie sądzony w Hadze za zbrodnie wojenne nie jest moim idolem, lecz uważam, że prowadzona przez niego polityka czystek etnicznych była najlepszą możliwą. Jednak włączenie się do rozgrywki tzw. społeczności międzynarodowej pokrzyżowało mu te plany. Nie zmienia to faktu, że skuteczną politykę czystek etnicznych zastosowali dopiero co albańscy Kosowarzy, którym udało się ogniem stworzyć w Kosowie tak nieznośne warunki bytowania dla zamieszkujących to terytorium Serbów, że najpierw ich prawie całkowicie wyparli a następnie – z przyzwoleniem jak zawsze chimerycznej społeczności międzynarodowej – przejęli prowincję śmiejąc się Serbom w nos.

Karadżić i spółka mogą nas obrzydzać, lecz ich działania były wynikiem dobrze pojętego interesu. Zdawali sobie bowiem sprawę z tego, że jedynie dokunując fizycznej eksterminacji Bośniaków będą w stanie wyeliminować problem Bośniackich ruchów niepodległościowych i utrzymać prowincję w ramach (wielkiej) Serbii. Nie wyszło im, międzynarodowa interwencja uniemożliwiła realizację tych planów no i ostatecznie mamy niezależne państwo Bośniackie i znacznie mniejszą Serbię. Nie zmienia to faktu, że gdyby międzynarodowa interewncja nie nastąpiła, to Serbia byłaby lokalną potęgą, rozpostartą na sporych i czystych etnicznie terytoriach.

Zastosowanie przez wspólnotę międzynarodową prymatu zasady misericordia nad elan vital ma jednak swoje konsekwencje: mamy nagle dwa muzułumańskie państwa w sercu Europy i gorące nastroje prorosyjskie w Serbii. Być może za parę lub parędziesiąt lat okoliczności te staną się zarzewiem kolejnego konfliktu na Bałkanach, który pociągnie za sobą kolejne ofiary.

Reasumując – nie widzę żadnego powodu, aby na gruncie racjonalnej analizy wykluczyć ludobójstwo czy czystki etniczne z repertuaru środków wojennych. Uważam, że czas wojny jest czasem barbarzyństwa, gdzie nie obowiązują zasady cywilnej moralności. Groteskowe wydają mi się wszelkie sądy w Hadze i podobne trybunały osądzające “zbrodnie przeciwko ludzkości”. To tak, jakby sądziło się wilka, że pożera owce. Jest to dorabianie jakiejś ideologii tam, gdzie normalnie powinno się powiedzieć, że panu dajemy kulkę w łeb albo dożywocie z zemsty za to, co pan zrobił. Tymczasem wymyśla się jakieś dziwaczne konstrukcje prawne, które mają uzasadnić dlaczego Karadżic lub jemu podobni źli byli a w rezultacie używając takich samych argumentów zwykli żołnierze zaczynają zastanawiać się, czy warto wykonywać rozkazy, bo przecież ostrzał jakiejś wioseczki z moździerza może okazać się zbrodnią wojenną. Dużo bezpieczniej jest wykręcić się wątpliwościami natury etycznej a każdą pojedynczą decyzję taktyczną najlepiej jak będzie zatwierdzał cały parlament, korzystnie jeśli po konsultacji z Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Strasbourgu.

Panie Wiki

igla — Sun, 10 Aug 2008 08:44:00 +0000

Dobry temat pan wrzuciłeś.
Niewielu zrozumiało, że na wojnę idzie się po to aby zabijać a nie głosić miłość do bliźniego.
I dlatego też niektórzy dyskutanci rozmawiali sami ze sobą.

Magia

shizuku — Sun, 10 Aug 2008 07:33:31 +0000

“ Chciałby Pan, żeby wyrżnąć całą Jego rodzinę kiedy (przez przypadek zapewne) błąkałby się Pan z karabinem po polach gdzieś tam? Nie? Naprawdę? No przecież trzeba “takich” wyrżnąć...”

Nikt tu nie pisze, że wojna to najlepsze co może się przydarzyć.

Straty są po obu stronach.
To nie tak jak w kawale żydowskim, jak to Icek idzie na wojnę, zabije dwóch, trzech i wróci – a jak ciebie zabiją?
A mnie za co?!

Poldek34

shizuku — Sun, 10 Aug 2008 07:28:11 +0000

“Zastanawiam się czy stanowisko Igły, Wikiego i Zbigniewa są tylko opisem sytuacji czy też wypowiedzią o tym, czy uprawnione jest likwidowanie ludności cywilnej.”

Serdecznie pozdrawiam.

Mili Państwo!

shizuku — Sun, 10 Aug 2008 07:20:44 +0000

spokojnie, nie po to pisałem ten temat by się nawzajem obrażać!

Chciałem pokazać jak naprawdę wygląda wojna, metody, środki by jak najszybciej, przy jak najmniejszych stratach osiągnąć cel.
Powtarzam, przy jak najmniejszych stratach.

Różne konwencje ujmują się jedynie za jeńcami i mieszkańcami terenów już okupowanych, oraz zakaz użycia gazu.
I to jest słuszne, jeńcy zbyt wiele nie mogą, wiatr może się zmienić, a gaz może porazić tego co go zastosował.

Ponadto, wojna to walka o życie, taka walka wzbudza w człowieku najgorsze instynkty, oswaja ze śmiercią, biorący w niej udział nie widzą niczego zdrożnego w zabijaniu.

Ci co ją przeszli, jeśli są szczerzy, to przyznają, że jeszcze po 10 – 15 latach po wojnie bez zmrużenia powiek pozbawiliby życia bliźniego.
Potem przychodzi refleksja, zaczyna się cenić cudze i swoje życie.

Poldku, Grzesiu i Magio, zdziwilibyście się jak po kilku dniach udziału w wojnie zmieniłby się Wasz pogląd na te sprawy.

Pozdrawiam

Poldku,

tecumseh — Sat, 09 Aug 2008 21:38:24 +0000

jeśli by to miał być opis sytuacji, to kłotnia staje się bezprzedmiotowa.
Bo aż tak głupi nie jestem, by nie wiedzieć, że się dzieje na wojnie różnie i że najczęsciej jakiekolwiek zasady ida w kąt.
ba, rozumiem, że czasem jest tzw. wyższa konieczność i np. trzeba strzelac nie pytając czy to niegroźny cywil czy terrorysta, który zaraz się wysadzi w powietrze.

Mam wrażenie, że szczególnie Zbigniewowo Szczesnemu chodzi o coś więcej jednak.
I ja na to więcej się nie zgadzam.

Grześ

poldek34 — Sat, 09 Aug 2008 21:20:19 +0000

w sprawie pryncypiów się zgadzamy. W szczegółach czasem, zgrzyta.

:-))

Pozdrawiam!

p.s.
Zastanawiam się czy stanowisko Igły, Wikiego i Zbigniewa są tylko opisem sytuacji czy też wypowiedzią o tym, czy uprawnione jest likwidowanie ludności cywilnej.

Jeśli opisem – no to zgadzam się, że tak bywa. Jeśli zaś próbą zalegalizowania – stanowczo się nie zgadzam.

Pozdr.

************************
Remont się skończył i rodzina się powiększa.. – czy to nie piękny zbieg okoliczności?